Dr. Matjaž Debevc je upokojeni profesor Fakultete za elektrotehniko, računalništvo in informatiko (FERI) Univerze v Mariboru in mednarodno uveljavljen raziskovalec na področju informacijske in komunikacijske tehnologije za gluhe in naglušne. Tudi sam je naglušen. Usmeril se je v razvoj hitrega omrežja za izobraževalne ustanove za gluhe in naglušne, oblikoval inovativne dostopne e-izobraževalne možnosti ter inovativne rešitve za umestitev tolmača znakovnega jezika na svetovnem spletu. Že leta se zavzema za ozaveščanje in dodatno usposabljanje gluhih in naglušnih ter osebja, ki dela z njimi. Dejaven je v različnih mednarodnih institucijah, kot so Evropski center virov o dostopnosti (AccessibleEU) in različne ustanove za standardizacijo ter v Svetovni zvezi gluhih.
V Svetovni zvezi gluhih ste od leta 2020 koordinator ekspertne skupine za dostopnost. S čim se ta skupina ukvarja in kaj ste v tem času dosegli?
Svetovna zveza gluhih (angl. World Federation of the Deaf – WFD) je mednarodna organizacija, ki združuje predvsem gluhe posameznike, pa tudi organizacije, ki se zavzemajo za pravice in interese gluhih ljudi po vsem svetu. WFD se ukvarja z različnimi vidiki življenja gluhih in naglušnih ljudi, vključno s pravicami, izobraževanjem in dostopom do informacij.
Ekspertne skupine so ena od ključnih delov organizacije in imajo pomembno vlogo pri oblikovanju politik, programov in ukrepov za izboljšanje življenja gluhih posameznikov. Pri tem neposredno sodelujemo z raznimi svetovnimi organizacijami, denimo Organizacijo združenih narodov, Unescom in Svetovno zdravstveno organizacijo, ter standardizacijskimi institucijami, kot so Evropski institut za telekomunikacijske standarde (European Telecommunications Standards Institute – ETSI), Mednarodna organizacija za standardizacijo (International Organization for Standardization – ISO) in Mednarodna telekomunikacijska zveza (International Telecommunication Union – ITU).
Kot koordinator ekspertne skupine za dostopnost sodelujem s strokovnjaki in predstavniki iz različnih držav, ki imajo izkušnje in znanje na področju tehnologij, povezanih z gluho skupnostjo. Naša ekspertna skupina je v tem času izdala razna navodila in napotke – še posebno pomembni so bili napotki za uporabo podnapisov v uradnih videoposnetkih Svetovne zveze gluhih in napotki za televizijske hiše, kako v času pandemije oblikovati informacije za gluho skupnost, ki uporablja znakovni jezik.
Ste tudi predstavnik Slovenije v mreži ekspertov Accessible EU oziroma Evropski center virov o dostopnosti, ki deluje pri Evropski komisiji. H katerim ciljem stremite?
Evropski center virov o dostopnosti (angl. European Accessibility Resource Centre – AccessibleEU) je zagnala Evropska komisija 4. julija 2023. Nastal je kot prva in najpomembnejša zahteva, določena v Strategiji o pravicah invalidov za obdobje 2021–2030.
Namen in vloga centra je povečati skladnost v politikah dostopnosti in olajšati dostop do ustreznega znanja. Ta okvir sodelovanja združuje državne organe, odgovorne za izvajanje in uveljavljanje zakonodaje o dostopnosti, s strokovnjaki z vseh področij dostopnosti, cilj pa je izmenjava dobre prakse in spodbujanje razvoja politike dostopnosti na državni in EU-ravni. Poleg tega je namen centra razvoj orodij in standardov za spodbujanje njihove vpeljave v evropske zakone in zakone posameznih držav.
Poleg projektnih partnerjev vključuje center tudi eksperte iz vseh evropskih držav članic. Na pobudo Nacionalnega sveta invalidskih organizacij Slovenije (NSIOS) in Zveze društev gluhih in naglušnih Slovenije (ZDGNS) me je nato evropski konzorcij, ko je ocenil moje reference, tudi potrdil za nacionalnega eksperta za Slovenijo. Nacionalni eksperti moramo poskrbeti za mobilizacijo, ozaveščanje in sodelovanje na ravni držav članic. Ena od nalog ekspertov je tudi izvedba ozaveščanja in informiranja o dostopnosti za invalide v okviru vsaj treh dogodkov, konferenc ali seminarjev na ravni države ter poročanje Evropski komisiji o doseženih rezultatih na področju dostopnosti v svoji državi.
