V sklopu 19. festivala dokumentarnega filma bo nocoj v Ljubljani premierno na sporedu "dokumentarni muzikal" Dan osvoboditve, ki dokumentira medijsko silno odmevno gostovanje zasedbe Laibach v Severni Koreji leta 2015. Film sta režirala Latvijec Ugis Olte in Norvežan Morten Traavik; premiere se bosta udeležila oba, Traavik pa je v Sloveniji že nekaj dni pred projekcijo pomagal promovirati izdelek. (S 23. marcem dokumentarec prihaja tudi na redni spored slovenskih kinematografov.)

Organizator in vodja odprave v Severno Korejo je bil prav Traavik, ki je Laibach oboževal že v mlajših letih in skupino navaja za svoj "ključni navdih". Občudovanje je postalo vzajemno, ko je Norvežan za skupino režiral videospot za singel Whistleblowers.

Prav Traavik je torej severnokorejskim partnerjem predlagal nastop skupine ob praznovanju 70-letnice osvoboditve izpod japonske okupacije in jih – z nemalo truda – v projekt tudi prepričal. Ključen je bil njegov argument, da Laibacha, tako kot Severne Koreje, Zahod ne razume zares.
Po dobrem letu dogovarjanj in priprav tako Laibach v resnici prispejo v Pjongjang. Mukotrpna prerekanja z lokalnimi tehniki, težave z njihovo nezadostno opremo in cenzuro so podrobno prikazana v filmu. Prav cenzura se v resnici ni izkazala za težavno: že to, da se je koncert sploh zgodil, je za deželo, kjer ni svobode govora, neverjetno subverzivna gesta. Pravzaprav so oblasti iz pripravljenega nabora črtali le dve priredbi severnokorejskih popularnih popevk (ena od njiju je bila We Will Go to Mount Paektu, ker se navezuje na sveto goro), lahko pa so odigrali denimo Life is Life.

Dan osvoboditve uvaja zgovoren stavek iz manifesta skupine: "Vsaka umetnost je podvržena politični manipulaciji, razen tiste, ki govori z jezikom te iste manipulacije." Več o filmu in Severni Koreji pa v spodnjem intervjuju z Mortenom Traavikom.

Slavoj Žižek v zvezi z Laibachom opozarja, da namen skupine ni gola parodija ali britje norcev iz totalitarnih režimov. Nasprotno, radi bi izpostavili totalitarne poteze "normalnih" režimov. Če na stvar gledamo v tej luči, poanta Laibachove poti v Severno Korejo v resnici ni Severna Koreja.
Tako je, prav ste razumeli.

Prav tako zanimiv je uvid Ivana Novaka, češ da Evropi in Ameriki Severna Koreja služi kot uteha – "tako slabo nam pa že ne gre" – in da pri tem njeno prebivalstvo pogosto pokroviteljsko reducirajo na žrtve.
Ena od stvari, ki jih skušam ves čas poudarjati, je to, da Severna Koreja ni protagonist mojih projektov. Seveda se tam odvijajo, ampak podobno, kot je Laibach več kot le glasbena skupina, hoče biti moje delo več kot samo portret Severne Koreje. Severna Koreja je študijski primer, ki razkrije našo lastno težnjo k poenostavljanju. Vsak "eksotičen" kraj, še posebej tisti, ki imajo bolj avtoritaren model vlade, na primer Rusija ali Turčija, v naših predstavah poseljujejo "žrtve" in "storilci". Država je nekakšna velika, amorfna entiteta, Država, na drugi strani pa so ljudje. Kar je seveda neumno. Država so ljudje, mi smo država. Ko delam v Severni Koreji, sodelujem z ljudmi, ki so člani Delavske partije, torej uradne stranke, in za katere vem, da me bodo zagotovo prijavili policiji, če naredim kaj butastega, na primer pokažem golo rit na trgu Kim Il Sunga. Pa so kljub temu moji dobri prijatelji.

