Ta dopolnitev prinaša pravico do svobodne uporabe in razvoja slovenskega znakovnega jezika (SZJ), svobodne uporabe italijanskega in madžarskega znakovnega jezika, kjer sta uradna jezika italijanščina ali madžarščina, in svobodne uporabe in razvoja jezika gluhoslepih. To pomeni, da so ljudje z gluhoto in gluhoslepoto dočakali dan, ko je priznana pravica do njihovega maternega jezika. Slovenija je peta država v Evropi, ki bo znakovni jezik zapisala v ustavo, in prva na svetu, ki bo v ustavo zapisala jezik gluhoslepih.
O spremembah, ki jih dopolnitev ustave prinaša skupnosti gluhih in naglušnih, v nadaljevanju zapisa – v intervjuju z Mladenom Veršičem, predsednikom Zveze društev gluhih in naglušnih Slovenije (ZDGNS), in Tonetom Petričem, strokovnim sodelavcem ZDGNS.
Najprej naj vam čestitam ob tem prelomnem dogodku. Dopolnitev ustave je pomembno simbolno dejanje, ne pomeni pa avtomatizma v smislu sprememb, za katere se zavzemate, te boste morali še doseči. Zato me zanima, kaj vam dopolnitev Ustave RS pomeni v tem trenutku in kaj si od nje obetate?
Tone Petrič: Kot ste že omenili, umestitev slovenskega znakovnega jezika v ustavo še ne pomeni avtomatizma, ne pomeni, da se bodo ostali zakoni na to avtomatično navezali, vplivali na naše življenje in delo. V naši pristojnosti je, da se borimo naprej, da bomo še sprožali zahteve za spremembo določenih zakonov, zakonskih predpisov. Lahko pa rečem, da je sprejem ustavnih določil povzročil velik miselni preskok. Do zdaj smo mislili, da je dovolj, da imamo Zakon o uporabi slovenskega znakovnega jezika, da je dovolj, da obstaja nekaj zakonov, ki urejajo poklicno rehabilitacijo, zaposlovanje invalidov, pa da imamo zakon, ki ureja področje tehničnih pripomočkov in področje osebne asistence. Mislili smo, da je to dovolj.
A so se neurejene zadeve pokazale na področju šolstva. Na tem področju smo v preteklosti bili bitko s pristojnim ministrstvom, prav tako z Ministrstvom za kulturo. Menili so, da naša komunikacija, torej kretnje, znakovni jezik, ki je zdaj zares priznan kot jezik, ni jezik, ampak le pripomoček za komunikacijo. Da je to naše orodje, da lahko komuniciramo z zunanjim svetom. In so nas zato vedno umeščali v skupino govorcev s posebnimi potrebami. To je bilo za nas zelo žaljivo, ker že stoletja negujemo svoj, znakovni jezik, pa čeprav je bilo vmes obdobje, ko so nam prepovedovali uporabo kretenj, znakovnega jezika. Zaradi prepovedi rabe kretenj smo zelo zaostali z razvojem v izobraževanju. Če pogledamo tiste države, kjer so dopuščali rabo kretenj v izobraževalnem sistemu, med poukom, vidimo, da so tam gluhi ljudje zelo napredovali, med njimi so odvetniki, letalski inženirji, biogenetiki. Kaj pa mi? Mi delamo na nivoju mizarjev, ključavničarjev. Zakaj? Zato, ker smo jezikovno omejeni. Leta in leta smo se borili za to, da bi nam pripadale pravice do izobraževanja v našem maternem jeziku, torej v slovenskem znakovnem jeziku. S to borbo smo prišli do ustavne pravice. Morali bomo nadaljevati s prizadevanji, da bo SZJ postal del izobraževalnega sistema, na vseh ravneh. Od vrtca do fakultete.
Bo področje šolstva torej tisto prvo, v katerega boste usmerjali moči?
Tone Petrič: Rezultat dolgoletnih prizadevanj, da bi umestili SZJ v šolski prostor, je, da so v nekaterih šolah že ponudili slovenski znakovni jezik kot izbirni predmet, že to je velik premik naprej. Ampak še ni veliko narejenega, ker je na voljo le v nekaterih šolah. Mi pa si želimo, da bi bil avtomatično sestavni del izobraževanja. S tem, ko je SZJ priznan kot jezik, mislim, da se bodo stvari počasi odpirale v pravo smer. Sestaviti moramo ustrezen kurikulum. V sodelovanju s Filozofsko fakulteto Univerze v Ljubljani smo lansko leto pripravili strokovni Posvet o možnostih vključevanja slovenskega znakovnega jezika v programe izobraževanja tolmačev na Filozofski fakulteti. V prihodnje bi za to področje odprli študijski program.
