V podkastu Številke v 11. sezoni govorimo o življenju. Tokrat gostimo arheologa dr. Ivana Šprajca, ki je v četrtek prejel Zoisovo nagrado za svoje dolgoletno delo na področju arheoloških in arheoastronomskih raziskav v Mezoameriki. Z inovativno metodologijo je razkril, kako so nekdanja ljudstva uporabljala astronomijo za usmerjanje zgradb in določanje ključnih trenutkov v poljedelskem ciklu. Vabljeni k poslušanju in/ali branju kratkega povzetka o njegovem življenju in raziskavah.
Vabljeni k postavljanju vprašanj, branju in poslušanju ...
− Imate vprašanje za Ivana? Pošljite ga na ta naslov, odgovor dobite prihodnji teden!
− Naročite se na podkast Številke; arhiv vseh oddaj iz 11 sezon.
Ali vam je ljubše delo na terenu ali potem delo za računalnikom in pisanje poročil?
Teren ima seveda svoj čar, to je delo, ki je razburljivo, včasih tudi fizično naporno, ampak po drugi strani je pa seveda pomembno tudi kabinetno delo, ko se ukvarjamo s podatki, jih analiziramo, šele takrat lahko dobimo zaključke, ki so seveda prvotni cilj našega dela. Tako imata oba vidika dela svoj čar.
Dnevno vidim novice o vojnah, vojaških grožnjah in nevarnosti jedrske vojne. Imamo celo vrsto dogodkov in procesov, ki smo jim priča in me ne navdajajo z optimizmom.
Se pri kabinetnem delu kdaj zgodi presenečenje in pridete do zaključkov, ki jih sprva niste pričakovali?
Presenečenja so vedno prisotna, to včasih velja tudi za primere, ko pričakujemo določene rezultate, a se tudi potrditev teh pričakovanj nato izkaže za presenečenje. Se je pa tudi že zgodilo, da smo se morali popravljati, ko smo nekaj že objavili, včasih sem celo objavil kakšno napačno interpretacijo, ki jo je bilo treba potem popraviti, ampak to velja za znanost: ves čas se kar naprej popravlja.
Pa je to težko na osebni ravni?
Ja, očitno za nekatere je, ker vztrajajo pri svojih napakah (smeh). Zdi se mi, da prej, ko priznaš napako, večja je verjetnost, da te ne bo kdo drug popravljal, kar pa je precej bolj neprijetno.
Ko sva pri besedi presenečenje, je bila Zoisova nagrada za vas presenečenje?
Vsaka nagrada je presenečenje, ker nikoli ne veš, kakšen bo izid odločanja komisije, tako da je tudi ta nagrada gotovo presenečenje.
Nagrado ste prejeli "za vrhunske dosežke na področju arheoloških in arheoastronomskih raziskav v Mezoameriki". Kaj natančno vas je vrglo v ta svet?
S tem vidikom arhitekture oziroma mezoameriške arheologije se ukvarjam lepo število let. Gre za orientacije v arhitekturi, danes lahko zatrdimo, da so bile vse pomembne stavbe, svetišča, tudi rezidenčne palače in upravne stavbe astronomsko orientirane večinoma proti sončevim vzhajališčem in zahajališčem na določene poljedelsko pomembne datume. Poznamo sicer tudi orientacije proti Venerinim in luninim ekstremom, morda jih je nekaj celo glede na vzhajalne in zahajalne točke zvezd ali asterizmov, čeprav je to težje dokazati. Naša zadnja večja raziskava je bila osredotočena na najzgodnejše arhitektonske komplekse, kar jih poznamo v Mezoameriki, to so iz drugega tisočletja pred našim štetjem, gre za najzgodnejšo monumentalno arhitekturo. Kolega Takeši Inomata, ki je tudi soavtor tega članka, je v zadnjih letih pregledoval lidarske podatke za območje vzdolž južne obale mehiškega zaliva, ki so prosto dostopni. Opazil je nekaj ogromnih arhitektonskih kompleksov, o katerih prej sploh nismo imeli pojma, naročil je podrobnejša laserska skeniranja. Teh kompleksov je nekaj sto, večina prej ni bila znana, ker je to v glavnem zemljena arhitektura. Danes je tam pokrajina, to so pašniki, nasadi, naselja, ceste in ker so to tako ogromni kompleksi in seveda erodirani, sploh niso opazni oziroma ne vzbujajo pozornosti pri hoji skozi teren, ker se zdijo naravne vzpetine. Lidarski podatki pa pokažejo, da gre za geometrično pravilne oblike, ki jih narava po navadi ne ustvarja. Pozneje je tam na nekaterih teh najdišč opravil tudi arheološka izkopavanja, tako je dobil datacije za te komplekse, jaz pa sem predlagal, da naredimo arheoastronomsko raziskavo, s katero smo potem lahko ugotovili marsikaj novega.
