Odtujenost, ki so jo mlajši moški doživeli v odnosu s svojimi očeti, je tako postal ključen razlog za premik od moškosti, kjer je oče v vlogi hranitelja, k skrbeči moškosti, kjer si očetje želijo biti tudi čustveno vključeni v družinsko življenje. To je tudi temeljna ugotovitev projekta Očetje in delodajalci v akciji, ki ga je izvedel Mirovni inštitut v sodelovanju s partnerskimi organizacijami in v okviru katerega je Seidler obiskal Slovenijo.

Toda mlajši očetje se pri svoji želji po večji vključenosti v družinsko življenje spopadajo z realnostjo spolne neenakosti, saj se od očetov pričakuje, da bodo bolj predani delu in da ne bodo odsotni zaradi bolezni otroka. Z vzponom neoliberalne ekonomije in novimi tehnologijami pa se je zabrisala tudi meja med družinskim in delovnim življenjem, kar vzpostavlja drugačno distanco do otrok.

Seidler je prepričan, da bi morale politike in organizacije slediti željam mlajših moških po večji vključenosti v družinsko življenje, saj se to pozna tudi na delovni učinkovitosti delavca. Pri tem pa je treba poznati tudi specifičnost zgodovine in posameznega kulturnega okolja, ki vpliva na moškost.

Razlike med moškostjo glede na kulturne okoliščine posamezne države ga raziskovalno tako navdušujejo, da v določenem trenutku pogovora zamenjamo vlogo in naju s fotografom Danijem temeljito izpraša o najinem otroštvu, o nekdanji državi, o drugi svetovni vojni, za katero je že prej spoznal, da je tema, ki pri marsikom povzroča nelagodje. Zanima ga, ali se je najina moškost kalila skozi igranje partizanov v otroštvu, ali pa je nanjo že vplivala popularna kultura z zahoda.

Tudi prehod iz socializma v neoliberalizem se mu zdi, potem ko naju temeljito izpraša, logičen zaradi pomanjkanja osnovnih dobrin v zadnjih letih nekdanje države. Kljub temu pa poudarja, da ima socialistična izkušnja, zlasti z vidika enakosti spolov, tudi svoje prednosti.

Ena izmed ključnih ugotovitev projekta Očetje in delodajalci v akciji je, da mlajši očetje pogosteje izražajo željo po emocionalni prisotnosti v družinskem življenju, zlasti s svojimi otroki. Ali to pomeni preskok od tradicionalne oblike moškosti, kjer je vloga očeta zvedena zgolj na zagotavljanje ekonomske podpore družini?
Tu je zanimiv zgodovinski premik. Tradicionalno se je na moške gledalo kot na ekonomske hranitelje in figure avtoritete. Očetje so bili tradicionalno na robu družine, deloma so bili zunaj družine, deloma pa v njej. Videli so se pa predvsem kot tisti, ki poskrbijo za premoženje družine. Toda po sedemdesetih letih prejšnjega stoletja si mlajše generacije moških želijo precej več vključenosti v življenje svojih otrok. Ti moški so pretehtali svoje odnose z očetom in se spraševali, kako so se sami počutili, ko je bil oče vselej v službi. Dejansko odkrivamo premik med generacijami, ki ni prisoten le v Evropi, ampak gre za globalni premik moških pričakovanj do očetovstva, vzporedno pa se spreminja tudi odnos do službe. Tako ni več prisotna želja, da bi bilo moško življenje vrednoteno izključno z vidika uspešnosti v službi, temveč so pomembne tudi njihove vrednote in njihova intimna razmerja. Ta projekt je pomemben, ker je omogočil mlajšim generacijam moških, zaposlenim v različnih organizacijah, premisliti in izraziti svoje želje v odnosu do družinskega življenja.

Po drugi strani pa vloga ekonomskega skrbnika družine ostaja pomembna, saj je pri večini sodelujočih v projektu prisoten tudi strah pred izgubo službe.
Vsekakor. Po letu 2008 in globalni finančni krizi z njenim vplivom na Slovenijo, je skrb za ohranjanje službe ostala zelo pomembna tako za moške kot tudi za ženske. V Sloveniji imate sicer posebnost v tem, da je zaradi socialistične preteklosti, kjer so bile ženske pomembnejši del delovne sile kot v drugih državah, prisotna bistveno višja enakost med spoloma z vidika zaposlovanja. Kljub temu pa so moški zaskrbljeni za ohranjanje služb in za svojo prihodnost v službi. To ustvarja napetosti zaradi dokazovanja v službi na eni in želje moških po vključenosti v družino na drugi strani. Tako v praksi pride do situacij, ko se moški, ki si želi prostega dne zaradi bolezni otroka, obenem tudi zamisli, kako bo to vplivalo na njegove odnose v službi. Ta vprašanja so postala pomembnejša po finančni krizi.