Jezik pomeni kulturo, identiteto skupnosti. Kako kot predsednik krovne organizacije, ko se ozrete nazaj, na več desetletij prizadevanj za boljši položaj slovenskega znakovnega jezika, ocenjujete nedavni dosežek? Kaj ta pomeni vaši skupnosti?
Mladen Veršič: Gluhi si želijo biti čim bolj enakovredni slišečim, želijo pridobiti izobrazbo, ki bi bila primerljiva s tisto, ki jo pridobijo slišeči, in zato so zelo zelo zadovoljni in si veliko obetajo od tega. Imamo velike želje in načrte za prihodnost. Ugotovili smo, da je v Sloveniji le okoli en odstotek gluhih z višjo, visoko izobrazbo, med slepimi je takšnih petnajst odstotkov. To je velik problem in želimo si dvigniti raven izobraženosti. Gluhi smo sposobni, a problem je v tem, da ne slišimo in ne moremo komunicirati. S pomočjo tolmačev in svojega jezika smo na pravi poti, da bi ljudi bolj izobrazili. Jaz, recimo, sem po poklicu ključavničar. Želel sem si več, vpisal sem se za zobotehnika in v praksi sem bil zelo uspešen. Ko pa je bilo treba pisati sprejemne izpite, v matematiki nisem dosegel zahtevane ravni, ker sem se izobraževal v zavodu za gluhe, tam pa je bil nivo nižji kot v šolah za slišeče. Tako nisem opravil izpita. Želim si, da bi imele vsaj mlajše generacije boljše možnosti, kot smo jih imeli mi.
Enkrat sem bil v Prekmurju, vozil sem sam, zgrešil sem pot in pri eni od hiš se nato nisem mogel pogovoriti z domačinko, pa so me potem vprašali: Aja, ste gluhi? In so bili presenečeni, da vozim avto, kako le, saj da gluh ne more voziti avta. Pa sem jim rekel, da lahko, da imam tudi službo in tako naprej. Bili so šokirani, ker so imeli v svojem sorodstvu gluho osebo, ki ji niso dovolili šolanja.
Katero obdobje življenja je bilo za vas kot človeka, ki ne sliši, najtežje in zakaj? Je bilo to prav obdobje izobraževanja? Kako je izobraževanje potekalo?
Mladen Veršič: V razredu nas ni bilo po dvajset ali več, ampak največ sedem ali osem sošolcev, ker smo bili gluhi, in učitelj ni uporabljal znakovnega jezika, ampak oralno metodo poučevanja. Včasih sem lahko sledil, a ne stoodstotno, bil sem zelo utrujen, velikokrat tudi površen. Kimali smo, ampak razumeli nismo. To je bilo zelo zelo slabo. Želeli smo si razumeti, o čem smo se učili! Nekoč je prevladovala miselnost, da bodo gluhi slabše govorili, če bodo uporabljali znakovni jezik. Ampak to ni res, to ni res.
Tudi vi, gospod Petrič, ste 7. junija v radijski oddaji Studio ob 17h omenili, da ste bili v obdobju izobraževanja najbolj odvisni od pomoči okolice. Kakšni spomini vas vežejo na tisto obdobje? Kako bi bilo, če bi študirali danes?
Tone Petrič: Tudi danes ni vse idealno, kot bi pričakovali ob Zakonu o uporabi slovenskega znakovnega jezika. V času mojega šolanja pa sploh ni bilo tolmačev. Prepuščeni smo bili sami sebi. Jaz sem hodil v redno šolo slišečih učencev, od osnovne šole do fakultete, ves čas. Bil sem sam in zelo odvisen od sošolcev, kolegov, ki so mi dajali zapiske, informacije o učnem predmetu. Sam sem moral zbirati gradivo, da sem se lahko učil. Danes je malo drugače. Gluhi imajo možnost, da je v njihovem izobraževalnem procesu prisoten tolmač, govorim za fakulteto, tudi srednjo šolo. Ampak ni pa jim omogočeno, da bi imeli tolmača ves čas, za celodnevni urnik.Poleg tega je število tolmačev omejeno. Nekateri tolmači imajo status samostojnega podjetnika in so načeloma na razpolago ves dan, ampak imajo obveznosti še z drugimi tolmačenji. Veliko tolmačev je, ki tolmačijo ob svoji službi, šele ko končajo z delom, so na razpolago. Tako je tolmačev še vedno premalo. Gluhi uporabnik med poukom ne more istočasno spremljati tolmača in delati zapiskov. To je nemogoče, pisati in zraven gledati tolmača. Ko pišeš, gre pol stvari že mimo. Zelo redki so tisti, ki imajo zraven tudi zapisnikarja, ampak to bi bilo nujno. Da bi lahko gluhi uporabnik spremljal samo tolmača, medtem ko bi zapisnikar delal zapisnik na računalniku ali pač ročno. Ampak teh zapisnikarjev je v Sloveniji tako malo, da jih lahko preštejemo na prste ene roke.