Kako ocenjujete stanje dostopnosti za gluhe in naglušne v Sloveniji v primerjavi s tujino?
Če primerjamo stanje dostopnosti v Sloveniji z drugimi evropskimi državami, pri čemer mislim predvsem na uporabo informacijske in komunikacijske tehnologije, lahko potrdim, da imamo dobro pokritost in dejansko spadamo med najnaprednejše članice. Že zdaj imamo več kot 90-odstotno pokritost s podnapisi na TV SLO 1, pri čemer poudarjam ne samo klasične podnapise, temveč tudi podnapise na Teletekstu in uporabo platforme HbbTV na RTV Slovenija, ki jo v Sloveniji trenutno lahko gledamo prek zemeljske antene. RTV Slovenija počasi uvaja tudi podnapise v živo, tako da bo delež podnaslovljenih oddaj še občutno višji. Stremimo pa seveda k 100-odstotni pokritosti s podnapisi. Po mojih informacijah sta edini, ki imata skoraj 100-odstotno pokritost, Anglija in Avstralija, pa tudi nekatere druge evropske države. Problem Avstrije in Nemčije je na primer v tem, da je večina njihovih filmov sinhroniziranih v nemščini.
Glede napredka tolmačenja v znakovni jezik smo lahko tudi zelo zadovoljni. Smo med prvimi državami v Evropi, kjer so gluhi dobili svojo oddajo, to je televizijska oddaja Prisluhnimo tišini, ki deluje že od leta 1980. Tolmači se danes vsak dan pojavljajo v osrednji dnevnoinformativni oddaji, tedenskih oddajah, otroških oddajah, kot so Zgodbe iz školjke, v predvolilnih oddajah, vrsti izrednih oddaj, božičnem in novoletnem programu in še kje. Še posebej so bili pomembni tolmači v času pandemije in poplav, ko so bili ves čas navzoči tudi v glavnih oddajah.
Pri dostopnosti do spletišč in mobilnih aplikacij je Slovenija edina država, ki ima v zakonu zapisano, da je treba upravne postopke na spletišču in v mobilnih aplikacijah opremiti s tolmačem znakovnega jezika in podnapisi. Zato imamo na slovenskih spletnih straneh tudi vse več videoposnetkov s tolmačem in podnapisi, ki pojasnjujejo upravne postopke. Pomemben dodatek je tudi možnost uporabe nagrajene spletne platforme Dostopno.si, ki nastaja v okviru MMC RTV Slovenija, pa tudi platforme Spletna TV Zveze društev gluhih in naglušnih, kjer najdemo še dodatne posnetke v prilagojeni obliki.
Glede dostopnosti na javnih dogodkih in v cerkvah se tudi tukaj položaj za naglušne spreminja na boljše. Vse več dogodkov je namreč opremljenih s slušno zanko, kar naglušnim omogoča, da slišijo zvok neposredno iz določenega vira, kot je mikrofon ali zvočni sistem brez motenj iz okolice.
Kaj bi naša država še lahko naredila za večjo dostopnost, kje še vidite prostor za razvoj?
Lahko rečemo, da država že zdaj zelo veliko pomaga. V Sloveniji imamo na primer možnost sofinanciranja nabave tehničnih pripomočkov, kar ni praksa v vseh evropskih državah. Prav tako imamo možnost komunikacijskega dodatka, možnost uporabe evropske kartice ugodnosti, ki bo kmalu veljala tudi uradno po vsej Evropi, imamo svoj slovar slovenskega znakovnega jezika kot aplikacijo, imamo pravico do tolmača v šolah, in da ne pozabim, tudi brezplačni dostop do storitev Arnesa.
Menim, da bi se država zdaj morala močno potruditi za to, da bi v svoj program digitalne vključenosti vključila tudi gluhe uporabnike znakovnega jezika in druge naglušne, ki imajo težave pri uporabi tehnologij. Pomembno je, da se dvigne digitalna pismenost na vseh ravneh, od otrok do starejših.
Naslednja pomembna zadeva se mi zdi potreba po postopnem uvajanju dostopnosti s tolmačem in podnapisi na vseh pomembnejših državnih dogodkih, ki bodo izvedeni tudi kot hibridni dogodki, torej v živo in po spletu. Pri tem so še potrebni dogovori na državni ravni, saj financiranje tako tehnološko zahtevnega dogodka ni preprosto.