To je bila vaša 14. tovrstna odprava?
Na odpravi, ki sem jo ravno opisal, me sploh ni bilo na terenu, to je bilo vse opravljeno na računalniku z lidarskimi posnetki. Če pa govoriva o arheoloških terenskih pregledih, ki so na drugem koncu, v osrednjem delu polotoka Jukatan, teh je bilo do zdaj 13.
Kaj vas je pri lidarskih raziskavah najbolj presenetilo?
Pri terenskih pregledih v zadnjih dveh sezonah je bilo seveda presenetljivo, da ima kultura Majev na tem območju kar nekaj posebnosti, ki jih nismo pričakovali. To so predvsem ogromni kamniti bloki v stavbah, kjer ni skoraj nobenega ometa ali vmesnega vezivnega materiala, torej malte. Bilo je tako rekoč popolno pomanjkanje klesanih spomenikov, v zadnjih dveh sezonah smo našli samo en blok, ki je bil reliefno obdelan, deloma tudi z ohranjenim hieroglifskim napisom. To je seveda nenavadno, ker gre za obdobje iz pozne klasične dobe (se pravi od šestega do devetega stoletja našega štetja), ko je bilo celotno območje Majev najgosteje poseljeno. Skoraj povsod drugje so bili pismeni, torej so radi klesali v spomenike, v pokončno stoječe ploščate kamne, tudi na fasade, v tem primeru pa ni bilo nič. Tudi kamnitih oltarjev je bilo nekaj, oblike pa so bile drugačne kot drugje. To so bila presenečenja, ki nam obogatijo znanje o regionalnih posebnostih. Včasih z besedo Maji mislimo na celotno kulturo Majev, zlasti v nižavjih polotoka Jukatan, danes pa vse bolj vidimo, da ni bilo tako, ne glede na to, da je naravno okolje precej podobno, čeprav ima vsako okolje svoje regionalne posebnosti.
Najbrž je logično vprašanje, ki se poraja − zakaj so te posebnosti.
Nekatere posebnosti so gotovo pogojene s samim naravnim okoljem. Naj ponazorim s primerom, na enem območju, ki smo ga obdelovali pred leti, je bilo ogromno poljedelskih teras, izsuševalnih kanalov v mokriščih, v zadnjih dveh sezonah pa smo v primerjavi s prejšnjim delali samo kakih 30, 40 km proti zahodu, pa teh poljedelskih modifikacij skoraj ni. Ena možnost je, da to območje ni bilo posebno ugodno za poljedelstvo, ker gre za izjemno skalnat teren, temu primerno je tudi rastje manj bujno kot drugje. Druga stvar, ki jo moramo vedno upoštevati, pa je, da je to, čemur danes rečemo Maji, kolektivno ime za ljudstva, ki niso bila nikoli povezana v eni sami državi, to je bila cela vrsta večjih in manjših držav, ki so bile med sabo povezane z zavezništvi, lahko pa so si bile tudi sovražne. Ko pa imamo različne države, so si vladarji lahko vsak po svoje malo izmišljevali, zato imamo malo različne arhitekturne sloge, različne tipe okraševanja, različne detajle v sami hieroglifski pisavi ... Če primerjamo to s starim Egiptom, dobimo drugačno sliko, tam smo namreč imeli res ogromno centralizirano državo, kjer je vladal imperialni kanon, se pravi, vsi so morali v določenem obdobju početi podobne zadeve v arhitekturi, pri Majih pa zaradi politične razdrobljenosti vidimo večjo raznolikost.
