Glede na ne preveč dobro stanje slovenskih tradicionalnih medijev je ideja precej drzna in tvegana, tudi zato, ker za slovensko bralstvo nekako velja, da ni preveč naklonjeno plačevanju za novinarske članke. Anže Voh Boštic in Taja Topolovec, ustanovitelja tega medijskega projekta, poudarjata, da je njihov poglavitni namen novinarsko preiskovanje, razkrivanje ter posledično povzročanje učinkov v družbi.

Do zdaj so bile njihove najodmevnejše zgodbe o primeru Tetra, ki so ga razkrili na Pod črto, o stanju slovenskih pekarn in nepravilni porabi evropskih sredstev pri nas, kjer smo s soobjavami odmevnih člankov sodelovali tudi na našem portalu. Ravno v preteklem tednu so začeli javno zbirati donacije za prvo polovico prihodnjega leta, za katero potrebujejo 15 tisoč evrov donacij.

Dobivate tudi kakšne predloge od vaših podpornikov, katere tematike ali zgodbe bi bilo smiselno obravnavati, razkrivati?
AVB: Dobivamo namige, dosti idej je tudi takih, ki jih, žal, zaradi omejenega časa potem ne moremo razviti dalje. Viri so pri našem delu zelo pomembni. Predvsem zato, ker veliko ljudi ve, kje se lahko informacija "legalno" dobi, ampak je skrita javnosti, ker je zakopana tam v nekem "javnem organu". In takšni namigi so dejansko zelo uporabni. Ljudje, ki nas podpirajo, nas podpirajo zato, ker vedo, da bodo našo zgodbo prebrali tisti, ki jo morajo prebrati, ki so odgovorni za odpravo neke nepravilnosti, s tem se v javnosti ustvarja neki pritisk. In ti posamezniki, ki bi morali neko nepravilnost odpraviti, bodisi javni uslužbenci, politiki ali kdor koli, se potem, ker je to bilo javno objavljeno, ne morejo več izgovarjati, češ da niso vedeli.

Kako širite svoje zgodbe med bralce?
AVB: Zgodbe objavimo na svoji spletni strani, na družbenih medijih, ob tem pa naše vsebine ponujamo tudi v soobjavo drugim medijem, ker vemo, da so te vsebine zanimive za širše bralstvo, ki si vzame čas in prebere članek. Zaradi tega so na primer sobotne priloge primeren format za objavo, ker so v tiskani obliki, ker si takrat ljudje lahko vzamejo čas in lahko preberejo bolj kompleksne zgodbe. Zato poskušamo izoblikovati partnerstva, kot imamo z Dnevnikom, kot ga imamo, denimo, z vami zdaj pri določenih zgodbah.

Na MMC-ju smo objavili serijo člankov o nepravilni porabi evropskih sredstev, ki ste jih pripravili v okviru svojega projekta. Ste prišli do kakšne konkretne ugotovitve ali vzorca glede nepravilnosti pri porabi teh sredstev?
AVB: Da, težavi sta predvsem dve. Prva je ta, da tisti, ki dobijo evropska sredstva, pogosto mislijo, da jih bodo nekako že porabili in prikazali v smislu, saj nekako pa je šlo za to, za kar smo se prijavili. Ampak dostikrat ni čisto tako. Zato se mi zdi, da so evropska sredstva ena najboljših stvari, ki so se Sloveniji lahko zgodile. Ko je v preteklosti šlo samo za državne institucije, državni denar, ne evropski, se je to delalo tako malo po domače, zdaj pri evropskih sredstvih pa to ne gre več tako. Če je nepravilnost, se sredstva vrnejo. Druga težava je tudi sistemska, ki pa je spet vezana na državne institucije. Preden so bila na voljo evropska sredstva, so nekatere institucije površno funkcionirale, razpisi so bili kdaj slabo formulirani in podobno. Zdaj pa težava lahko tako nastane, ko npr. ministrstvo, ki je dalo sredstva podjetju, ugotovi, da ni nič narobe, saj mora že v času izvajanja projekta stalno preverjati, ali se ta sredstva pravilno uporabljajo. Potem pa pride, na primer, revizija Urada za nadzor proračuna ali SVRK, ki je zdaj tudi za to deloma zadolžen, ali pa celo Evropska komisija, in se ugotovi cel kup nepravilnosti. Tudi to, da ministrstvo, ki bi v prvi fazi moralo to nadzirati, teh nepravilnosti ni odkrilo zaradi, recimo temu, lastne nesposobnosti. In to sta ta dva sistemska problema, ki se zdaj izkazujeta pri projektih z evropskimi sredstvi. Kar je dobro, je ta neposredni učinek, ko je treba evropska sredstva zaradi nepravilnosti vračati, in to vodi v reforme.