Država bi morala tudi čim prej urediti vprašanje ocenjevanja in preverjanja spletišč, mobilnih aplikacij, proizvodov in storitev, kar bo postalo še posebej pomembno v letu 2025, ko se izteče rok za izvedbo.
Imate 97-odstotno okvaro sluha, na enem ušesu uporabljate slušni aparat. Kljub močni okvari sluha ste dosegli visoko izobrazbo in ste uspešni na številnih področjih. Kakšna je vaša osebna izkušnja z naglušnostjo?
Za uspeh se lahko zahvalim predvsem svojim, žal že pokojnim staršem, ki so poskrbeli, da sem se lahko kljub svoji hudi izgubi sluha integriral v običajno šolo. Predvsem mama, ki je bila tudi učiteljica glasbe, je veliko delala z menoj. Skupaj sva brala knjige, se učila, delala naloge, risala, sestavljala svoje zapiske s pomočjo zapiskov drugih sošolcev in se učila govorjenja po predlogih moje odlične logopedinje. Starši so me naučili discipline in vztrajnosti. Oče pa je tudi pomagal, da sem prišel do najnovejših slušnih aparatov, ki so se takrat lahko dobili samo v Avstriji, v Gradcu. Tudi ko sem se pri študiju že bolj ali manj osamosvojil, sta mi vedno stala ob strani, kakor tudi moji drugi najbližji. Zame je pomembno, da lahko uporabljam najmočnejši slušni aparat, ki je na trgu, in da lahko aktivno in intenzivno uporabljam vso razpoložljivo podporno tehnologijo za poslušanje. In tega je kar nekaj, tako da me na letaliških pregledih vedno čudno gledajo.
Več kot 30 let ste poučevali na Fakulteti za elektrotehniko, računalništvo in informatiko Univerze v Mariboru, na kateri ste tudi sami študirali. Vaša glavna področja raziskovanja in poučevanja so zajemala komunikacijo med človekom in računalnikom, dostopnost za vse, e-izobraževanje ter avdio- in videotehnologije. Kako se je vaše delo spreminjalo oziroma celo izboljševalo glede na razvoj tehničnih pripomočkov v približno 30-letnem obdobju?
Na fakulteto sem prišel prvič, ko sem bil še v srednji šoli. Takrat smo delali na najbolj zmogljivih računalnikih tistega obdobja. To so bili računalniki na kartice, ki so namesto zaslona imeli tiskalnik. Takrat smo bili vsi presrečni, ko smo kup kartic, ki smo jih ročno pripravili, vstavili v računalnik in nam je izračunal, koliko je 2 + 2. Na tej fakulteti sem ostal do danes. Najprej sem študiral elektrotehniko in pozneje, ko so ga uvedli na fakulteti, tudi računalništvo. Ko sem počasi končeval doktorat, me je moj mentor, pokojni prof. dr. Dali Đonlagić, kar naravnost vprašal, kaj bom delal čez dvajset let. In sem takoj ustrelil: »E-izobraževanje, komunikacija človek-računalnik in aplikacije za invalide na naši fakulteti.« In to delam še danes, ko sem že v pokoju, z vso vnemo in veseljem. Pomembno se mi je zdelo, da sem bil ves čas v stiku z najnovejšimi spoznanji in izdelki na področju tehnologij, saj sem jih vedno poskušal čim bolje izkoristiti. Pri tem mi je fakulteta stala ob strani, kadar je bilo kdaj kaj težje kupiti. Najpomembnejše prelomnice so bile zame in druge gluhe in naglušne zagotovo najprej internet, nato zagon spletišč in pozneje videokonference ter na koncu uvajanje učnih spletnih portalov. Vse to mi je namreč omogočilo lažjo komunikacijo, dostop do informacij, znanja in možnosti za omreževanje. Lahko trdim, da brez teh tehničnih pripomočkov, ki so mi bili dani na razpolago, ne bi imel tako dobrih priložnosti za osebno rast in kariero.
Kateri so ti tehnični pripomočki, ki vam pomagajo pri delu?