Ali lahko pri teh napetostih dejansko govorimo o napetostih med prisotnostjo tradicionalne oblike moškosti, kjer je ključna vloga zagotavljanja ekonomske stabilnosti in sodobno skrbečo moškostjo, ki vključuje čustveno prisotnost v življenju svojih otrok?
Seveda. Moški so sicer razmeroma uspešni pri razbijanju svojih življenj na posamezne segmente, a se obenem zavedajo tudi, da vloga ekonomskega hranitelja pomeni tudi izključenost iz družinskega življenja. Če se danes pogovarjate z moškimi, starimi med 50 in 60 let, povedo, da so imeli občutek, da bodo lahko sprva zagotavljali ekonomsko stabilnost in bodo pozneje v življenju, ko bodo imeli več časa na voljo, vzpostavili odnose s svojimi otroki. Vendar so potem ugotovili, da se distanca, ki je nastala med njimi in njihovimi otroki, ne more popraviti. Lahko bi rekli, da se jim je prodala laž oziroma mit, saj so bili polno zaposleni očetje zaradi službe tako odsotni, da so postali tujci svojim otrokom. Mlajši moški, ki niso imeli odnosa s svojimi očeti, tako niso pripravljeni zvesti svojega življenja zgolj na vlogo nekoga, ki zagotavlja ekonomsko stabilnost družine, saj je cena tega previsoka. Želijo si nekaj drugega, kar predstavlja skrbeča moškost, po kateri moški vzpostavi drugačno ravnovesje med službo in družino, kot so to počele starejše generacije.

Je pa prišlo tudi do bistvenih sprememb v samem delu. Delo, ki so ga poznale starejše generacije, je bilo časovno omejeno z jasno razmejitvijo med službenim in zasebnim. Mlajše generacije pa so odrasle v drugačnih okoliščinah in so z razvojem tehnologije izgubile mejo med domom in službo. Današnji delavci so z novo tehnologijo delodajalcem vselej na voljo in morajo tudi biti vselej pripravljeni na takojšnji miselni preskok iz zasebnega v službeno. Tako se lahko denimo igraš s svojim otrokom in ti zazvoni telefon, pa si že spet v službi. Ugotavljamo pospeševanje odnosa v službah, ki presega razmejitev med zasebnostjo in in službo, kar privede v položaj, ko si skupaj s svojimi otroki in obenem nisi prisoten. To pomeni, da so moški čedalje bolj podvrženi stresu, ki je postal velika težava v neoliberalnem modelu organizacije dela.

So moški pripravljeni o teh težavah in napetostih tudi spregovoriti ali pa to trči ob vzorec moškosti, po katerem je javno kazanje tovrstnih občutkov znak šibkosti?
Kateri koli znak čustvene potrebe pri moškem, če se interpretira kot kazalnik ranljivosti, predstavlja grožnjo moški identiteti. Prav zaradi tega je mnogo moških v službi odtujenih in razmeroma osamljenih, četudi tega ne prepoznajo. To povzroča stres, četudi posameznik tega vselej ne prepozna. To postaja vse večji problem v Veliki Britaniji, kjer stres, depresija in čustvene motnje postajajo bistveno resnejši, kot so bili v preteklosti, kar je tudi posledica tega, da služba postaja čedalje bolj intenzivna in individualizirana izkušnja. To je težava vseh, ne glede na to, koliko v službi tudi zaslužijo.

Zanimiva ugotovitev projekta je, da so napetosti med željo po vključevanju in negotovostmi v službi prisotne tako pri očetih, ki delajo v prekarnih oblikah delovnega razmerja, kot tudi pri očetih, ki so zaposleni na vodstvenih položajih. Vas je to presenetilo?
To je zelo dobro prikazano v filmu Veliki padec (Margin Call, op. a.), ki prikazuje zadnje mesece banke Lehmann brothers v New Yorku. V uvodnem prizoru moški in ženske, ki so zelo dobro plačani, hodijo po hodnikih mimo pisarn, saj so prejeli klic. To v finančnem sektorju pomeni odpoved in se dogaja nekajkrat letno. Tako se tem ljudem naenkrat z enim samim klicem življenje obrne na glavo. Ti ljudje skratka konstantno živijo v strahu pred tem, da ti bodo naenkrat izključili službeni telefon in računalnik in bodo morali oditi. Torej tudi v finančnem sektorju, ki je v Veliki Britaniji zelo obsežen, in ne glede na dobro plačo so zaposleni v tem sektorju, podobno kot tisti v prekarnih delovnih razmerjih, v negotovosti. To je postal del neoliberalnega modela. V korporativno kulturo je vgrajenih veliko več negotovosti. V takšnem okolju moški potrebujejo veliko opore, a je ne poiščejo, saj živijo v prepričanju, da morajo biti neodvisni in samozadostni.