Ste imeli velike težave s pridobivanjem dokumentov za serijo člankov o nepravilni porabi evropskih sredstev?
AVB: Ne, to je nekakšen trik, ki je tudi največji izziv: kako izvedeti, kateri dokumenti obstajajo. Zelo težko kot novinar pišeš na ministrstvo, zdaj mi pa, prosim, dajte iz vašega arhiva vse dokumente o vseh nepravilnostih, ki ste jih odkrili med letoma 2005 in 2015. Nihče namreč ne bo šel tega iskat v arhive. Če pa imaš številke spisov ali pa primere, potem je to že lažje. Zato smo morali iti po daljši poti, tako da smo najprej vprašali ministrstvo za finance, katera podjetja ali pa prejemniki morajo vračati evropska sredstva, potem smo preverili, kateri so tisti, ki jih morajo vrniti zelo veliko, in šele potem s temi primeri šli do posameznih ministrstev in zahtevali od njih dokumente glede teh primerov. Tukaj ne gre za vir, ki ti izroči dokument "pod roko". Ti dokumenti so vsi javni. Treba je samo vedeti, da obstajajo, in prav zanje zaprositi.

V Sloveniji je sicer veliko novinarskih zgodb, ki nastanejo s pomočjo dokumentov, ki jih novinarji dobijo "pod roko".
AVB: Dokumenti, ki jih pridobiš z zahtevo po dostopu do informacij javnega značaja, imajo vedno neko večjo objektivnost. Težava z dokumenti "pod roko" je, da moraš zelo dobro vedeti, kdo je ta vir, ki ti jih izroči, da nima nekih skritih motivov. Ko dobiš te dokumente "pod roko", nikoli ne veš, ali je to cela zgodba. Vsi vemo, da lahko iz enega kupa dokumentov odberem tiste, ki so zate obremenjujoči, tiste, ki kažejo, da ni nič narobe, pa lepo skrijem. V Sloveniji smo imeli že dosti takih primerov.
Težava nekaterih medijev, ki zelo veliko "razkrivajo" določene zgodbe, je, da imajo dva, tri vire, oziroma so z njimi povezani, ki jim dostavljajo dokumente. Ampak tukaj je odnos "daj–dam". Tako si ti posamezniki oziroma "viri" zagotovijo neko imuniteto pred medijskim poročanjem o njih. Pri informacijah javnega značaja ti nekdo samo pove, namigne, da ta dokument obstaja in da ga lahko pridobiš po zakoniti poti, ker gre za dokument javnega značaja.

TT: Pomemben del našega dela je prav odpiranje javnih podatkov, neko standardiziranje tega dostopa. Da je "normalno", da lahko kot novinar ali posameznik zaprosiš za te podatke, jih pridobiš in potem tudi obdelaš. Zato tudi, na primer, vse te podatkovne baze, ki jih uporabljamo kot osnovo za t. i. podatkovno novinarstvo (t. i. data journalism), potem tudi javno objavimo, ker so to javni podatki že v osnovi. In to je področje, o katerem se je šele pred kratkim začelo širše govoriti, med sicer zelo specifičnimi skupinami ljudi, ki se s tem ukvarjajo v Sloveniji.

