V nedeljo bo ob Ruski kapelici pod Vršičem potekala tradicionalna spominska slovesnost, ki se je bo letos kot najvišji predstavnik Rusije v zgodovini prireditve udeležil ruski premier Dmitrij Medvedjev, ki se bo ob tej priložnosti srečal tudi s slovenskim političnim vrhom. Pred obiskom Slovenije se je RTV Slovenija z ruskim premierjem pogovarjala v Moskvi.

Slovenijo ste obiskali leta 2009, ko ste si ogledali izločilno nogometno tekmo med Slovenijo in Rusijo. Lahko torej rečemo, da Slovenijo že malo poznate. Kako ocenjujete odnose med Slovenijo in Rusijo?
Takoj ste začeli z najbolj žalostnim dogodkom, ki se je zgodil v vaši domovini. V resnici sem leta 2009 obiskal Slovenijo, kjer se je naša reprezentanca srečala z vašo in, žal, ni le izgubila, to se v življenju dogaja, ampak se tudi ni uvrstila na svetovno prvenstvo. V Sloveniji sem bil tudi ob prijetnejših priložnostih. Nekoč sem bil tam na dopustu, sicer resda že kar davno. Tam sem bil tudi kot član delegacije. Ko gre za naše odnose, so ti po mojem mnenju na zelo visoki ravni in ustrezajo interesom naših dveh narodov. Ti odnosi imajo že zelo dolgo, lahko rečemo že stoletja dolgo zgodovino, ki nam pomaga prebroditi različne težave. Čeprav zdaj preživljamo obdobje ne najboljših odnosov med Rusijo in Evropsko unijo, pa so odnosi med našima državama na splošno dobri, kar nas je tudi spodbudilo k organiziranju uradnega obiska v vaši državi. Upam, da bom v pogovorih s slovenskim predsednikom, predsednikom vlade in predsednikom državnega zbora pretehtal vprašanja, ki se tičejo razvijanja rusko-slovenskega sodelovanja, od gospodarstva do vseh drugih vprašanj, vključno z našo skupno in slavno zgodovino, zgodovino 19. in 20. stoletja.

Spregovorili ste o odnosih med Slovenijo in Rusijo. Nadaljujva pogovor o gospodarstvu Rusije in Slovenije. Blagovna menjava med Slovenijo in Rusijo je leta 2013 prvič presegla dve milijardi dolarjev. To je dobra številka in pozitivna dinamika. Tako je bilo tudi lani. Letos pa se je blagovna menjava občutno zmanjšala. Kako se bodo po vašem mnenju v prihodnje razvijali gospodarski odnosi med Rusijo in Slovenijo? V katerih panogah je po vašem prepričanju mogoča nadaljnja širitev investicijskega sodelovanja?
Zmanjšanje blagovne menjave med Rusijo in Slovenijo, kakor tudi med Rusijo in Evropsko unijo, ima dva vzroka. Prvi vzrok je povezan z gospodarsko konjunkturo. Obseg blagovne menjave sestavlja cela vrsta blaga, ki ga ponujamo v izvozu in dobivamo prek uvoza. Med najpomembnejše blago, ki ga Ruska federacija izvaža, sodijo surovine, v glavnem plin in nafta. Cena teh energentov je padla, kar za dobavitelje najbrž ni prav dobro, dobro je za potrošnike. To je zmanjšalo blagovno menjavo. Ta vzrok moramo upoštevati. To je normalni del zmanjšanja blagovne menjave. To, kar je danes padlo, bo jutri zraslo.