Ko predavam, se najprej zelo osredotočim na to, da študentom takoj jasno pojasnim, kje so moje omejitve in kako lahko komunicirajo z menoj. In to naredim na primerih. Običajno to pomaga tudi študentom, da se razbremenijo strahu pred komunikacijo z menoj. Pri tem ne uporabljam posebnih pripomočkov, temveč se dogovorimo, da pri postavljanju vprašanj v razredu pridem bližje k njim, da lahko s pomočjo slušnega aparata jasneje razumem vprašanje. Drugače pa poskušam vedno hitro in jasno odgovarjati na e-pošto. Pravzaprav zelo rad komuniciram in mi je včasih kar hudo, če je v razredu preveč tiho. Takrat že vem, da sem mogoče malce zašel preveč v podrobnosti. Veliko dam na neverbalno komunikacijo, ki sem se je z leti in z izkušnjami naučil prepoznavati in se ustrezno odzvati nanjo. Vedno sem veselim dela s študenti, še posebej sem bil vesel nagrajenih projektov, ki so jih študentje dosegli pod mojim mentorstvom. Ena takšnih je bila prva nagrada na študentskem republiškem tekmovanju, kjer so moji študentje premagali celo tako izjemno ekipo, ki jo je takrat vodil Ivo Boscarol.
Kako je razvoj tehnologij vplival na vaše delo? Vi predavate, sodelujete na konferencah, v živo in sestankih na daljavo – kaj je pomembno, da lahko na takih sestankih nemoteno sodelujete?
Res je, poleg drugega v zadnjem času zelo veliko sodelujem na sestankih, predavanjih na daljavo, in to v različnih jezikih, v angleščini, nemščini in hrvaščini. Velik preboj je zame pomenilo uvajanje podnaslavljanja. Prej sem moral imeti poleg sebe kakšnega kolega, ki je dobro razumel zvok tujega jezika, saj po zvočnikih nisem mogel razumeti govora, zdaj pa tega ne potrebujem več. S pomočjo podnapisov, ki jih tipkajo ljudje ali so ustvarjeni računalniško, lahko zdaj popolnoma samostojno sledim predavanju ali sodelujem v razpravah. Tudi Google Live Transcribe za Android mi je v veliko pomoč pri sledenju govora na sestankih v živo. Seveda pa moram pri tem uporabljati dobre mikrofone. Na zadnjem sestanku v Bruslju, v Belgiji, pa sem uporabil kar Microsoftovo funkcijo Dictate in bil pozitivno presenečen nad učinkovitostjo umetne inteligence.
Kako je razvoj interneta, mobilnih telefonov, različnih novih tehnologij, umetne inteligence in drugega vplival na način učenja gluhih oseb, na njihovo lažje življenje oziroma dostopanje do informacij? Tudi sami ste veliko pripomogli k razvoju različnih tehnologij – kaj na primer?
Že od nekdaj se zavzemam za stalno uporabo videoposnetkov tolmača znakovnega jezika, skupaj s podnaslavljanjem. Tudi naše raziskave, ki smo jih izvajali skupaj z raziskovalci na znameniti univerzi ETH v Zürichu, so dokazale, da je razumevanje besedila za gluhe uporabnike znakovnega jezika veliko boljše, če uporabljamo oboje, torej video tolmača znakovnega jezika in podnapise. Bili smo med prvimi na svetu, ki smo naredili avtomatski sistem za snemanje predavanj, tako da smo hkrati s snemanjem predavatelja in drsnic posneli tudi tolmača in izdelali podnapise ter meni za besedilo predavanja. To je bil izjemen projekt, na katerega sem še danes zelo ponosen. Moj doktorand je med prvimi na svetu naredil transparentni video tolmača znakovnega jezika za besedilo na spletnih straneh. Odmevnost, torej citiranost našega članka na to temo je še danes visoka, če gledamo to področje raziskav. Letos smo v Sloveniji tudi prvič izvedli hibridno in hkrati dostopno konferenco. To so bili REHA DNEVI v Portorožu. Prvič smo imeli v živo, v dvorani, tolmača slovenskega znakovnega jezika, podnaslavljanje v slovenščini in hkrati v angleščini, ko je bil na vrsti tuji predavatelj, slušno zanko v prostoru in vse skupaj izvedeno preko videokonferenčne platforme ZOOM. To je bil res izjemen tehnični zalogaj in uspelo nam je. Zatem pa smo že izvedli tudi druge dogodke, kot je konferenca Digitalna vključenost – DIGIN in Rektorska konferenca v decembru. Želim si, da bi bilo tega vse več in da bi to postala stalnica.