Govorimo o t. i. podatkovnem novinarstvu. Je to res v Sloveniji nekakšna nova panoga v novinarstvu?
TT: Pri podatkovnem novinarstvu potrebujemo digitalizirane, strojno berljive baze, da se lahko obdelujejo res velike količine podatkov. Dokler podatki niso digitalizirani, jih je zelo težko prenašati iz enega arhiva v drugi arhiv oziroma jih pridobiti. Mislim, da je to eden izmed pomembnejših razlogov, zakaj se podatkovno novinarstvo ravno znotraj procesa digitalizacije sploh razvije. Gre za logično posledico. Digitalizirane podatke je lažje pregledovati, analizirati in povezovati.

AVB: Včasih je bilo to v omarah, v spisih, zdaj pa je na računalniku in se hitreje lahko dobi. Ampak to je samo en del. Drugi razlog je ekonomske narave. Mediji so začeli zmanjševati sredstva za novinarje, da bi prikazali čim večji dobiček, posledično niso bili več zanimivi za bralce in tudi oglaševalski del je začel padati. Zdaj so predvsem mediji v tujini spet dojeli, da je prihodnost v poglobljenih zgodbah.

TT: Tu je treba vzeti v obzir več stvari. Ekonomski razlogi niso povezani samo neposredno s kakovostjo vsebin. V zadnjem desetletju so se zaradi digitalizacije in načina življenja pomembno spremenile tudi bralne navade bralcev, mediji niso več ekskluzivni vir vsebin in aktualnih informacij, ob tem pa so se tako bralci kot oglaševalci preselili v spletno okolje.

Ob tem je preiskovalno novinarstvo, ki temelji na obdelavah velikih količin podatkov in dokumentacije, dolgotrajno, kompleksno, zahtevno novinarstvo, kjer potrebuješ ljudi z različnimi znanji, povezane skupaj, da sploh lahko delajo. Ta "reforma newsrooma", ki naj bi šel v strategijo "digital first" oz. najprej digitalno, kjer se vsebine pripravljajo specificirano za različne spletne in digitalne platforme, se je v slovenskih medijih začela dogajati z vsaj 10-letnim zamikom glede na težnje v svetu. Mi smo začeli kopirati modele, ki so jih vmes v ostalih medijih že zavrnili kot stare, zastarele in so jih spreminjali.

Medijski modeli, ki so podobni Pod črto, pa so v tujini nastali, ker so posamezniki zaradi nezadovoljstva s stanjem v medijih zapustili velike časopisne hiše, kjer so delali, in so začeli razvijati model preiskovalnega novinarstva, ki ga podpirajo bralci in donatorji. To je najdražje novinarstvo. Medijske hiše v tujini so namreč na neki točki začele rezati stroške, to se je začelo dogajati že konec 90. let prejšnjega stoletja. Po drugi strani se je zgodila digitalizacija, doseg se je zmanjšal, ni bilo več mogoče prodati takšne naklade. Ko je bilo treba nekje porezati stroške, so v večini izločili stroške za preiskovalno novinarstvo.

Bistvo podatkovnega novinarstva je predvsem v tem, da novinar zna iz vseh pridobljenih podatkov, številk poiskati relevantno zgodbo. Dokler je ne, je to delo precej suhoparno, ukvarja se z golimi številkami, podatki, in ne na primer s človeško zgodbo, ki naj bi bila bistvena osnovna za zanimivo novinarsko zgodbo.
AVB: Seveda, ko dobiš predse neko Excelovo tabelo, moraš biti radoveden po naravi, kaj bi lahko našel. Ampak analiza podatkov je samo prvi del zgodbe, vse, kar se nadaljuje, je pa čisto enako novinarsko delo, kot je bilo vse do zdaj, brez teh številk. Enaka "umetnost" je narediti iz nekega dokumenta zgodbo, ki je zanimiva za ljudi kot zgodbo skozi obdelavo nekih številk. Morda so drugačne določene malenkosti, ampak potem praktično ni bistvene razlike.

V času krize medijev v Sloveniji se verjetno težko pogovarjamo, zakaj takšnega podatkovnega novinarstva ni v slovenskih tradicionalnih medijih?
AVB: Težava je predvsem v tisku. Težava medijev v Sloveniji ni na ravni celotnih medijev, ampak je največji problem, da, recimo, tiskani dnevniki, deloma tudi elektronski, izgubljajo bralce, gledalce in sredstva.