Na žalost pa je še druga plat. Povezana je z uvedbo sankcij in z njimi povezanimi našimi povračilnimi ukrepi. Tega upadanja pa ne morem imeti za normalnega, saj je povezano s političnimi odločitvami. Zdaj se ne bom spuščal v zgodovino tega vprašanja, vsi jo poznajo, lahko pa rečem, da je to slabo za naši državi. Samo v prvih petih mesecih tega leta se je naša blagovna menjava zmanjšala za skoraj 40 odstotkov. Kot ste pravilno omenili, je leta 2013 na svojem vrhuncu dosegla dve milijardi dolarjev. To je visoka številka, precej denarja. Zelo dolgo smo si prizadevali za to, zdaj pa se je zaradi političnih odločitev, žal, blagovna menjava zmanjšala. Toda mi nismo začeli tega procesa in prepričan sem, da ga ne bomo končali. Različne politične omejitve izginjajo, trgovinski odnosi, dobri odnosi med državami in narodi, simpatije med ljudmi pa vedno ostajajo in prevladajo nad njimi. Ko gre za vlaganja, optimistično zremo v prihodnost, čeprav zdaj časi niso najboljši. Skupaj imamo vlaganj za več kot 500 milijonov evrov. Približno so uravnotežena, slovenskih vlaganj v Rusiji je malo več kot ruskih v Sloveniji.

Kje bi še lahko sodelovali? Pri vas je cela vrsta za Rusijo zanimivih objektov, ki bi jih mi želeli obravnavati kot prednostne, ko gre za investicijsko sodelovanje. Tu so industrija, energetika, tudi elektrika, hotelirstvo, turizem. Slovenska vlaganja pa so povezana s proizvodnjo potrošniškega blaga. Vrsta slovenskih podjetij ima pri nas svoje pisarne, proizvajajo izdelke, po katerih je pri nas veliko povpraševanje. Tu gre za gospodinjske naprave, farmacevtske izdelke. Menim, da je to, kar smo delali do zdaj, treba okrepiti, premostiti začasne težave in razširiti naše sodelovanje.

Rekli ste, da so sankcije glavni vzrok zmanjšanja blagovne menjave med Rusijo in Slovenijo. Evropska unija jih je pred kratkim podaljšala za pol leta, Rusija pa za eno leto. Zakaj jih je Rusija podaljšala za eno leto in kako dolgo bodo po vašem mnenju trajali ti spori med Zahodom in Rusijo?
Ne vem, kako dolgo bodo še trajali ti spori, saj jih, ponavljam, nismo mi začeli. Večkrat smo poudarili, da so sankcije nesmiselne, saj ne peljejo nikamor in se po navadi z ničimer ne končajo. Samo kvarijo odnose, potem pa so potrebna dolga in težka pogajanja. Navedel bom primer, ki ni povezan z Rusijo ali z Evropo, je pa zelo slikovit. Dva primera. V 20. stoletju so proti Sovjetski zvezi desetkrat uvedli sankcije. Različno lahko obravnavamo SZ, ta država je bila zapleten pojav, toda SZ se niti enkrat ni ničemur uklonil. Pred kratkim so se precej uspešno končala pogajanja z Iranom. Vsem čestitam za to. Med šesterico posrednikov, predstavnikov EU-ja in Irana. No, zakaj so torej izgubljali čas? Razumete, sankcije so slepa ulica.

Ko sem si danes ogledoval gradivo za pogovor, sem presenečen ugotovil, da je eden izmed vaših vodij nekje rekel: naša blagovna menjava z Rusijo se je zmanjšala za skoraj 40 odstotkov, torej so sankcije učinkovite in so dale svoj rezultat. Različno lahko obravnavamo Rusijo in naše odnose, toda če se je blagovna menjava zmanjšala za 40 odstotkov, je to prizadelo tudi slovenske proizvajalce, slovenska podjetja. Česa naj se tu veselimo? Take absurdne logike ne bi smeli uporabljati. Lahko rečemo, da imamo vsi svoje obveznosti. Razumemo, Slovenija je članica EU-ja, Nata, ima svoje obveznosti, toda menim, da se ne gre veseliti tega, da naši gospodarstvi skupaj nazadujeta, da se zmanjšuje obseg trgovinskega sodelovanja. Kdaj se bo to končalo? Bomo videli. Načeloma sem optimist, menim, da bo enkrat tega konec.

Omenili ste naše povračilne ukrepe, zakaj smo jih podaljšali za eno leto. Ne zato, da bi prizadeli Evropejce, gre za čisto pragmatično zgodbo. Naši ukrepi so povezani z živili. Zdaj se dejavno ukvarjamo z nadomeščanjem živilskih izdelkov, pridelujemo jih doma. Naša država je ogromna, kmetijstvo je ogromno, lahko se sami prehranimo. Kmetijski ciklus je zasnovan za eno leto, da bi naši kmetje načrtovali za daljše obdobje. To je razlog. Nočemo pokazati, da smo močni in želimo vse skupaj podaljšati za daljše obdobje. Ne. Želimo pa ščititi svoj nacionalni interes, svoje proizvajalce.