Mladen Veršič: Tolmačev je že 64, koliko jih je pa res dosegljivih, pa je drugo vprašanje. Okoli dvajset do trideset je takšnih, ki so samozaposleni. Vsak potem poišče neko svojo poklicno pot …
Tone Petrič: Poleg tega moram reči še, da tolmači niso enakomerno razporejeni po vsej Sloveniji. V Ljubljani in okolici je velika koncentracija tolmačev, na Primorskem, Štajerskem, na primer, pa jih je malo. In pogosto se dogaja, da uporabnik ne more dobiti tolmača v točno določenem času. In mora dobiti tolmača iz drugega kraja. To seveda vzame več časa, če se na primer tolmač pelje iz Ljubljane v Maribor in nazaj, in je zato teže. Treba bi bilo razmisliti, kako tolmače razporediti po Sloveniji, da bi bila pokrita v celoti.
Bi pa na tem mestu še dodal, da imamo klicni center za osebe z okvaro sluha, tako da tudi prek tega urejamo dosti stvari. Tisto, kar se da, sicer pa v živo. Klicni center je rešitev v primeru, ko gre za posredovanje podatkov ali za naročanje. Na primer, če potrebuješ zdravnika in bi se rad naročil, to lahko opraviš prek klicnega centra. Ko pa je treba opraviti tolmačenje pri zdravniku ali v šoli, pa mora priti tolmač osebno.
Posebej v zadnjih dveh desetletjih ste na področju razvoja SZJ dosegli nekaj zgodovinskih mejnikov: potem ko je že leta 2003 izšel Multimedijski praktični slovar slovenskega znakovnega jezika, je leta 2019 izšla še Priročna video slovnica slovenskega znakovnega jezika. Če je bil poprej SZJ razumljen kot orodje ali didaktični pripomoček, bo zdaj ne le v strokovni, ampak tudi v širši javnosti razumljen kot jezik. Jezik, ki ima še zelo velik razvojni potencial, saj naj bi njegovo besedišče doslej obsegalo le okoli dvajset tisoč kretenj. Kako bo že omenjeni miselni preskok, ki ga prinaša vpis v Ustavo RS, po vašem mnenju pripomogel k nadaljnjemu razvoju slovenskega znakovnega jezika?
Tone Petrič: Slovar slovenskega jezika pozna približno petsto tisoč besed. Slovenski znakovni jezik pa okoli dvajset tisoč, kar je nekje na nivoju drugošolca. V preteklosti ni bilo organiziranega raziskovanja kretenj. Ampak na Zvezi smo formirali eno manjšo skupino, ki je raziskovala in iskala primerne kretnje za nove besede. Tako smo počasi postavljali temelje za slovar slovenskega znakovnega jezika. V zadnjih 20 letih smo veliko vlagali, vse z lastnim denarjem, deloma tudi s financiranjem FIHO, ampak v glavnem je šlo za naša sredstva za razvoj kretenj, za slovarje, druge publikacije, spletne aplikacije in tako naprej. Za to bi morala poskrbeti država, ker je to del jezikovne dediščine Slovenije. Večkrat smo apelirali na državo, da bi morali že na osnovi Zakona o uporabi slovenskega znakovnega jezika poskrbeti tudi za ustrezno financiranje razvoja. Pa ni imela ravno pravega posluha, občasno je prispevala skozi različne projekte, mi pa smo želeli sistemsko ureditev področja. V času, ko smo se pripravljali na vpis SZJ v ustavo, je sicer že nastajal tudi nacionalni program jezikovne politike za obdobje 2021 – 2025, ki predvideva tudi financiranje razvoja SZJ. Prvič v zgodovini. S tem smo res napredovali pri razvoju in to je za nas tudi dokaz, da je država končno priznala naš jezik kot uradni jezik, jezik gluhih.
