Ta teden smo na podkastu Številke na pogovor povabili pravljičarko Anjo Štefan. Vabljeni k branju povzetka pogovora, celotnemu pa lahko prisluhnete na spodnji povezavi.

Kakšen odnos imate do številk, statistike, matematike?
Matematika se mi zdi hudo nobel. Imam moža, ki je v to stran nadarjen, in imam sina, ki se je odločil, da jo študira. Občudujem, če nekomu hitro deluje glava. To omogoča hitre in zanimive preglede nad stvarmi. V redu mi je, da se ugotovi neki sistem. V matematiki vidiš, da so neke zakonitosti delovanja, ki držijo. Jaz in matematika? Že leta mi ni treba zares računati, kar pomeni, da prideš malo iz prakse in se oddaljiš. V številke zahajam bolj v simbolnem pomenu: trije bratje, sedem zmajevih glav ...

V pravljicah pogosto srečamo število tri (bratje, prašički, medvedi ...), sedem, devet ... Zakaj v pravljicah obstajajo prav ta števila?
To so pravljična števila. Mislim, da to ni le zaradi estetike, ampak imajo res simboliko. Čez stoletja se je najbrž pokazalo, da je nekaj na tem, če se stvar trikrat ponovi. Prvič se čisto opečeš, drugič se še vedno opečeš, a hkrati še nekaj pomisliš, in tretjič narediš tisto, kar je prav. Popolnoma drugače je, če bi junaku v pravljici že prvič uspelo, takrat dobiš čisto drug pomen. Različna števila imajo določene pomene, ob katerih se da razmišljati, najbrž pa delujejo tudi na poslušalca, čeprav se ne poglablja v števila.

Tudi sami v naslovih uporabljate številke: Sto ugank, Za devetimi gorami, Štiri črne mravljice ... Ko sva pri številu štiri - imate štiri otroke. Ali ima (tako velika) družina kakšen vpliv za ustvarjalca pravljic?
Meni se gotovo pozna, da imam otroke. S tem imam intenziven stik s svetom otrok od majhnega naprej, opazovanje tega, kako človek rase in se razvija. Zato sem se soočala z različnimi psihološkimi lastnostmi, ki jih ljudje prinesemo s seboj na svet. To mi je krepilo radovednost za človeka, po drugi strani širilo toleranco do ljudi, po tretji strani pa me je izurilo v komuniciranju s to publiko. Imeti svoje otroke pomeni tudi družiti se z drugimi otroki. Seveda pa obstajajo tudi ljudje, ki pišejo pravljice, pesmice in nastopajo za otroke, a jih nimajo. To ni nujno pogojeno.

Je pregrob izraz, da so vaši otroci lahko tudi testno občinstvo za nove stvaritve?
Včasih so za nekatera dela bili. Stvari, ki jih pišem, so različne. Nekatere pravljice delujejo predvsem z zgodbenim potekom, kaj se torej zgodi. A to lahko narediš na različne načine, imaš različne poudarke. Za take pravljice so bili moji otroci hvaležna publika, saj so mi pomagali ugotoviti, kaj bi bilo v pravljici še vredno spremeniti, da bi zgodba še bolj držala. So pa tudi taka besedila, ki delujejo bolj na lirski ravni, z zvokom, podobami ... Te nastajajo pa tako, da sedim, pišem in poslušam besede.

Vsi smo bili enkrat otroci. Kako pomembno je, da ima otrok stimulativno okolje? Vaša mama je bila učiteljica, pisala je pesmi, že takrat ste tudi vi začeli pisati prve pesmi.
Okolje, v katerem sem rasla, imam za stimulativno. V otroštvu sem dobila veliko stika z lepim. Dobila pa sem tudi veliko zanimanja in spoštovanje do preteklega, to me v resnici še zmeraj vleče. Radovedna sem, kako so ljudje živeli, zakaj so v nekaj verjeli, kaj so počeli, zakaj so uporabljali določene stvari ... To me ne zanima le zaradi mojega dela, ampak me to res zanima. Moja starša sta bila zelo dobra usmerjevalca, saj je tudi to njiju zanimalo. Mama je imela strašno rada čipke in ročna dela. Poznala sta veliko ljudskih pesmi, te pesmi smo pogosto peli, ko smo šli z avtom na Tolminsko. Oče je bil povezan s tolminskim planšarstvom. Ko gledam zdaj nazaj, je bilo to srečno okolje. Precej dražljajev je bilo, ki sem jih lahko združila v svoje delo.