Dihotomija storilca/žrtve je popolnoma neuporabna, če hočeš razumeti katero koli represivno družbo. Severna Koreja je zame predvsem pripomoček za ponazoritev tega. Sploh nisem nek silen strokovnjak za to deželo, samo velikokrat sem že bil tam. Ne morem vam na primer povedati, kdo je severnokorejski premier (sicer pa to res ni pomembno).

Najbrž ni treba posebej spraševati, kakšna fascinacija vas je najprej pritegnila k Severni Koreji. Kaj pa vas je tam obdržalo tudi po tem, ko ste že osvojili redko trofejo ene najbolj od sveta odrezanih držav? Zakaj ste se lotili projektov, kot je na primer priredba popuspešnice v izvedbi severnokorejskih harmonikarjev?
Med mojim prvim obiskom sta se zgodili dve stvari, ki sta v meni sprožili nekaj novega. Tja se odpraviš z vso mentalno prtljago, ki si jo lahko predstavljate: to je eden najbolj represivnih režimov na svetu, zelo je nevarno, če bom zakašljal na ulici, me bodo zaprli in tako dalje. S seboj sem vzel staro diskokuglo, ki se je valjala v mojem studiu: hotel sem preveriti, kako ostro v resnici nasprotujejo zahodnjaški potrošniški kulturi. S seboj sem jo nosil, kamor koli sem šel. Ker nisem imel zaradi tega nobenih težav, sem ugotovil, da imaš – če k stvari pristopiš na negrozeč, a za interpretacijo odprt način – več manevrskega prostora, kot sem pričakoval. Lahko bi rekli, da je Laibach cvet, ki je zrasel iz semen tiste disko krogle.

Druga ugotovitev je bila, da je Severna Koreja dežela tretjega sveta, ki pozira kot dežela prvega sveta – pa še to komaj zmore. Ko vidiš kako vojaško parado, ti je jasno, da ne bi mogli nikogar zares ogroziti, tudi, če bi se tega resno lotili. Najbrž lahko sklepamo, da na slavnostni paradi razkažejo najboljše, kar imajo – pa je vse skupaj kup krame, kot odrabljena oprema sovjetske vojske iz šestdesetih. Cel spektakel je ogromna maškarada. Zelo zgovorno je dejstvo, da svet sodeluje z njimi pri vzdrževanju te narative.

Hitro vidiš, da je Pjongjang še najbolj podoben na pol provincialnemu sovjetskemu mestu iz osemdesetih (s to razliko, da je veliko lepše vzdrževano). Po desetih minutah vožnje iz mesta lahko vidiš ljudi, ki umivajo obleke v reki. Koga torej hecamo in zakaj? Eden od možnih odgovorov je, da take "pošasti" preprosto potrebujemo, da bi se počutili bolje glede samih sebe, tudi v širši politični areni. Vsem akterjem – Kitajski, ZDA, Južni in seveda Severni Koreji – je do tega, da se tako narativo vzdržuje. Nikomur ni v interesu, da bi se položaj spremenil.

Najočitnejša – in največkrat uporabljena – kritika na račun projekta Liberation Day je bila, da tovrstna sodelovanja služijo le utrjevanju in validaciji represivnega sistema.
Kritika, da smo samo lutke režima? Seveda, ta je klasična. Moj odgovor je: če je koncert Laibacha utrdil severnokorejski režim, si ta režim to morda zasluži. Vsak režim, ki bi se skušal promovirati z nastopom Laibacha, se igra z ognjem.

Geopolitika ni moje področje, a se mi zdi, da vem o "severnokorejskem problemu" precej več kot večina diplomatov, ki naj bi ga dejansko reševali. Ampak vzdrževanje oziroma rušenje režima ni moja naloga. To je naloga severnokorejskega naroda. S popolnoma utilitarnega stališča Realpolitike bi bilo čisto koristno, če bi taki dogodki validirali režim. Ponavljam: nihče si ne želi sesutja severnokorejske ureditve.