Mladen Veršič: Do zdaj je raziskanih približno dvajset tisoč kretenj slovenskega znakovnega jezika. A nas čaka še veliko dela, da pridemo vsaj do petdeset tisoč. To vidim kot zelo nujno. S tem bomo dvignili nivo in mislim, da bo laže. Trudimo se, da bi se tako ali drugače približali obsegu besedišča, kot ga ima slovenski jezik. Sicer pa sem tudi jaz vključen v skupino za razvoj SZJ in trdo delamo.
Tone Petrič: Glede ustavne pravice pa bi rad dodal še to. Kot veste, smo peta država v Evropi, ki bo imela v ustavo zapisan znakovni jezik. Med temi državami pa so precejšnje razlike. Tri od petih imajo v ustavo zapisan znakovni jezik kot del njihove kulturne dediščine oziroma kot kulturo gluhih. Ena država ima znakovni jezik zapisan v ustavo kot invalidsko pravico oziroma socialni korektiv. Če pogledamo širše, je v svetu držav z znakovnim jezikom v ustavi skupno dvanajst. Ne bom trdil, mislim pa, da smo med temi državami edina država, ki ima znakovni jezik zapisan v ustavo kot jezik. To je velika, pomembna razlika. Da država določeni skupini prebivalstva priznava jezik. Pa še eno posebnost imamo, v ustavo imamo zapisane tri znakovne jezike, dodatno pa še jezik gluhoslepih. S tem smo postali sploh prva država na svetu, ki ima v ustavo zapisan tudi jezik gluhoslepih.
Kaj kot človek, ki ne sliši, še pogrešate v družbi?
Tone Petrič: Mislim, da sedaj področje urejanja rabe slovenskega jezika poteka v pravo smer, obenem pa zelo pogrešamo dostopnost do informacij v prilagojeni tehniki. Še vedno namreč nimamo dostopa do vseh informacij. Vsak dan gledamo televizijo in smo še vedno prikrajšani, niso vse oddaje podnaslovljene, evropska direktiva pa narekuje, da mora vsaka država, članica EU, poskrbeti, da se čim več oddaj podnaslovi. Tukaj pa zelo zaostajamo. Pohvalno je, da se RTV Slovenija trudi, da podnaslavlja oddaje, je pa vezana na star, ročni način podnaslavljanja. Trenutno delajo na tem, da bi razvili avtomatični sistem podnaslavljanja, kdaj bo na voljo, pa ne vem. V večjih državah Evropske unije imajo urejeno podnaslavljanje na zahtevo. Na zahtevo pomeni, da ostalih gledalcev ne moti. Kdor želi spremljati oddajo s podnapisi, pritisne na gumb in podnapisi se pojavijo. Pri kolegu v Avstriji sem tako spremljal dirko formule 1, lahko sem spremljal komentatorja prek podnapisov. Upam, da bo to kmalu mogoče tudi pri nas. Pritiskamo na državo, na RTV Slovenija. Da se čim prej vzpostavi sistem sprotnega podnaslavljanja. In to pričakujemo tudi od velikih komercialnih televizij. Zakaj bi bile one izjeme, če jih prek naročniških paketov plačujemo, naj poskrbijo tudi za dostopnost do informacij v prilagojenih tehnikah. Med nami so slepi, gluhi, naglušni in vsi zahtevamo, da se nam omogoči spremljanje televizijskih oddaj na tak način, da jih bomo tudi mi razumeli.
Mladen Veršič: Jaz bi še dodal, da imam zelo rad šport, ves šport, od smučarskih skokov do nogometa, a ga ne morem spremljati, želel bi si slišati komentar, na primer v obliki podnapisov, to zelo zelo pogrešam.
Tone Petrič: Pretvornik v slovenski jezik še ni toliko zanesljiv, v svetu so že vpeljani sistemi za pretvornik v podnapise v angleškem jeziku. Slovenski jezik pa govori manj ljudi, vzpostaviti sistem, ki bo delal za 2 milijona ljudi, je zelo drago. Če gledamo angleško govoreče narode, to pomeni za okoli 4 milijarde ljudi. Google in Microsoft sicer izdelujeta aplikacijo, ki bo pretvarjala govor v zapis tudi v slovenščini.