So pa očetje v prekarnih razmerjih kljub podobnostim z vidika negotovosti vendarle v slabšem položaju od tistih na vodilnih položajih …
Seveda so razlike. Proizvodnja negotovosti je način, na katerega se neoliberalna ekonomija organizira, ampak ugotovitve projekta kažejo tudi na generacijske razlike. Mlajši moški so, deloma zaradi varčevalnih ukrepov in prepovedi zaposlovanja v javnem sektorju, pravzaprav brez priložnosti za urejanje stanovanjskega vprašanja in ne nazadnje tudi z vidika varnosti v službi. Negotovosti mlajše generacije, ki nimajo zagotovljenega zaslužka že za naslednji mesec, privedejo v situacijo, ki jo je izpostavil eden izmed očetov, vključenih v projekt, da pri tridesetih nimajo več možnosti priti nikamor. To je razlika. Mlajša generacija moških zaradi negotovih prihodkov sploh nima možnosti postati oče. To je težava po vsej Evropi in je generacijski problem povezan s prekarnostjo. To je bistvena razlika med mlajšimi generacijami, ki jo ne nazadnje vidimo že pri stanovanjski problematiki, saj ti ljudje živijo pri starših ali pa si delijo stanovanja. Prehod v odraslost, ki vključuje delo, družino in očetovstvo, mlajšim generacijam ni več dostopen v takšnem obsegu, kot je bil starejšim.

Kljub tej skupni izkušnji pa mlajše generacije ostajajo v svojih težavah individualizirane. Ali razpad kolektivnih identitet, zlasti razredne identitete, poglablja težave mladih?
To je vsekakor pomemben vidik. S spreminjanjem kapitalizma in pomikom h globalni neoliberalni ekonomiji, ki je zašla v krizo, je prišlo tudi do sprememb v vsakdanji zavesti. V Britaniji je v času varčevanja vprašanje razreda kot tudi spola znova postalo aktualno. Tako lahko vidimo, da se mlajše generacije žensk in nekaterih moških identificirajo s politiko spola starejših generacij oziroma se identificirajo kot feministke. Tudi sociologi se vračajo k vprašanju razreda. Kar opažam zlasti pri študentih, ki skušajo razmišljati, zakaj je kapitalizmu spodletelo in kako se je izneveril mlajšim generacijam, ki jim ne more zagotoviti varne zaposlitve. Razumevanje prekarnega dela je prineslo nazaj zanimanje za razred. Tudi v projektu Očetje in delodajalci v akciji so se udeleženci zavedali svojega razreda in tudi težav, ki jih prinaša vloga očetovstva, ne glede na svoj položaj v hierarhiji organizacije, kjer delajo. Tako postanejo določena vprašanja, kot je denimo čas trajanja očetovskega dopusta, ki so skupna vsem znotraj razreda, skupna vsem. Tudi vodilni se zavedajo, da so s pretirano vključenostjo v delo odstotni v družini in da bo nekoč prepozno za vzpostavljanje vezi z družino. Skratka razmišljajo o skrbeči moškosti.

Izpostavili ste že lastno izkušnjo mlajših moških z odsotnostjo očeta, ki je prispevala k vzponu skrbeče moškosti. So k temu pripomogli tudi kateri drugi dejavniki?
Menim, da je bila odsotnost njihovih očetov ključna. Je pa pomembna tudi sprememba politik, ki zadevajo rojstvo. Samo dejstvo, da so moški postali prisotni pri rojstvu in da so lahko vključeni v vse procese, povezane z rojstvom otroka, je, vsaj v Veliki Britaniji, pustilo velik vpliv. Očetje, ki so se vključevali v te procese, so spremenili svoj pogled na očetovstvo, saj so se zavedli, da imajo tudi oni odnos s svojimi otroki in da so otroci lahko tudi za očete vir ljubezni. Tudi psihološke raziskave kažejo, da je prisotnost očeta zelo pomembna v življenju dojenčkov in novorojenčkov. Tako so očetje začeli razvijati odnose z otroki in začeli razmišljati, da bodo ob vrnitvi v službo nekaj izgubili in da niso srečni zgolj v vlogi hraniteljev družine. Podobno se v težavnem položaju znajdejo tudi ženske. Pred rojstvom otroka so bile prepričane, da so v enakovrednem razmerju z vidika enakosti spolov. Kot mladi pari so živeli skupaj v razmerju, kjer so tudi moški opravljali hišna opravila, zato otroka pričakajo z mislijo, da se življenje ne bo spremenilo oziroma, da se bo vrnilo v ustaljenost. A življenje se zelo spremeni. Moški se morajo vrniti na delo, ženske pa se počutijo izdane.