Ne morem se spomniti nobenega spodbudnega primera za to, kaj bi se zgodilo, če bi novodobna politika res poskušala na silo vpeljati spremembo. Rezultate takega ravnanja smo videli pred približno leto in pol; potovali so tudi prek Slovenije. Edina pot naprej je po mojem ohranite obstoječih struktur, obenem pa se truditi za večje zaupanje Severne Koreje do zunanjosti. Reforma, ne pa revolucija. Mogoče je to zelo odraslo stališče, ampak hej – star sem.

So resnične spremembe mogoče, dokler vladajoča dinastija ostaja na oblasti?
Že v petih letih, odkar potujem tja, je bilo ogromno sprememb, čeprav mogoče ne na makro ravni. Ampak zaradi selektivnega poročanja o Severni Koreji tega seveda nihče ne ve. Povzeli bodo na primer zelo očitno pravljico o tem, da severnokorejski znanstveniki trdijo, da so v okolici Pjongjanga odkrili leglo samorogov. In to pride v svetu na naslovnice! Napišeš lahko kar koli, in to brez preverjanja, ker je položaj že tako ali tako cirkus.

Seveda je res, da je bil to nekoč eden od najbolj zaprtih režimov na svetu. Ampak od leta 2013 naprej ti dovolijo, da s seboj nosiš mobilni telefon. Pred tem ga je bilo treba pustiti na meji in si ga dobil nazaj ob odhodu. Pa ni samo to: kupiš lahko novo kartico SIM in dobiš lokalno številko, s katero se povežeš na splet. Takoj lahko instagramiraš in tvitaš, v živo iz Pjongjanga. Tako smo tudi komunicirali z mediji. Lahko si predstavljate, kakšna revolucija je to za družbo, ki je bila 60 let hermetično zaprta – pa ni o njej nihče pisal, ko se je zgodila. Ker se ne sklada z uradno zgodbo.

Presenetil me je podatek, da ste smeli zapustiti državo, ne da bi morali komurkoli pokazati filmski material, ki ste ga posneli za dokumentarec. Torej to ni bila pomota ali pa kak divji podvig v maniri Misije Argo?
Čisto všeč mi je, če tako mislite! (Smeh.) To naju pripelje nazaj k dragocenosti dolgoletnega vzpostavljanja stikov. Že sam koncert ne bi bil mogoč, če ne bi vzpostavil zaupanja in celo prijateljstva z nekaj ključnimi ljudmi znotraj sistema. Skupaj smo šli skozi nekaj težkih preizkušenj, že pri prejšnjih projektih. Tudi oni so prišli v Evropo in videli mene v vlogi tistega, ki bo odgovoren, če bo šlo kaj narobe.

Pri nekaterih težavah, ki jih vidimo v filmu, ste zelo ostro nastopili. Ko so cenzorji sporočili, katere elemente nastopa je treba spremeniti, ste vzrojili, ker vam tega niso prišli povedat osebno. Ste svojo užaljenost nalašč karikirali v upanju, ker vam bo sklicevanje na pravila bontona oz. protokola prineslo dodatne pogajalske točke, ali pa ste bili resnično ogorčeni?
Oboje. V resnici sem se razjezil, ker so bili nevljudni. Imejte vsaj toliko jajc, da mi poveste v obraz! Taka reakcija je pač del mojega značaja in po navadi se izkaže za koristno – nisem tako dober igralec, da bi lahko koga preslepil, in zato ljudje razumejo, da mislim resno. Navajeni so, da so tisti redki belci, s katerimi pridejo v stik, bodisi zelo izmuzljivi, zelo živčni ali pa popolnoma podrejeni. Velika večina ljudi se odzove pozitivno, če z njimi govoriš na njihovi ravni.

Seveda pa sem to jezo uporabil, da bi dojeli, kar jim hočem povedati: tudi če ste cenzorji, ste naši sodelavci. Ni se vam treba skrivati v sosednji sobi ali za zaveso. Lahko pridete bližje, da se pogovorimo in najdemo kompromis. Ni šlo toliko za taktiko, prej za sporočilo: 'Hej! Tudi mi smo ljudje.'

