Andrej Stopar, poznavalec Rusije in drugega post-sovjetskega sveta, se je v okviru festivala Fabula nedavno v Cankarjevem domu pogovarjal s Serhijem Žadanom, ukrajinskim pisateljem, pesnikom, esejistom, prevajalcem in glasbenikom. Pa tudi aktivistom tako imenovanega "majdana", protestnega gibanja, ki je skušalo Ukrajino usmeriti na Zahod in je bilo ključnega pomena v obeh ukrajinskih revolucijah v zadnjih dveh desetletjih, oranžni v letih 2004 in 2005, ter "revoluciji dostojanstva" pozimi 2013 in 2014.

Triinštiridesetletni Žadan velja za ukrajinskega literarnega zvezdnika, je dobitnik uglednih domačih in mednarodnih literarnih nagrad, njegove knjige so prevedene v več jezikov. Od Fabule naprej tudi v slovenščino. V prevodu Primoža Lubeja in Janje Lubej Vollmaier lahko beremo Žadanov roman Vorošilovgrad, »napeto, duhovito in čudovito napisano delo«, kot preberemo na platnici knjige.

Pogovoru z Žadanom lahko v oddaji Razgledi in razmisleki prisluhnete še 17. 3. ob 14.30 na 3. programu Radia Slovenija, programu Ars.

Serhij Žadan, vzhodna Ukrajina je vaš dom. Rojeni ste bili v Starobilsku, severno od Luganska, nekdanjega Vorošilovgrada. Mesta, ki je in ga na neki način obenem ni več. Ste Ukrajinec z izrazito izraženo ukrajinsko identiteto, kar je v zdajšnjem političnem trenutku še posebej pomembno. Danes, ko v tem prostoru obstajata ljudski republiki Doneck in Lugansk. Danes, ko je tam še zmeraj vojna. Obenem pa so mnogi prepričani, da je vzhod Ukrajine domovina sovjetskega človeka. Sovjetskega prav v prvotnem pomenu te besede ali vsaj približno takšnem. Se strinjate s tem pogledom?

Le deloma. Vzhod Ukrajine je domovina sovjetskega človeka prav v tolikšni meri, v kolikšni je domovina tudi protisovjetskih ljudi. V Donbasu se je rodilo in odraslo veliko ukrajinskih disidentov, nasprotnikov sovjetskega režima. Ljudi, ki so v 60. in 70. letih prejšnjega stoletja protestirali proti sistemu. Na primer simbol ukrajinskega protisovjetskega gibanja Vasil Stus, moj rojak iz Starobilska Ivan Svetlični in veliko drugih, ki so se prav v Donbasu, ki tudi med samimi Ukrajinci slovi kot prorusko območje, zavzemali za neodvisno Ukrajino, za pravico do ukrajinskega jezika, za njegovo enakopravnost z ruščino. Na kratko: vzhod Ukrajine je specifičen. Donbas je zelo raznolik, poln notranjih nasprotij. Tega ni mogoče zanikati, prav tako pa ga ne moremo imeti za nekakšno sovjetsko enklavo. Vztrajam pri stališču, da je vzhod Ukrajine Ukrajina in zavračam trditve, da gre za posebno, ločeno ozemlje.
Spregovoriva o romanu. Kdo je glavni junak Herman Koroljov? Koga predstavlja?
Je predstavnik zadnje sovjetske, obenem pa predstavnik prve postsovjetske generacije. Bil je pionir, mladinec oz. komsomolec, kot odrasel človek pa po razpadu Sovjetske zveze živi v neodvisni Ukrajini. Je tipični predstavnik postsovjetskega prostora. Razdvojena osebnost. Tudi ime in priimek nista bila izbrana naključno. Poimenoval sem ga v čast sovjetskega kozmonavta Hermana Titova. Sergej Korovljov pa je bil sloviti znanstvenik, oče sovjetskega vesoljskega programa. Tudi Ukrajinec po rodu. Kot vrhunski znanstvenik je bil pod pritiskom režima in izgnan iz Ukrajine. Oba si je prisvojil ruski vesoljski program in ju iztrgal iz ukrajinskega konteksta. Ta konflikt in razdvojenost sta tako zajeta že v samem imenu glavnega junaka, razpetega med preteklostjo in sedanjostjo, med tem, kar je bilo in tem, česar ni. To je roman o spominu in vznemirjenju. Pripoved o potovanju, v okviru te poti pa je treba zbirati koščke v sestavljanki, da dobite pravo sliko. Herman srečuje veliko ljudi in v stiku z njimi srečuje tudi sebe.