Takrat se v praksi pokaže neenakost med spoloma …
Tako je. Pred tem živijo ljudje v prepričanju, da je sodobni svet svet spolne enakosti, a ob rojstvu otroka in vrnitvi očeta na delo se pokaže neenakost. Ženska, ki ostane sama doma z otrokom, sicer razume, da je odsotnost očeta potrebna z vidika finančne stabilnosti družine, a konflikt ostaja. Prav zato se srečujemo z visokimi deleži ločitev v prvih 18 mesecih po rojstvu otroka. Tudi moški, ki je bil prej v središču družine in v spolno enakopravnem okolju, kjer so bile tudi zadovoljene njihove spolne potrebe, se sooča s konfliktom. Pozornost partnerice se naenkrat preusmeri v otroka, zato se počutijo odrinjene na rob. Zato je tudi nezvestoba, ki je pomemben razlog za ločitev, v tem obdobju zelo pogosta. Prav zato je možnost očetovskega dopusta v zgodnjem obdobju otrokovega življenja zelo pomembna. Mesec dni, ki ga imate na voljo v Sloveniji, je premalo za uspešno razvijanje odnosa. Norveška ima skupen starševski dopust, ki ga partnerja lahko razporedita med seboj, pri čemer mora oče vzeti del tega dopusta, tako si lahko oba delita novo življenje. To je zelo pomembno za odnose, ne glede na to, ali gre za heteroseksualno ali istospolno partnersko zvezo tam, kjer so posvojitve dovoljene. Mislim, da se moški zaradi razmišljanja o očetovstvu z vidika obveznosti in dela nikoli niso zavedali, kako lepo je občutiti brezpogojno ljubezen svojega otroka. Ko pa so enkrat v družinskem krogu, pa sicer sprva podpirajo svoje partnerice, nato pa se po treh mesecih pozornost otroka preusmeri tudi na očeta. S prisotnostjo očeta se spreminja dinamika v družini, posledično pa se zmanjša tudi delež ločitev. Zanimivo je bilo v okviru projekta prisluhniti zaposlenemu očetu, ki je pri svojem delodajalcu prosil za prosto vselej, ko je bil njegov otrok bolan, njegov nadrejeni pa ga je vedno naslovil z: »Pa ne že spet ti.« Taka prošnja se pač ne zdi resna, zlasti ne v kulturi neoliberalnih organizacij. Ustvarja se torej položaj, kjer si moški želijo biti bolj vključeni v družino, pa tega ne morejo. Ta napetost pa povzroča stres, kar se ne nazadnje pozna tudi na delovni učinkovitosti. V projektu smo imeli tudi primer manjšega podjetja, ki je svojo politiko spremenilo v družini prijazno podjetje. Posledično se je tudi vzdušje v podjetju spremenilo. Delavci pa so postali učinkovitejši in zadovoljnejši. Konec koncev pa je na delovnem mestu pomembna kakovost tvojega dela, in ne zgolj prisotnost, zlasti če je delavec z mislimi drugje. To so bistvena vprašanja, ki presegajo osebne zadeve posameznika. Gre za strukturna vprašanja o delu v organizacijah in tudi o vlogi moškega in očeta.

Izpostavili ste tudi vpliv socialistične izkušnje Slovenije na enakost med spoloma. Kakšne so razlike med državami s socialistično preteklostjo in recimo Veliko Britanijo, ki se pogosto obravnava kot zibelka neoliberalizma?
Slovenija je zaradi svoje socialistične preteklosti bistveno boljša pri podpori ženskam z vidika njihove zaposlitve za polni delovni čas, kar je tako rekoč samoumevno. Imate tudi boljši podporni sistem države na področju skrbi za otroke, kot ga ima Velika Britanija. To predstavlja tudi močnejšo podporo enakosti spolov in to je mogoče odkriti na različnih koncih Evrope. V socialističnih okoljih je bila enakost spolov uspešna z vidika delavstva, precej manj pa z vidika premislekov o seksualnostih, željah in intimnih življenjih ljudi. Tako so recimo v Baltskih državah pozdravili potrošništvo, s katerim so lahko kupovali različna oblačila in kozmetiko, s katero so lahko poudarjali svoj videz. Ljudje so si želeli spolne enakosti, ki pa bi obenem omogočila tudi prepoznavanje razlik med spoloma, medtem ko je v socializmu bila v ospredju dominantna moškost. Veliko ljudi je zato v zahodni kulturi videlo nove možnosti za raziskovanja na področju spola in spolne identitete. Obstajajo različne vizije enakosti spola in ko obravnavate to področje, je pomembno upoštevati tudi preteklost in posamezno kulturno okolje, ne nazadnje pa tudi vprašanja spolnih razlik in užitkov.