Cenzura je bila torej stvar pogajanja? Ste lahko kake elemente nastopa, ki so jih hoteli črtati, na koncu obdržali?
Seveda. Cenzorja sta bila prisrčna, stara strička; škoda, da ju nismo mogli posneti. Bila sta diametralno nasprotje vaše zavestne ali podzavestne predstave o tem, kakšen je cenzor. Tudi zelo vljudna, ko smo se spoznali. Spoštovala sta naše delo, a sta imela nalogo, ki sta jo morala opraviti. In tudi sama sta bila glasbenika – niso nam naprtili kakega aparatčika, ki o stvareh ne bi imel pojma in bi samo zavračal vsak predlog. Nastop sta ovrednotila v skladu s svojimi načeli in glasbenimi parametri.

Vrniva se za hip na sam začetek. Še vedno ne razumem, kako ste vam je uspelo Severni Koreji "prodati" Laibach, leta grajenja odnosov gor ali dol. Videli smo, da poznajo sloves skupine, napačne interpretacije njenega sporočila v javnosti, njihovo spornost na Zahodu. Ali ne bi bilo lažje pripeljati kakega ...

Oponašalca Michaela Jacksona?

Recimo. Težko si predstavljam, da bi se hoteli poigrati z imidžem Laibacha na postmodernističen, meta način.
Ne, to je zanje verjetno še nekaj generacij stran.
Bilo je toliko krogov pogajanj in toliko pristopov, da težko čisto natančno rečem, kaj je delovalo. Imel sem dva glavna argumenta. Prvič, glasbeno bo Laibach severnokorejskemu narodu zvenel bolj domače, kot bi na primer Michael Jackson. Laibach se od nekdaj ukvarja s pompoznim vojaškim korakanjem; taka glasbena kulisa je v Severni Koreji pogosta. Pogosto slišiš kake vzhodnoevropske, sovjetsko zveneče harmonije; to jim je blizu. Če že pripelješ tujo skupino, ki ni avtomatično prepoznavna kot dekadentna, zahodnjaška rock skupina, je Laibach še najbolj primeren.

Prepričeval sem jih tudi, da bo izbira skupine, ki je tako nepričakovana in sporna, pritegnila ogromno pozornosti. Del te pozornosti bo seveda negativen, ostalo pa bo radovednost. Manj bo obsojanja in negativizma kot pri večini poročanja o Severni Koreji. Popolnoma jasno jim je, kako se o njih poroča v svetovnih medijih.

Hotel sem pokazati, da lahko s kulturno izmenjavo dosežeš veliko več kot smo mislili, da je mogoče. Moji korejski sodelavci so zaposleni v Komiteju za kulturne odnose s tujimi deželami – in to ni samo nakladaška titula. Res bi radi dosegli točno to. Razumeli so, da bo pozornost, ki jo bodo pritegnili, morda pripeljala do tega, da bo hotel priti še kak drug izvajalec, ali pa, da bodo severnokorejski izvajalci povabljeni v tujino. Ni šlo samo za koncert, ampak tudi za to, kaj bo potegnil za seboj. Na primer tale film, ki je po mojem mnenju vsaj koga pripravil do tega, da na novo ovrednoti svoje dojemanje Severne Koreje. Že to samo po sebi je za Korejce dragoceno.

V filmu Ivan Novak uide na nenadzorovan pohod po Pjongjangu. Vrne se z ugotovitvijo, da so "ljudje videti srečni" in da je Severna Koreja "utopija, za katero se zdi, da funkcionira". Razumem, da teh izjav ne smemo jemati dobesedno, pa vseeno se zdi rahlo blazirano, na ta način negirati trpljenje in pomanjkanje celega naroda, da bi naredil poanto v zvezi z našo družbo.
Se strinjam. Verjetno bi morali vprašati njega, kaj je mislil s temi besedami in koliko resen je bil, se pa s takim stališčem ne morem strinjati. Severnokorejska družba ima določene lastnosti, ki jih povezujemo z utopijami: močna zavest skupnosti in pripadnosti, odsotnost eksistencialne stiske in nelagodja, ki je tako prevladujoče v našem okolju. To so pozitivne plati, a je seveda tudi ogromno negativnih.