Mladen Veršič: Podnaslavljanje, to je okej. Nekateri berejo dobro in tudi dobro razumejo. Ampak vsi gluhi pa podnapisov ne razumemo, ker to ni naš jezik. Naš materni jezik je znakovni jezik in najbolj razumemo, ko tolmač prevaja v znakovni jezik.
Gospod Veršič, nedavno ste bili vnovič izvoljeni za predsednika Zveze društev gluhih in naglušnih Slovenije. S kakšnimi načrti začenjate svoj tretji mandat in česa se najbolj veselite?
Mladen Veršič: Drži, to bo tretji mandat. Ko sem bil prvič izvoljen za predsednika, je bilo dobro. V drugem mandatu smo še posebej dobro delali, veliko naredili. Ena takšnih pomembnih zadev tistega obdobja je bila upravičenost gluhih do komunikacijskega dodatka, veliko smo delali na zakonodaji. Leta 2014 sem se pogovarjal s predstavniki drugih evropskih društev, krovnih organizacij, in prijatelj s Finske mi je dal nasvet, da je treba lobirati v parlamentu. In smo res tako pristopili. Obiskovali smo poslanske skupine, poslance, in jim osebno večkrat predstavili naše težave, naše potrebe. In mislim, da je bil v tem ključ vseh uspehov, ki smo jih s tega naslova dosegli do zdaj.
Tudi za naprej imamo še veliko načrtov. Želimo narediti dom upokojencev za starejše gluhe, ki so sicer osamljeni. Naredili bi tudi center oziroma dom znakovnega jezika, mogoče zraven njega tudi kavarno. To bi bilo dobro, ker bi se mimoidoči morda naučili nekaj znakovnega jezika, preživeli določen čas v kavarni, spoznavali našo kulturo. V tujini smo videli, da to že imajo, v Zagrebu, tudi v Franciji. S spontanim druženjem, odpiranjem navzven in s takim načinom predstavljanja znakovnega jezika mislim, da bi ga lahko vključili tudi v življenja ostalih. Vidim veliko gluhih, ki so osamljeni, izolirani na svojih domovih, ali pa je v vsakem domu upokojencev po en gluh in nima s kom komunicirati. Včasih v svojih domovih samevajo tudi zaradi slabih finančnih zmožnosti. In trudimo se, da bi se približali tudi njim.
Tone Petrič: Če se samo še navežem na prej povedano. Hiša znakovnega jezika je projekt za promocijo slovenskega znakovnega jezika skozi muzej, tečaj znakovnega jezika, igralnico za otroke, kavarna bi bila bolj sredstvo za privabljanje ljudi na neki bolj frekventni točki. Poudarek bi bil bolj na učilnici, muzeju, igralnici, zraven bi dodali malo trgovino, v kateri bi prodajali stvari, ki so povezane z znakovnim jezikom, na primer slovarje, spominke in tako naprej. Vse to, da bi bil slovenski znakovni jezik bolj prepoznaven, da bi pritegnil nove uporabnike.
V prihodnje si želimo sprememb tudi na področju poklicnih bolezni. Pri večini ljudi, ki so sluh izgubili z leti, gre za posledico delovne obremenitve, dela v hrupnem okolju. Z leti se, ne da bi se zavedali, sluh počasi slabša, a je takrat že prepozno; in so bili mnogi prikrajšani za odškodnino pri izgubi sluha. Doslej naglušnost še ni bila uvrščena med poklicne bolezni, to pa zato, ker predstavlja največji delež poklicnih bolezni. Prizadevamo si, da bi izgubo sluha priznali za poklicno bolezen. Pozorni smo tudi na pripravo zakona o dolgotrajni oskrbi, tudi za nas bo to ključen zakon, ki bo urejal skrb za starejše osebe z okvaro sluha. Veliko gluhih je v domovih in nimajo ustrezne nege. Zaposleni ne znajo ravnati s slušnimi aparati, ne znajo komunicirati z gluhimi. Prek tega zakona pa bi morda dosegli, da bi se delujoči v domovih usposobili za delo z gluhimi, ker prej so ponekod tudi poniževalno ravnali z njimi, jih zapostavljali. Dodaten problem je, da izguba sluha povzroča demenco. Ni več impulzov, informacij, in so možgani manj aktivni. Zato je treba starejše ljudi spodbujati h komunikaciji. Želimo si, da bi gluhi starostniki v prihodnje dostojno živeli jesen svojega življenja.
Hvala obema za pogovor, hvala tudi Mojci Korenjak za tolmačenje.