Stike pa so te države najbrž imele?
Gotovo, trgovina je bila zelo pomembna, poleg tega so vsa majevska ljudstva govorila sorodne jezike. Pisava je bila sicer v glavnem v enem samem jeziku, ki je bil nekakšna 'lingua franca', podobno kot je bila latinščina v srednjem veku v Evropi. Trgovina je bila pomembna, a ne samo med njimi, tudi med državami na daljših razdaljah, potekala je tudi med sovražniki.
S tem me spomnite na rdečo nit te sezone − na življenje. Ob tej besedi pomislim na evolucijo, kjer je pomembno prilagajanje, torej moraš trgovati tudi s sovražniki. Kako pa se je človek v tistem kraju in obdobju prilagajal na druge neugodne razmere?
Tudi takratni človek je prav tako delal napake, v marsikaterih posegih pa je bil zelo uspešen. To lahko vidimo med posameznimi kulturami ali pa v razvoju ene same kulture. Gotovo so se tudi oni učili na napakah, po drugi strani pa so jih tudi oni delali, pa ne samo Maji, ampak marsikje drugje so delali napake, ki so bile usodne.
Recimo?
Recimo pretirano poljedelsko izkoriščanje. Naraščanje prebivalstva pri Majih je privedlo do tega, da so morali izkrčiti vedno več gozda, kar je imelo marsikje neugodne posledice zaradi pomanjkanja lesa. Ta material je bil zelo pomemben že za kuhanje, kurjavo in žganje keramike ter apna. Ker je bilo poljedelskih površin vedno manj, se je zemlja izčrpavala, potem so sledile vojne, kar me spominja na današnji svet. Te vojne so imele popolnoma destruktivne učinke, saj so povzročile razpad trgovskih mrež, brez trgovine pa si kulture Majev ne moremo predstavljati, to je namreč kraški svet, kjer ni pomembnih surovin, kot je bil recimo obsidian (vulkansko steklo), ki je bil gotovo eden najdragocenejših materialov, ki so ga uporabljali za orodja, razne kline, sulične in puščične osti. A obsidian najdemo samo ponekod na vulkanskih območjih, uvažali so ga iz višav Gvatemale, uvažati je bilo treba sol ... Ko se je ta trgovina pretrgala, je bilo to usodno.
Danes (vsaj v teoriji) poznamo negativne posledice teh krčenj. So se tega zavedali tudi takrat?
Očitno se niso, ker potem tega ne bi več počeli. Vzrok so bile vojne in podnebje, prisotne so bile namreč tudi suše. Se pravi, prizadele so jih podnebne spremembe, ampak konec koncev so bili najusodnejši ravno neustrezni odzivi vladajočih elit, ki so se odločili za nasilje. Najbrž so mislili, če doma nimam dovolj dobrin, bom to vzel pri sosedu.
Človek se od drugih vrst razlikuje po tem, da se je z mislimi sposoben sprehoditi v prihodnost, ampak očitno je tudi, da kot vrsta premalo razmišljamo dolgoročno.
Ja, seveda. Človek se kar naprej uči, radi rečemo, da je zgodovina učiteljica življenja, ker se kar naprej učimo to, kar so delali naši starši, dedje ali predniki, to nam omogoča, da znanje razširimo in izpopolnimo, to je učenje iz zgodovine. Po drugi strani pa se v nekaterih vidikih očitno nismo ničesar naučili. Danes znanost ve marsikaj, ne samo naravoslovne znanosti, tudi klimatologija, humanistične in družboslovne vede lahko povedo, zakaj so nekatera ljudstva doživela katastrofe, ampak ta znanja bi danes morali upoštevati politiki.