Odnosi med Zahodom in Rusijo so zdaj zapleteni. Je v teh razmerah mogoča vrnitev k ideji oblikovanja enotnega gospodarskega območja od Lizbone do Vladivostoka, ki jo je Rusija načeloma ves čas podpirala?
Seveda je mogoča, čeprav položaj, ko gre za odnose med Rusijo in Evropo ter nekaterimi drugimi državami, ni prav lahek. Omejil se bom na odnose med Rusijo in EU-jem. Evropska unija je kljub vsemu naš največji partner. Ne države vzhodne Azije ali Tihega oceana, temveč EU-ja. Da, naša blagovna menjava se je zmanjšala, ne vem, kako bo letos, vendar pa vseeno znaša več sto milijard evrov in ostaja na visoki ravni. To pomeni, da drug drugega potrebujemo. Evropa potrebuje ruski trg, Rusija potrebuje sodelovanje z Evropo, zato zamisel o enotnem gospodarskem območju ni izginila. Ekonomsko je popolnoma sprejemljiva. Še več, nastala je nova zamisel, pred kratkim jo je omenil predsednik Putin, o ureditvi medsebojnih odnosov med večjimi združenji držav na ozemlju vsega evrazijskega območja. To so Evropska unija, Evrazijska gospodarska skupnost, Šanghajska organizacija za sodelovanje, pas svilne poti - to je kitajski projekt. Če bomo skupaj zbirali take projekte, bo to koristilo vsem.

Zelo zanimivo, da ste omenili ravno kitajsko svilno pot in Evrazijsko gospodarsko skupnost. Koncept kitajske svilne poti je precej nov, v zadnjem času pa še zlasti intenzivno obravnavajo vprašanje prihodnje Evrazijske gospodarske skupnosti. Menite, da se ta dva koncepta, projekta dopolnjujeta ali pa bosta konkurirala drug drugemu?
Zelo dobro ste rekli. Dopolnjujeta se in konkurirala bosta drug drugemu. To je zelo dobro. Dopolnjujeta se, ker je svet velik in Rusija je velika država. Želimo nadaljevati sodelovanje z Evropsko unijo, kot sem pravkar rekel, razvijamo pa tudi sodelovanje z azijskim in tihomorskim območjem. Tudi s temi državami veliko sodelujemo in nastale so nove ideje. Menim, da smo sposobni pogovarjati se o dvostranskih in tristranskih projektih. Dejavno sodelujemo z evropskimi podjetji, ki svoje izdelke proizvajajo na ozemlju Rusije. Tudi mi proizvajamo nekatere izdelke v Evropski uniji. Imamo tudi Daljni vzhod, ogromen je. Tam je Sibirija, ogromna količina bogastev. Tam lahko pridobivamo veliko virov energije, o čemer smo se dogovorili s Kitajsko. Na splošno pot iz Kitajske v Evropo ne more obiti Rusije. Te prednosti morajo po mojem mnenju izkoristiti Evropska unija, Kitajska in drugi partnerji, Indija, Japonska, Koreja in številne druge države. Navsezadnje tudi naša država, ki ima poleg drugega tudi ogromen tranzitni potencial.

V svojem pogovoru se počasi pomikava proti vzhodu. Zahodne sankcije so eden izmed vzrokov, zaradi katerih se je Rusija obrnila na vzhod, zlasti proti Kitajski. Ob tem si prizadeva okrepiti odnose, zveze tudi z drugimi državami BRICS-a. Zdaj v tej skupini BRICS rusko gospodarstvo raste zelo počasi. Na drugi strani pa ima Kitajska najmočnejše gospodarstvo v skupini. Pravijo, da tisti, ki plača, naroča glasbo. Ali ni nevarnosti, da bi Rusija postala odvisna od Kitajske?
Ne, take nevarnosti ni. S Kitajsko imamo enakopravne, prijateljske odnose. Lahko rečem, da v vsej zgodovini rusko-kitajskega sodelovanja, ki traja že vrsto stoletij, odnosi še niso bili na tako visoki točki. Tako dobrih odnosov ni bilo niti pred revolucijo niti v sovjetskem obdobju. Potrebujemo drug drugega. Potrebujemo močno, resno partnerico, kot je Kitajska, katere trg je ogromen, ogromne so njene finančne možnosti. Kitajska pa potrebuje trg, kot ga ima Ruska federacija. Poleg tega imamo podobna stališča do številnih mednarodnih vprašanj.