Včasih so pravljice eksplicitne, morda vsebinsko celo grobe. Vsaj tako se zdi staršem, ki včasih želijo za vsako ceno zaščititi svojega otroka v neki varni mehurček. So starši včasih preveč zaščitniški?
Danes je gotovo precej staršev, ki imajo težave z ljudskimi pravljicami. A ko smo pri krutosti, vsi zelo ščitimo otroke, hkrati pa je otrokom veliko tega dostopnega čisto vsak dan. Tu smo malo nedosledni. Otroke ščitimo pri pravljicah, hkrati pa imamo vsak dan prižgan Dnevnik, imamo ogromno neumnih ameriških filmov, v katerih so krutosti tudi vizualno ponazorjene. V zraku je precej predsodkov, ki jih skušam odpravljati, ko imam predavanja za starše ali učitelje. Tudi meni niso vse ljudske pravljice všeč. Pogosto zelo dolgo iščem prave pravljice. Tudi Kristina Brenkova je rekla, da se ji zdijo ljudske pravljice nekaj najbolj dragocenega in ljubše od njenega dela, a hkrati jim je treba iskati s pinceto. Krutost ima smiselno mesto v pravljicah. Nobeno življenje ne teče brez preizkušenj in zatikanj. Je pa zelo odvisno, kako, kam in kaj je umeščeno, kako to povemo in v kaj se potem pravljica spelje.

Kdo ima več zaslug, da pravljica postane klasika: starši ali otroci?
Po eni strani smo starši tisti, ki otrokom beremo. Če ne bi mi ponudili, to do otrok ne bi prišlo. Po drugi strani pa mi kot starši opazimo, česa si otroci še želijo in kaj jim je odveč. Pogosto se ravnamo po njihovi želji. Pravljica dobi svoje mesto, ko si otroci želijo še in še in še. Tako gre eno z drugim. Danes ima zelo pomembno mesto tudi vizualna podoba. Že kot mama vem, kako veliko moč ima ilustracija tako na otroke kot odrasle. Za svoje knjige lahko rečem, da nekatere gotovo ne bi imele tako velikega uspeha, če bi jih ilustriral nekdo, ki ima izrazito nekomunikativno ilustracijo. Otroci najprej pogledajo, šele potem so pripravljeni poslušati.

Ko omenjate ilustratorje, sami ste večinoma sodelovali z ženskami. Če pogledamo korpus temeljnih literarnih del, ki jih najdemo v berilu, večino predstavljajo moški. To razmerje je precej bolj enakovredno pri pravljicah. Kaj to pomeni? Ste ženske izrinjene iz "klasičnega" ustvarjanja ali pa je bolj "domače" mesto v pravljicah?
To je široko vprašanje, ki mu ne bova prišla do dna. Preteklost nam je pripravila take razmere, da je v mnogo pogledih za moške lažje narediti začetne korake, ko se je treba čisto scela angažirati. Če imaš vse svoje sile usmerjene samo v eno stran (npr. literatura), je precej lažje, kot če imaš sile razpršene vsaj na dve ali celo več strani (sama sem imela močan družinski angažma). Nekatere ženske ustvarjalke so v raznih izborih precej nelogično izpuščene. Tu pa se že vprašaš, kaj je imel zbiralec v mislih oziroma zakaj do tega še vedno prihaja. Sama se za večje ravnotežje lahko borim s svojim delom, da delam zagnano, kakovostno in vztrajam pri spodobnem vrednotenju svojega dela.

Pravljicam dodatne dimenzije ne dajo le ilustracije, ampak tudi predstave. Kar nekaj vaših zgodb je bilo uprizorjenih na gledaliških odrih. Kaj menite o njih?
Ko pišeš knjigo, za zgodbo lahko popolnoma stojiš. Lahko ti je ilustracija bolj ali manj všeč, a meni so bile vedno precej blizu. Ko pa gre za odrsko upodobitev, je tu vpletenih še več ljudi, saj gre za likovno upodobitev, videz lutk, sceno, glasbo, igralce, režijo ... V Lutkovnem gledališču so bile uprizorjene tri moje pravljice. Zdaj sem se naučila, da ne smem pričakovati, da se bom lahko z vsem identificirala. Sama pri sebi sem morala razčistiti, da je zelo lepo, če mi je na koncu izdelek všeč. To je velika sreča, a ni nujno, da se bo to zgodilo. Tu ne gre za vprašanje dobro-slabo, ampak za različne pomene, ki jih želimo izpostaviti, in estetike, ki so nam blizu.

Ko sva ravno pri različnih izraznih oblikah vašega dela. Pred kratkim ste izdali tudi zgoščenko Svet je kakor ringaraja. Kako je prišlo do tega?
Moje pesmice se že dolgo uglasbljajo. Precej jih je dobilo glasbeno podobo, nekatere bolj posrečeno, druge manj. Nekatere pa so bile tako posrečene, da so se med otroki udomačile. Zato se nam je delo smiselno, da bi ob priliki dali te pesmice na kup, da bi se boljše odbrale in uglasbile. Ko je izšla antologija Svet je kakor ringaraja, je bila lepa priložnost še za CD. Že nekaj let sodelujem z Boštjanom Gombačem, prišla sva na misel, da bi lahko on po svoje aranžiral, nekaj pa bi jih sam uglasbil. Pustili smo mu nekaj prostora za celosten izraz. Boštjan je to zelo zagrabil in nastal je krasen CD, ki je primeren za celo družino.

Ali današnji čas potrebuje pravljice? Čemu je namenjen festival Pravljice danes? Katere pravljice ji je v otroštvu pripovedovala mama? Kako na nastopih spremlja odzive otrok? Ali je pravljica lahko slaba? Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (aktivirate ga s klikom na spodnjo sliko), v katerem Anja Štefan odgovarja tudi na ta in še druga vprašanja.