Znamenita Drakova enačba govori o številu civilizacij, s katerimi bi se lahko sporazumevali v Galaksiji. Ta je odvisna od osmih spremenljivk, zadnja je pričakovana življenjska doba civilizacije, ki že sama po sebi namiguje, da je končna, morda celo samodestruktivna. Glede na to, da se očitno iz zgodovine določenih lekcij ne naučimo, ali ste dolgoročno za našo vrsto optimist ali pesimist?
Moram reči, da sem pesimist. Glede na to, kar se dogaja v teh letih, res ne morem biti prav optimist. Če pa se bo vendarle zgodilo kar koli pozitivnega, bom prijetno presenečen.
Ali ni to varno izhodišče gledanja?
Ne vem, ali je ravno varno, ampak preprosto dnevno in redno vidimo negativne novice, tu so vojne, vojaške grožnje, nevarnost jedrske vojne, ne znajo se dogovoriti na podnebni konferenci ... Skratka imamo celo vrsto dogodkov in procesov, ki smo jim priča in me ne navdajajo z optimizmom.
Pa se končno zazriva v nebo oziroma takratno razumevanje vesolja in narave. Mi živimo v 365-dnevnem ciklu, v tem delu Amerike pa je veljal tudi 260-dnevni, nekatera ljudstva ga še danes uporabljajo.
Res je, takrat so poleg 365-dnevnega leta uporabljali še ta edinstveni 260-dnevni ciklus. Torej na eni strani so imeli leto, na drugi strani pa ta ciklus, oba sta potekala brez prekinitev in hkrati, podobno kot recimo naša leta in tedni, tedni se vrstijo neodvisno od mesecev koledarskega leta. Pri tem so bili edinstveni.
Kako pa so prišli do tega 260-dnevnega sistema?
To je še vedno vprašanje, na katero nimamo zanesljivega odgovora, tudi med raziskovalci še ni nobenega soglasja, predvsem ne vemo, zakaj je prišlo do te kombinacije 13 števil in 20 znamenj. Ker sta si ti seriji sledili brez prekinitev, je bilo potrebnih 260 dni, da so se zvrstile vse možne kombinacije 13 števil in 20 znamenj. Še zdaj ne poznamo točno razloga. Ena od mogoče najbolj privlačnih hipotez je ta, da gre za obdobje, ki je zelo blizu obdobju gestacije, torej nosečnosti pri človeku. Doba nosečnosti je od spočetja do rojstva sicer malo daljša, ampak ta ciklus za napovedovanje rojstva še vedno uporabljajo nekatere skupine v gvatemalskem višavju. Nihče točno ne ve, kdaj je prišlo do spočetja, ampak si pa zapomnijo dan, ko ženska prvič pogreša menstruacijo in od takrat pa do dneva rojstva je približno 260 dni, tako da so lahko z dokaj veliko verjetnostjo napovedali dan rojstva, danes ga seveda uporabljajo tudi za mnoge druge astrološke napovedi.
Uporabljali so ga tudi za vedeževanje, kjer so se zanašali na kombinacijo srečnih in nesrečnih dni, kajne?
Ja, to je bil astrološki ciklus. Določeni dnevi so bili primerni za posamezne dejavnosti, drugi pač ne, saj to še danes velja, ampak te napovedi oziroma horoskop se tudi razlikujejo od skupine do skupine. Nekoč pa so ga uporabljali v Mezoameriki, Azteki, Maji in mnoga druga ljudstva tudi za vsa astronomska preračunavanja, z namenom urejanja poljedelskega cikla.
Oba sistema sta se ujela enkrat na 52 let.
Že preprost račun nam pokaže, da najmanjši skupni mnogokratnik števil 260 in 365 znaša 18.980, to pa je točno 52 (naših 365-dnevnih) let. Znotraj enega 52-letnega cikla so bili vsi datumi edinstveni, po 52 letih pa so se začele ponavljati iste kombinacije datumov obeh ciklusov. Nimamo dovolj podatkov, ampak nekatera ljudstva so vsak konec tega cikla pričakovala s strahom, obstajala je nevarnost, da bo takrat konec sveta, zato je bilo treba opraviti posebne obrede, pri Aztekih je bil takrat v veljavi 'obred novega ognja'. Bilo je nekaj podobnega, kot velja danes za naša stoletja, šlo je torej za okrogla obdobja.