Zgradili smo temelje sodelovanja, kot sta Šanghajska organizacija za sodelovanje in BRIKS, ki ste ga omenili. Tu ni nikakršnih neuravnoteženosti. Pogosto me sprašujejo, ali smo odšli iz Evrope in šli v Azijo in Tihi ocean. Ne, vedno smo bili tam. Zdaj je preprosto prišel čas, ko je treba to sodelovanje poglobiti. Iz dveh razlogov. Prvič, ni bilo prav dobro razvito, tudi s Kitajsko. Zdaj se je blagovna menjava že približala 100 milijardam dolarjev, a je še vedno veliko manjša kot z Evropsko unijo. Drugič pa, kaj bi skrivali, del evropskega trga se je za nas zaprl, zato smo se dejansko obrnili v drugo smer. To je popolnoma normalen proces.

Glede rasti našega gospodarstva: zdaj za nas v resnici ni najboljše obdobje in kitajsko gospodarstvo res raste veliko hitreje, vendar je tu še vprašanje učinka baze. To je prvo. Drugo, naše gospodarstvo je do zadnjega obdobja, do težav, povezanih s sankcijami, raslo podobno kot gospodarstvo EU-ja. Recimo počasi, ne preveč hitro. Letos je položaj še težji in bomo imeli najbrž ponekod padec. Toda to je začasno. Mislim, da se bo že ob koncu tega in na začetku prihodnjega leta gospodarstvo vrnilo na pot rasti. Ta ne bo fantastična, vendar pa nam bo omogočala izpolnjevanje gospodarskih nalog.

Kakšna partnerica je Kitajska? Je zelo zahtevna?
Kitajska je naša soseda. Kot rečeno, že stoletja sodelujemo z njo, živimo drug ob drugem, imamo skupne projekte. Kitajska ima svojo pot. Zdaj je naš mednarodni položaj podoben. Smo enakopravni partnerji, drug drugemu se ne vmešavamo v notranje zadeve. S Kitajsko je udobno delati, letos smo imeli več srečanj. K nam je prišel kitajski predsednik, na praznovanje dneva zmage. Mimogrede, hvala, ker je sodelovala tudi slovenska delegacija ne glede na niz političnih zapletov, ki so spremljali ta proces. Letos bo predsednik Rusije sodeloval na kitajskem praznovanju. Sam ob koncu leta načrtujem srečanje s svojim partnerjem, kitajskim premierjem Li Kečjangom. Skratka, zelo intenzivno sodelujemo z njimi.

Prosim, preidiva na vprašanje Ukrajine. Ukrajina je ena izmed najbolj perečih težav današnje Evrope. Tam kriza traja že poldrugo leto. Kakšna so vaša pričakovanja? Ali vidite realne možnosti rešitve ukrajinske krize v bližnji prihodnosti?
Vidim. Prvič: ukrajinska kriza ima umeten značaj. Ni se rodila nekje v možganih ali v okoliščinah višje sile. Ne. Umetna je. Zanjo je odgovorno prejšnje in zdajšnje ukrajinsko vodstvo. Enim ni uspelo vzpostaviti reda, drugi pa so dopustili, da je prišlo do državljanske vojne. Ukrajinski narod mora zahtevati, da prevzamejo odgovornost za to. Drugič: ukrajinsko krizo lahko rešijo le sami Ukrajinci, na ozemlju Ukrajine. Ne Ruska federacija, ne Evropska unija, ne ZDA, samo sami Ukrajinci. Sesti morajo za mizo in se o vsem dogovoriti. Oblast mora pokazati gibčnost v okviru dogovorov iz Minska, sprejeti mora potrebne odločitve, tudi v zvezi z avtonomijami na jugovzhodu Ukrajine. Uporniki in politične sile, ki delujejo na JV Ukrajine, morajo pokazati pripravljenost za kompromis in se dogovoriti z ukrajinskimi oblastmi. Takrat bo na ukrajinski zemlji zavladal mir. To je najbrž najpomembnejše. Če se to ne bo zgodilo, bomo priče zelo žalostnim dogodkom. Že zdaj so zelo žalostni, toda lahko dosežejo prav dramatične razsežnosti.