Kam se torej vrne Herman?
V geografskem pogledu lahko rečemo, da se iz velikega mesta, v katerem lahko prepoznamo Harkiv, vrača v manjši kraj nekje v Doneškem bazenu. Fabula je precej enostavna. Po vrnitvi domov se sooči s težavami: s poslovnim izsiljevanjem, s socialnimi krivicami, s potrebo zaščititi svoje prijatelje in svoj posel. Če pa pogledamo nekoliko širše, je to roman o ljudeh, ki šele spoznavajo sami sebe. Junak se postopoma poglablja vase in se sooča z demoni iz preteklosti. S tem ima velike težave, ampak v bistvu je precej uspešen. Preoblikuje se. Kot nekakšen računalnik se znova zažene. Znebi se virusov in različnih škodljivih programov. Začne delovati na nov, drugačen način.

Popravite me, če se motim: zdi se, da se stvari dogajajo nekako mimo junaka. Herman se sooča s situacijami, ki nato na neki način spolzijo od njega. Sam pravzaprav ničesar ne počne. Pa ne samo situacije, tudi ljudje prihajajo in nekako izginjajo z njegove poti.
Ne motite se. To je mehanizem njegovega vedenja. Pasiven je, kot nekakšen budist stoji ob strani in opazuje dogajanje okrog sebe. Tako dolgo, dokler ni prisiljen delovati. Kot človek, ki stoji na bregu morja, pa se ne premakne, dokler mu valovi ne pljuskajo prek glave. Opazujemo postopno transformacijo pasivnega v čedalje bolj aktivnega človeka.

Razumem, da gre za poglabljanje vase, za spoznavanje samega sebe. Pa vendar se sooča tudi z okolico. Kakšen je ta svet vzhodne Ukrajine?
Bolj kot o konkretni zgodbi je tukaj treba govoriti o njenem širšem kontekstu. Hotel sem napisati knjigo o svoji domovini. Rodil sem se v Donabasu, ki ga svetovni, nedvomno tudi slovenski mediji od leta 2014 obravnavajo v kontekstu rusko – ukrajinske vojne. Tam sem odraščal in staro mesto Vorošilovgrad, danes Lugansk, zame ni le geografsko ime, ampak moje rodno mesto. V literarnem pogledu pa je zame izziv dejstvo, da je književnost v ukrajinskem jeziku danes osredotočena predvsem na Kijev in Lviv. O Harkivu in Lugansku je bilo v ukrajinščini zelo malo napisanega. Zato sem se odločil to napisati jaz. Pisal sem o tem, kar imam rad, kar me je spremljalo v otroštvu, o tem, kar je sestavljalo moj svet. Prepričan sem, da sem vse dovolj stvarno opisal. Junak se iz velikega upravnega središča Harkiva, kjer mirno živi in dela v pisarni, preseli v divjo regijo, v obmejno mestece, ki se preživlja s tihotapljenjem, se sooča s poslovnim izsiljevanjem, se upira lokalnim politikom, nekdanjim komunistom, ki so postali podivjani kapitalisti. Ta socialni konflikt je tudi glavno gibalo dogajanja. Predstavniki kriminalnega podzemlja junaku skušajo iztrgati majhno podjetje, samostojno avtomobilsko črpalko. Stoji pred eksistencialno izbiro – ščititi svoj posel ali se ukloniti. Pravzaprav ni pomemben posel, v resnici se postavlja vprašanje zaščite vrednot, prijateljev, tega, kar je za junaka pomembno, kar ga je naredilo takšnega, kakršen je.