Premoč v znanju lahko vodi v izkoriščanje. Znan je primer Krištofa Kolumba, ki se je leta 1504 izkrcal na območje današnje Jamajke in od domačinov zahteval hrano, sicer se bo zgodilo nekaj hudega na nebu in se je, ker je pravilno napovedal 'krvavo luno'. Takih primerov je gotovo še več.
Ob tej zgodbi bi samo omenil zanimivo anekdoto pred mnogimi leti na eni konferenci, kjer je neki astronom omenil to epizodo, hkrati pa je dodal, da je imel Kolumb srečo, ker se je to zgodilo na Jamajki, če bi namreč s tem svojim 'trikom' poskušal pri Majih, bi ga najbrž imeli za komaj kaj več kot šarlatanskega vrača in bi to pomenilo slovo (smeh). Maji so namreč znali napovedovati mrke. Niso sicer imeli tolikšnega znanja, da bi lahko vedeli, ali bo tak mrk viden tudi na njihovem območju, vedeli pa so, da se lahko mrki pojavljajo samo v določenih intervalih in so imeli svoje tabele. Ob njih so opravljali obrede, ki naj bi odvrnili nevarnosti. Glede zlorabe znanja pa, to se dogaja ves čas. Pomislimo le na najbolj preprosta orodja, ki lahko postanejo tudi orožje (pestnjak ali pa nož), da sploh ne govorimo o današnji orožarski industriji, ki seveda temelji na znanosti in tehnologiji. Tako orožje se prepogosto uporablja za popolnoma nelegitimne in agresivne posege, računalniško znanje danes omogoča napredek in lajša življenje v mnogih vidikih, obenem pa tudi omogoča hekerske napade in spletne goljufije.
Pokrila sva znanost in vesolje, lahko pa se dotakneva tudi športa. V rubriki Štafeta vprašanje postavlja zadnji gost, pred dvema tednoma je gostovala svetovna boksarska prvakinja Ema Kozin, ki vas sprašuje, "kaj je vaša najbolj nenavadna ali pa najnevarnejša izkušnja med raziskovalnimi odpravami in ali so se Maji tudi ukvarjali s kakšnim športom?"
Če začnem pri prvem vprašanju, takih dogodkov je bilo kar nekaj. Zelo tesnoben občutek sem imel pri odpravi leta 2004, ko se je začelo deževje, mi pa smo bili zelo daleč, nekje sredi gozda in tam poplavi mokrišča, zato vozila včasih obtičijo v tistem blatu. Takrat niti satelitski telefon ni deloval, zato nisem mogel poklicati vojske, ki nam je velikokrat pomagala. Takrat me je res zaskrbelo, kako bomo prišli ven, to je bil gotovo eden od najbolj tesnobnih primerov. Drugi podoben primer pa je bil, ko sem moral zapustiti tabor, ljudje so delali naprej, jaz pa sem moral v mesto zaradi nekih drugih opravkov. Na cesti je bilo ogromno vode, bilo je torej poplavljeno, da je bilo grozljivo. Najhujše pa je bilo, da sem imel na poti tudi štoparko, mlajšo žensko z zelo majhnim otrokom, zato sem čutil odgovornost, da še njiju spravljam v nevarnost. Reka je tekla čez cesto, ko sem se pognal v to reko, je nasproti prihajal en velik tovornjak, ki me je čisto zalil. To so bili trenutki, ko sem se bal, k sreči smo prišli čez to reko in nadaljevali pot.
Glede športa pa, seveda so ga poznali, saj se vsepovsod otroci igrajo in razgibavajo. V Ameriki so poznali igro z žogo, že Kolumb je na antilskih otokih naletel na ljudi, ki so se žogali. Tamkajšnji otroci so imeli žogo, ker jih je mati narava obdarila s kavčukom, takrat takih žog v Evropi niso poznali, žoge so naredili iz svinjskih mehurjev in oblek, v Ameriki pa so žoge kar poskakovale, kar je bilo veliko presenečenje. Igro z žogo so poznali tudi v Mezoameriki, najbolj poznamo obredno različico, kjer je šlo za ohranjanje kozmičnega reda.