V tej piramidi medijev je tako, da bi tisk moral voditi te poglobljene zgodbe, zdaj v novem svetu pa seveda tudi digitalni mediji. Televizija največkrat potem pogleda časopis, kaj se dogaja, in predstavi to gledalcem. Čeprav tudi televizija in drugi mediji to delajo, da se razumemo, ampak vseeno je primarna odgovornost na tisku.

Primere slabe prakse v javnosti zelo pogosto razlagate skozi primer časnika Delo. Zakaj?
AVB: Zaradi dveh stvari: ker sem tam delal in imam izkušnje. Delo ima kot osrednji časopis dejansko največ sredstev od vseh drugih tiskanih medijev pri nas in bi se lahko ukvarjal s takšne vrste novinarstvom, pa se ne dovolj dobro, vsaj po mojem mnenju.

TT: Velike industrije se bodo vedno najpočasneje obrnile in v vseh industrijah, ne samo medijskih, se je zgodil ta preskok, ko je model množične proizvodnje izdelkov in vsebin v upadu. Tiskani medij, na primer, je ogromen mehanizem, tega večina ljudi ne ve, in če želimo uvajati spremembe, se potrebuje zelo veliko časa, da se dejansko vidi neki učinek na zunaj. Zaradi tega se dogaja to, da se največje spremembe zgodijo na obrobju, zunaj na satelitih v obliki majhnih, neodvisnih projektov, kjer se začnejo zaradi potreb, ki so v družbi, ustvarjati neki novi "bottom up" projekti, ki kažejo nove mogoče prakse. Ko se bo prepoznalo, na kakšen način se dajo te zadeve delati, kdo so bralci, ki jih to zanima, bodo te vsebine in ti pristopi začeli potem hoditi nazaj v klasične medijske modele, ki se bodo vmes že toliko prilagodili trgu in bralcem, da bodo te spremembe sposobni izvesti.

Vaš projekt je takšne vrste. Kakšni so odmevi na vaše članke? Kateri so bili najbolj brani, najbolje sprejeti med bralci?
AVB: Najbolj brani so vedno članki s področja prehrane. Najbolj bran članek je bil tisti o slovenskih pekarnah in izsledkih higienske inšpekcije glede nepravilnosti. Z vidika učinka je bila zelo odmevna zgodba o primeru Tetra.

Mi sicer uspešnosti zgodb ne merimo po odmevnosti, ampak po tem, ali smo res naredili neki učinek. Na primer, napisali smo zelo dober članek o poklicnih boleznih, ampak ta članek je prebralo manj kot tisoč ljudi. Problem pri poklicnih boleznih je, da ljudje, ki so pri nas poklicno bolni, sploh ne vedo, da so poklicno bolni, oziroma ne morejo dobiti odškodnine, ker imamo tako slab sistem. Največji učinek tega članka bi po mojem mnenju bil, da se ta sistem uredi, da ministrstvo sprejme primerne zakone in akte. In če se to uredi, bo to zame in naše donatorje ter bralce veliko večji uspeh kot pa, če bi ta članek prebralo 100.000 ljudi.

Tudi s serijo člankov o nevarnih točkah v ljubljanskem prometu ste dokazali, da res obstajajo kritični predeli. Se lahko v tem primeru pričakuje kakšen učinek za izboljšanje varnosti na teh delih?
AVB: Tu je težava, da se teh točk ne da sanirati. Nekje na primer čisto fizično ni mogoče ceste drugače speljati. Na primer v BTC-ju, tam je velika množica avtomobilov, in če je omejitev 30 km na uro in nekdo tam vozi 50 km na uro ter nato zbije pešca ali pa se zaleti v rondoju, drugega, kot postaviti znaka za omejitev 30 km na uro, ne moreš narediti. In v večini primerov se je izkazalo, da šteje dejansko samo previdnost voznika oziroma vseh udeležencev v prometu. V tem primeru lahko samo opozorimo na previdnost na teh predelih. Tako da s tega vidika, tudi v primeru objave seznama pekarn, vidiš, da morda ni najpametneje, da tja greš, in je že to dosti velik učinek.