Veste, zgodovina je neizprosna in zelo hitra. Dotaknil se bom dogodkov, ki so vam bližji. Vprašajmo, na primer, mladino v Rusiji, kdo se spominja države, imenovane Jugoslavija. Mislim, da bi se večina mladih le s težavo spomnila, da je bila taka država na evropskem zemljevidu. Medtem pa vsi poznajo, obiskujejo, cenijo, imajo prijateljske odnose z državami, ki so nastale na ozemlju nekdanje države. To je bil težek, boleč in, žal, nemiren proces. Zakaj to omenjam? Ko nam govorijo, da moramo spoštovati mednarodne obveznosti, se s tem popolnoma strinjamo. Še več, očitno je, da je treba spoštovati mednarodne obveznosti, veljavne norme mednarodnega prava. Toda tak pristop mora veljati za vse države in vse situacije. Jugoslavijo sem omenil le zato, ker upam, da se nam čez nekaj časa ne bo treba spominjati, da je nekoč bila država, ki se je imenovala Ukrajina. Obstoj Ukrajine je v tem trenutku odvisen od modrosti, potrpljenja, takta, pripravljenosti za kompromis in želje po dogovoru vseh, ki sprejemajo odločitve na ozemlju Ukrajine. Tu imam v mislih oblasti v Kijevu in politične sile na jugovzhodu.

Ali Rusija in Washington lahko pri tem pomagata?
Seveda lahko. Trudimo se to delati. Pomagajo lahko vsi, ki si zares želijo dogovora. Tudi Rusija, čeprav se ne čutimo odgovorne za ta spor. Ukrajina nam je sicer res zelo blizu. Tam živijo ljudje, ki so nam zelo blizu, celo sorodniki. Lahko pomaga Evropska unija - in tudi pomaga. Menim, da je vloga niza držav zdaj zelo pomembna. Tudi ZDA lahko vsekakor pomagajo v tem procesu. ZDA so velika in zelo močna država, imajo ključno vlogo v Natu, nadzorni sveženj v svetovnem gospodarstvu in tako naprej. Ukrajinske oblasti se dejavno posvetujejo z Washingtonom. Menim, da so tudi naši stiki z Američani pri tem koristni. Toda nikakor ne smemo ničesar vsiljevati. Težava Ukrajine je v tem, da so posamezne države v določenem trenutku hotele tam krmariti, dati primer, kako se dogodki lahko razvijajo. Kaj je iz tega nastalo, pa vsi vemo.

Vrniva se še k odnosom med Rusijo in Slovenijo. Slovenija je načrtovala sodelovanje v projektu Južni tok. Rusija je na začetku letošnjega leta od projekta odstopila. Zdaj se ukvarja z drugim projektom, Turškim tokom. Kolikor vem, še ni soglasja med vladama, med Moskvo in Ankaro, o gradnji tega plinovoda. Na drugi strani pa je tu še Evropa, ki si prizadeva zmanjšati energetsko odvisnost od Rusije. Kakšna je v tem trenutku usoda Turškega toka?
Najprej Južni tok. Južni tok je postal žrtev bruseljske birokracije. To je vse. Žal se je tako zgodilo. Pripravljeni smo ga bili uresničiti, opravili smo veliko priprav, vložili precej denarja, pripravljeni smo bili začeti gradnjo na dnu morja, toda bruseljski uradniki so rekli, da tega ne morejo sprejeti, začeli so podaljševati, zavlačevati, kot pravimo pri nas. Bolgarija ni mogla sprejeti odločitve in projekt je propadel.