Ti neprijetni dogodki s poplavljeno reko me spomnijo na filme o Indianu Jonesu, kjer se slavni arheolog sreča s smrtnimi nevarnostmi. No, eno je seveda film, resničnost pa je običajno precej drugačna.
Filmi o Indianu Jonesu so zanimiv pojav. Prvič, res so zelo dobro narejeni, saj ponujajo akcijo in zabavo. Kot drugič pa so bili zelo vplivni. Že po prvem filmu se je menda vpis na arheologijo vsaj v ZDA precej povečal. Resnica o tem poslu pa je precej drugačna, čeprav ne tudi razburljiva. Tudi arheologovo delo je lahko razburljivo, pravzaprav je vsaka znanost zanimiva in razburljiva.
Še na enega letošnjega gosta bi se rad navezal. Kirurg Uroš Ahčan je opazil, da so današnje generacije (vsaj v povprečju) manj pripravljene žrtvovati svoj prosti čas. Verjamem, da je arheologija specifična, ampak ali kaj podobnega opazite na svojem področju?
To je mogoče res, ampak jaz težko kompetentno sodim o tem, ker moje osnovno delo ni pedagoško, sicer predavam, ampak samo en predmet na Filozofski fakulteti in nimam konstantnega stika s študenti. V času mojega študija nas je bilo veliko kolegov, no, ni nas bilo prav veliko, ampak veliko nas je potem ostalo dejansko v tem poklicu. Pri mladih pa videvam, da so res sorazmerno redki tisti, ki se izrazito posvetijo temu študiju, kar je mogoče videti v njihovih izdelkih, v seminarskih nalogah in diplomskih delih. Teh je res malo, o tem pa mi govorijo tudi mehiški študentje, to so mladi arheologi, ki delajo z mano. Oni sami pravijo, da med svojimi kolegi najdejo malo takih, ki bi se ogreli za to delo, ki ga počnemo, ki je pa težko, z mnogimi težavami in tudi naporno. Svojim študentom vedno rečem, če se res hočete posvečati arheologiji, potem morate biti navdušeni in izjemno zagnani, ker drugega razloga pač ni, denarja ni kaj prida, služb je malo in če res niste zelo zagreti za to, potem nima smisla; poleg tega pa morate biti najboljši, najbrž bo težko, da boste v svojem okolju najboljši, ampak če nimate te ambicije, te želje in če ne vlagate truda, da bi bili najboljši, potem je bolje, da si izberete drug poklic.
Biti najboljši v arheologiji je najbrž malo drugače kot v športu, kjer se dobesedno boriš proti nekomu in ga moraš premagati. Predstavljam si, da je tekmovalnost vendarle malce drugačna?
No, vedno obstaja neka tekmovalnost, ampak konec koncev vsak dela malo drugačno temo, zato si ravno ne skačemo v zelje, seveda tu in tam lahko še kdo raziskuje zelo podobno temo, ampak to se dogaja povsod. Tudi v znanosti pride do tekmovalnosti, kdo bo kdaj prej objavil, ne kdo bo kaj, ampak kdo bo prvi prišel z nekim novim odkritjem, a v tem ne vidim večje težave.
Vabljeni k poslušanju celotne epizode, kjer je govor še o naslednjih temah:
− motivacija za delo;
− preplet in pomen številk v osebnem življenju;
− razvoj znanosti, ki danes lahko preučuje zelo specifična in nišna področja;
− pričakovana življenjska doba nekoč in danes;
− kakšen status so imeli v tistem času astronomi;
− koliko ga osebno zanima vesolje;
− igre, ki so potekale na življenje in smrt;
− kako je potekal sistem odvodnjavanja, na katero so naleteli pri zadnji odpravi.
− #PohvalaNaDan
Komentarji so trenutno privzeto izklopljeni. V nastavitvah si jih lahko omogočite. Za prikaz možnosti nastavitev kliknite na ikono vašega profila v zgornjem desnem kotu zaslona.
Prikaži komentarje