Vaši junaki so zanimivi, barviti. V kolikšni meri so stvar fikcije? Ali lahko verjamemo, da je v Donbasu mogoče srečati takšne ljudi?
Koliko je načeloma mogoče verjeti književnosti? Lahko verjamemo Kafki? Joyceu? Borghesu? Morda mu je bolje ne verjeti, si pa tega zelo želimo. Pri književnosti je zmeraj tako: ves čas se sprašujemo, koliko je v njej fikcije, koliko pa stvarnosti. Nedvomno sem si veliko stvari izmislil. Ampak ta svet sem ustvaril s stvarnimi opisi, ki vendarle zbujajo občutek verjetnosti. Knjigo lahko uporabljate kot nekakšen popotniški priročnik za potovanje po Donbasu. Ko je leta 2012 izšel nemški prevod knjige, je bil to miren čas po evropskem nogometnem prvenstvu, do revolucije pa je bilo še leto in pol. Takrat se je name obrnila skupina švicarskih upokojencev. Pisali so mi, da imajo veliko časa in možnosti za potovanja, da jih zelo zanima Donbas, zato bi radi potovali tja in spoznali vzhod Ukrajine. Iskali so literaturo o tem delu Evrope in žal so v nemščini našli le mojo knjigo. Predlagali so, da me obiščejo v Harkivu, kjer bi jim pripravil predavanje, oni pa bi nato še malce potovali po vzhodu Ukrajine. Skupina 75-letnikov je dejansko pripotovala v Harkiv in se odpravila po poti mojega junaka. Najeli so si točno takšen avtobus, kot ga opisujem v knjigi, ikarus, in se vozili po Donbasu. Po vrnitvi v Švico so mi pisali, povsem prevzeti od tamkajšnjih ljudi in narave. Zelo zanimiva izkušnja. Presenečen sem bil nad njihovim odzivom in vesel, kajti morda je k vsemu temu pripomogla tudi moja knjiga.

Sprašujete, v kolikšni meri je knjiga stvarna. V tem času nas je dohitela vojna, ki je kot divja rastlina, ki je nikakor ne moremo zatreti, ki prerašča vse in prodira v vse špranje stavb in ograj. V knjigi opisujem begunsko taborišče v stepah Doneškega bazena, ki ga spremljajo predstavniki Združenih narodov in OVSE. Jasno, da jih leta 2010 tam ni moglo biti. Danes opazujejo razmere, nadzirajo mejo med Ukrajino in nepriznanima republikama. Pred letom 2010 sploh še nisem slišal za organizacijo s kratico OVSE. Toliko o tem, kako se nadrealizem in realizem prelivata, spreminjata predznak in postajata dejanska stvarnost.

Prepoznavate ta svet danes? Leta 2010 ste pisali o nečem, vmes se je zgodilo leto 2014.
Nedvomno prepoznavam. Lani smo na podlagi knjige posneli film, jeseni bi ga morali začeti predvajati. Z režiserjem sva hotela posneti tudi nadaljevanje, ki naj bi se začelo spomladi 2014. Prišla bi ukrajinska vojska in premagala separatiste. V priporu ukrajinske varnostne službe srečamo naše junake, preiskovalci pa skušajo ugotoviti, kdo je bil na kateri strani v tej vojni. Ampak zamisel se nama je zdela preveč izrabljena in odločil sem se, da projekta ne bom nadaljeval. Razmišljal pa sem, kdo od junakov bi se postavil na katero stran. Določeni elementi stvarnosti v knjigi obstajajo, lahko jih vidite. Skušal sem pisati o tem, kar poznam in razumem.

Še zmeraj obiskujete Donbas?
Vsekakor. Imamo poseben humanitarni sklad. Večkrat potujemo tja z glasbenimi tovariši in prostovoljci. Tudi v okviru novinarskih poti. Srečujemo se z ljudmi, prirejamo koncerte. Saj veste, imam svojo glasbeno skupino, ki se imenuje Žadan in psi oz. Psi v vesolju. Kar veliko ljudi prihaja na naše koncerte, ki jih prirejamo v prav takšnih krajih, kot jih tukaj opisujem.

Kako pa se tam spreminja življenje?
Spreminja se tako, kot to narekujejo obstreli. Tam je še zmeraj fronta. Kjer se obstreljuje, se stvarnost kardinalno spremeni. V Rusiji zdaj to vojno označujejo za hibridno. Nenavadna izkušnja. Na eni strani fronta, 50 kilometrov stran pa pridete v običajno Ukrajino z restavracijami, reklamnimi akcijami, politično agitacijo, v Ukrajino, v kateri ljudje živijo normalno življenje. Te stvarnosti se težko skladajo. Takšna je današnja Ukrajina, nesposobna najti nek skupen pogled na dogajanje na vzhodu.