So torej te države s sprejemom neoliberalizma in posledično intenzivnejšim delovnim mestom naredile korak nazaj na področju enakosti spolov?
Drži, da so sprejele neoliberalizem, ampak so tudi znaki odpora. V Sloveniji imate močno tradicijo sindikatov in kolektivnih pogodb. Tega v Veliki Britaniji ni in to so gotovo prednosti pri uporu neoliberalne ekonomije. V Veliki Britaniji pa se ta potencial kaže v močni tradiciji delavskega razreda, manj pa v sindikatih, ki so oslabljeni.

Izpostavili ste že, da si sodobni očetje želijo več vključenosti v družini, po drugi strani pa tehnologija in intenzivnost delovnih okolij vzpostavlja distanco do otrok tudi doma, ko zazvoni telefon. Ali potem sodobnim otrokom grozi drugačna oblika odtujenosti od očetov, kot so jo doživljali njihovi očetje?
Vsekakor. Moškim se dogaja, da so doma, a niso prisotni. Lahko so nenehno napeti, ker pričakujejo klic z delovnega mesta, kar privede v neko novo obliko napetosti. Tradicionalni očetje so bili zunaj službe lahko prisotni, mlajše generacije pa so odsotne tudi v bližini otrok, saj niso skupaj z otroki, ampak s svojimi telefoni. Tako moški kot ženske se oblikujejo skozi neoliberalizem in otroke podkupujejo z dobrinami v smislu "moram delati, ti pa bodi ta čas priden in dobiš darilo". Gre za podkupovanje in manipulacijo, ki lahko pelje v distanco. V določenih primerih lahko privede celo v situacijo, ko očetje preveč investirajo v svoje otroke, saj vedo, da lahko njihov odnos s partnerjem razpade. Prav zato so zelo pomembne skupine, kjer se očetje lahko pogovarjajo o teh temah. Obstajajo določene veščine, ki se jih očetje lahko naučijo, predvsem kako otroku ustvariti meje, in so uporabne tudi v službi. Nekateri moški so pri svojem delu zelo uspešni, a v svoji družini tako rekoč ne obstajajo. Tu se potem pojavi laganje in manipulacije, ki se odražajo na otroku. Če pogledate najmlajšega otroka v družini, lahko do neke mere vidite, kaj se v družini dogaja. Podobno je tudi v podjetjih, kjer o zdravju organizacije najzgovorneje priča položaj najnižjih uslužbencev. Tu nameravam nadaljevati svoje raziskovanje, kako se frustracije prenašajo skozi družinsko hierarhijo in hierarhijo organizacij.

Torej če je bil starejšim generacijam prodan mit o vzpostavljanju odnosa z otroki v jeseni življenja, lahko potem rečemo, da so mlajše generacije z vidika pričakovanj do družine podvržene mitu enakosti spolov?
Mlajša generacija zmotno živi v prepričanju, da enakost med spoloma obstaja, in to se kaže na različnih področjih. V Veliki Britaniji postaja nasilje med partnerji čedalje večja težava pri čedalje mlajših parih, vendar mladi zaradi predstave o tem, da enakost med spoloma že obstaja, nasilne izkušnje ne dojemajo z vidika spolne neenakosti, temveč iščejo razloge v lastnih napakah. Mladi nimajo jezika, v katerem bi lahko spregovorili o teh izkušnjah, po drugi strani pa skozi družbena omrežja postaja nasilen jezik spet aktualen in temelji na neenakosti med spoloma. Tu smo mislili, da se bodo stvari izboljšale, pa se niso, saj je jezik spolne enakosti postal jezik birokratskih institucij, zato nujno potrebujemo jezik, ki se bo predstavil tudi ljudem in skozi katerega bodo lahko izrazili, da je vsak človek upravičen do spoštovanja in da ima vsak človek svojo vrednost. Socializem je to do neke mere prepoznal, medtem ko smo v očeh neoliberalizma vsi vredni toliko, kolikor je bila vredna naša zadnja služba.