Zdaj pa k Turškemu toku. To je alternativa Južnemu toku in glede tega projekta smo načeloma optimistični. Del dokumentov je podpisanih, dogovor med vladami pa v resnici še ni podpisan. Razlog za to je v veliki meri v tem, da tam ni vlade. Naši partnerji v Turčiji jo morajo še oblikovati. Pogosto se izkaže, da to ni tako preprosto. Pogajamo se z njimi. Upam, da bodo rešili politične težave, končali politični proces in se bomo lahko končno o vsem dogovorili. Tudi Slovenija ima pri tem lahko svojo resno vlogo. Pripravljeni smo graditi plinovod do Turčije. Pozneje tam lahko nastanejo velika skladišča na meji med Turčijo in Grčijo, potem pa gre plin lahko naprej po vsej Evropi. Za ta projekt se zanima že cela vrsta držav, Madžarska, Srbija in nekatere druge. Vašim oblastem bi tudi priporočil, da pozorno preučijo ta projekt. Za konec pa še ena stvar: sveti kraj ni nikoli prazen. Če ne bo Južnega toka, bo nastal Turški tok. Turški tok se premika, morda ne tako hitro, kot bi si želeli, pa vendarle. Pojavlja se tudi ideja o drugem kraku Severnega toka, ki bo po dnu Baltskega morja iz Rusije dobavljal plin v Nemčijo. Kot najbrž veste, so podjetja pred kratkim podpisala memorandum o povečanju možnosti dobave plina prek Severnega toka. Tako bo zajamčena energetska varnost Evrope. Vsi ti pogovori, da je treba ubežati energetski odvisnosti od Rusije … Izvolite, bežite. Vprašanje je, za kakšno ceno. Tu je predvsem treba upoštevati interese potrošnikov v Evropi. Plin lahko v cisternah vozite iz ZDA, toda takrat bo plin zlat, platinast. Lahko še kako drugače dobavljate plin. To je vprašanje denarja, normalen trgovski izračun. Menimo, da vse te projekte čaka lepa prihodnost. Upamo, da bomo z njimi evropskim potrošnikom še naprej lahko dobavljali plin. In še zadnje: to ni enosmerna cesta. Pogosto je slišati komentarje, da je uboga Evropa odvisna od Rusije. Povejmo odkrito: tudi mi smo v enaki meri odvisni od Evrope. Če vam dobavljamo plin, če smo vložili milijarde dolarjev v naša nahajališča, v naše cevovode, smo enako odvisni od izvoza v Evropo, kot ste vi odvisni od dobave plina iz Ruske federacije. To so vzajemne naložbe.

To, kar ste zdaj povedali, je zelo zanimivo. Najbrž se strinjate, da Evropa ves čas išče alternativo ruskemu plinu. Zdaj razmišljajo, da bi, na primer, uvažali azerbajdžanski plin. To je zlasti pomembno za države jugovzhodne Evrope. Kako pomemben je za Rusijo evropski trg plina?
Za Rusijo je evropski trg plina zelo pomemben. Ponavljam, evropski trg je za nas ključnega pomena. Evropi že vrsto let prodajamo plin, gre že za desetletja. Svojih obveznosti nismo kršili in še naprej želimo dobavljati plin v velikih količinah na ozemlje Evrope. Toda to ne pomeni, da plina ne bomo dobavljali drugim. Tu ne gre za prenos poudarka, za spremembo smeri sodelovanja, to je preprosto še ena smer sodelovanja. To, da bomo dobavljali plin Kitajski, nikakor ne zmanjšuje pomena našega sodelovanja z Evropo.

Dmitrij Anatoljevič, kot predsednik vlade skupaj s svojo ekipo rešujete najpomembnejša vprašanja razvoja države. Kako vidite Rusijo čez pet let?
Rad bi, da bi bila Rusija čez pet let srečnejša, gospodarsko uspešnejša država, da bi naši ljudje preprosto živeli bolje, da bi si lahko privoščili več, da bi bolje počivali, hkrati pa tudi dobro delali. Skratka, da bi bila to sodobna, razvita država, v prijateljskih odnosih z vsemi drugimi državami, med drugim z našo partnerico Slovenijo.