Ne samo v Sloveniji, to je sploh značilnost zlasti Srednje Evrope, neposredno povezujemo jezik in občutek pripadnosti posameznemu narodu. Do nedavnega je za Ukrajino veljalo drugače. Pa danes? Je identiteta danes že povezana z jezikom ali ne?
Ne popolnoma, bi rekel. Recimo, v ukrajinski armadi je določen delež državljanov, ki govorijo samo rusko. V vojski so prostovoljno, prišli so po lastni izbiri. Pripravljeni so umreti za Ukrajino, govorijo pa samo rusko. Očitno je vprašanje jezika zanje pomembno, načelno, do te mere, da ne želijo preiti na ukrajinščino. Lani so v neki raziskavi vojake spraševali, če je ukrajinščina njihov materni jezik. Večina jo je navedla kot materinščino, v zapletenih jezikovnih razmerah v Ukrajini pa to še ne pomeni, da jo dejansko vsi govorijo. So pa razumeli, da je to njihov jezik in izrazili so pričakovanje, da bodo njihovih otroci govorili ukrajinsko. V zgodovinskem kontekstu se zdaj z jezikovnimi vprašanji v političnem prostoru zelo manipulira, tako s strani Rusije, kot naših politikov. Prostora za notranje konflikte je namreč pri nas veliko. Povedal bom nekaj, s čimer se verjetno ne bi strinjalo veliko ljudi v Ukrajini. Mnogi so prepričani, da je vojno povzročilo jezikovno vprašanje. To še zdaleč ni res.

Vaš materni jezik je ukrajinski?
Da, ukrajinski.

Študirali ste ukrajinsko filologijo, a ne?
Da, končal sem ukrajinsko filologijo v Harkivu, medtem ko je bil učni jezik moje šole v Starobilsku ruski. V Sloveniji te razmere verjetno težko razumete, ker niste živeli v okoliščinah, podobnih dvojezičnosti v Ukrajini. Doma ljudje govorijo v ukrajinščini, ko pa stopijo v javni prostor, preklopijo na ruščino. Ves dan govorijo rusko, nato pa doma spet ukrajinsko. Od zunaj je to morda videti simpatično, v resnici pa je zelo zapleteno. Mnogi ljudje se ne počutijo, da so v svojem kulturnem, informacijskem in jezikovnem prostoru. Ko jih izrivajo iz jezika, jih izrivajo tudi iz občutka identitete. To se odraža v številnih nevrozah, kompleksih, se pa to tudi spreminja. Danes smo priče ukrajinizaciji, pri čemer je zame še posebej simpatično, da poteka na naraven način. Tudi prebivalci velikih, tradicionalno rusko govorečih mest, spontano prehajajo na ukrajinščino. Ne, ker bi bili rusofobi, pa tudi ne več, ker bi bili skrajni nacionalisti. Preprosto zaradi zavesti, da je to njihova država, njihov jezik, in da ga želijo govoriti. Pri nas je dvojezičnost splošna, v ustavi pa je ukrajinščina zapisana kot edini državni jezik. Samo ustavo je treba spoštovati, pa ne bo težav.

Bili ste udeleženec evromajdana, tradicije uporniških šotorskih taborov. Bili ste aktivist v Harkivu, marca 2014 so vas nasprotniki majdana tudi pretepli.
Bil sem udeleženec revolucije leta 2013, ko smo šli na ulice v Harkivu in se nato pozimi 2014 udeleževali protestov v Kijevu. Potovali smo po državi, kajti tudi v Donecku, Lugansku, Starobilsku in drugih mestih v Donbasu so stali podobni šotorski tabori. Tudi tam so ljudje protestirali proti predsedniku Viktorju Janukoviču in njegovi protievropski politiki. Donbas je zelo raznolik predel, zato ponavljam, da se ne strinjam z oceno, da gre za domovino sovjetskega človeka.

Pa Harkiv? Veliko mesto, za katerega pravite, da ga imate radi, da ljubite življenje v njem. Je tudi po političnih spremembah ostalo tako svetovljansko?
Do neke mere je seveda to svetovljansko mesto. Čeprav bi rekel, da je prej mesto z visoko razvito kulturo in intelektualnim življenjem. Multikulturno mesto, čeprav v Evropi ta pridevnik že pogosto kritizirate. Harkiv je pomembno tranzitno presečišče. Privlači ljudi različnih nacionalnosti. Tam študira ogromno študentov. 400 tisoč, si predstavljate? Mislim, da je to več od števila prebivalcev mesta Ljubljana. Ima več univerz, tudi veliko medicinsko univerzo. Veliko študentov je iz Afrike in Azije. Prepričan sem, da se v mestu dobro počutijo. Veliko ljudi prihaja tudi zaradi poslovnih interesov. Harkiv je dober primer mesta z nacionalno zelo mešanim prebivalstvom, ki živi v sožitju. Seveda pa obstaja tudi kriminal, kot povsod. Vse to daje Harkivu njegovo barvitost in odprti značaj.

O Harkviu govorite v svojem romanu Mezopotamija. Drugačna zgodba. Zanima pa me, kako se je življenje v mestu spremenilo v kontekstu vojne, ki Harkiva sicer ni zajela, in v kontekstu prej omenjene ukrajinizacije. Zato sprašujem o svetovljanskosti.
Pojem svetovljanskost ni najbolj primeren za Harkiv. Tam seveda živijo ljudje z ukrajinskimi potnimi listi, ki sledijo ukrajinski vladi, je pa tudi zelo veliko prorusko usmerjenih ljudi. Skupini sta ostro ločeni, po mojem subjektivnem mnenju pa je tistih z ukrajinskimi stališči nekajkrat več. Leta 2014 je tudi Harkiv zelo čutil posledice vojne, separatisti so skušali tudi tam prevzeti oblast in sprožiti nemire. Na srečo jim ni uspelo. Razmere so se umirile. Mesto se razvija, je močno urbano središče, mesto študentov, obstajajo delujoči ostanki sovjetske industrije. Ko pa se zazrete v nebo, vidite vojaške helikopterje, ki v veliko vojaško bolnišnico dovažajo ranjence s fronte. Harkiv je tudi mesto, prek katerega vojaki prihajajo na fronto in se vračajo domov. Vojno se pri nas čuti zelo otipljivo, stvarno. To je naše življenje danes. Res nekateri politiki pametujejo in zanikajo vojno v Ukrajini, trdijo, da na vzhodu ni težav, temveč da gre zgolj za politične prepire. To me boli. Hibridna vojna obstaja. Vojna ni le obstreljevanje, je tudi politični, zakulisni boj. Je tudi informacijska vojna.

Rdeča nit letošnje Fabule je bilo upanje. Kako prijateljujete s tem pojmom? Načeloma velja, da se to prijateljstvo stke le, če ste optimist. Od enega od uvodničarjev Fabule, Britanca Terryja Eagletona, pa smo slišali, da obstaja tudi upanje brez optimizma.
Ne, jaz bi vendarle govoril o optimizmu, a bi ga označil za previdnega, realističnega. Težko bomo našli pot iz nastalih razmer. Ukrajinci smo znani, da se radi pritožujemo in negodujemo. Tudi nad sabo. To je naša značajska lastnost. Ampak vse se spreminja. Ljudje, družba. Upam na najbolje. Ukvarjati se je treba s sabo, delati, slediti svojim načelom. V tem primeru obstajajo možnosti, da se bomo izkopali in dosegli optimistični konec.

Prej ste pravilno ugotovili, da je izraz multikulturalizem v Evropi že izgubil del veljave. Številni evropski državljani so razočarani nad politiko Unije, Ukrajina pa si še zmeraj želi povezave z njo in z Zahodom na splošno. Kaj torej menite o evroskepticizmu in kako ga povezujete z željami Ukrajincev?
Ukrajina ima v tem pogledu določeno prednost. Od samega začetka nimamo posebnih iluzij o življenju v Evropski uniji, kakršne ste očitno imeli vi pred desetimi, petnajstimi leti. Vemo, da Unija ni tableta, ki pozdravi vse bolezni. Zavedamo se različnih pogledov in politik. Vemo, da imate v Uniji svoje težave. Ampak nimamo izbire. Moramo v Evropsko unijo, saj na nas z druge strani pritiska Rusija. Upamo na čim bolj konkretno pomoč Unije. Ker pa ne gojimo iluzij, ne bo nekega bistvenega razočaranja. Pravzaprav dvomim, da bomo sploh razočarani. Zavedamo se, kaj lahko pričakujemo in česa ne. Vemo, da svojih težav ne smemo prelagati na Evropo, ampak smo odgovorni za dogajanje pri nas. Sami moramo opraviti s svojimi težavami. Zdravi pragmatizem in previdni optimizem.