Mislim pa, da je bila to za Janija precej čustvena izkušnja. Prevzelo ga je to, da je bilo potovanje popolnoma drugačno od njegovih pričakovanj. Da si lahko dovoliš tako temeljito prevrednotenje, moraš biti že v izhodišču odprtega uma. Zelo lahko je iti v deželo, kot je Severna Koreja, in tam potrditi vse stereotipe, ki si jih pričakoval. Kajti vse to v resnici obstaja.

Kako resen je bil položaj, ko se je izkazalo, da Novak zavestno ni upošteval navodil in se je na lastno pest odpravil iz hotela? V filmu takrat delujete zelo zaskrbljeno. So bili vaši korejski sodelavci že na tem, da ukrepajo? Kaj bi se lahko zgodilo?
Niso se ravno oglasile sirene. Ugotovili smo, da je s***dil po svoje. To je seveda zelo specifična, laibachovska obratna psihologija: morali bi mu reči, da gre lahko, kamor hoče, pa bi najbrž ostal v svoji sobi. Incident sam po sebi ni bil tako dramatičen, dramatično je bilo to, da se je zgodilo že drugi dan. Mene so Korejci poznali, ampak s seboj sem pripeljal kup "sumljivih" ljudi, za katere niso mogli vedeti, kako se bodo obnašali. V kombinaciji z ostrimi kritikami, s katerimi so se morali takrat zaradi koncerta spopadati, incident ni bil nepomemben. Več takih manjših stvari – če bi se recimo kdo napil v hotelu in nadlegoval osebje – bi pripeljalo do škandala. Niso mogli vedeti, da ne začenjamo problematičnega vzorca. Če se že zdaj tako očitno požvižga na navodila, kaj lahko pričakujemo?

Je torej med vama prišlo do velikega prepira za kamero?
Potreboval sem en dan, da sem se ohladil. Bilo je podobno kot položaj, o katerem sva govorila prej – je bilo iskreno ali predstava? Bil sem resnično jezen, a obenem sem si dovolil to tudi jasno pokazati pred skupino. Klasična komunistična seansa kritike in samokritike. Janiju ni bilo všeč moje predavanje, a ga je sprejel kot odrasel človek.

Ker sem bil jaz tako odkrito jezen, je Severnokorejcem postalo neprijetno zaradi položaja. Tako so oni prevzeli nase del odgovornosti, češ "prosim, pomiri se, ne ubij ga, bomo že uredili". Kar je seveda optimalen rezultat.

Drugi dramatični vrhunec v filmu je bil slavnostni nagovor vašega gostitelja, gospoda Riuja. Naštel je vse razloge, zakaj Laibach ni primerna skupina za v Severno Korejo, vključno z omembami fašizma in tako dalje. Prejle ste to duhovito opisali kot zelo "laibachovski" performans, ki neselektivno vzporeja medijske naslove in z vseh vetrov nametane kritike, in ki je pokazal, da gospod Riu razume poanto in je na vaši strani. Pa vseeno: ko se kamera sprehodi okrog mize, tuji gostje niso videti, kot da so bili pripuščeni k šali. Nasprotno, videti so absolutno preplašeni.

Seveda, na tisti točki sem bil jaz edini, ki si je položaj razlagal na tak način (Smeh.) Ostale je bilo groza, zaradi česar je bilo z moje perspektive še bolj zabavno. Jih pa razumem, tudi mene bi bilo na njihovem mestu strah.

Ko se koncert naposled zgodi, pred kamero stopi nekaj ljudi iz občinstva. Najbolj všeč mi je bil komentar možaka, ki pravi: "Obstajajo različne vrste glasbe. Zdaj vemo, da obstaja tudi taka." Mislite, da so bili v svojih izjavah tako nedoločni zato, ker so čakali, kakšno bo uradno stališče do dogodka? (Naslednji dan so državni mediji koncert opisali kot uspeh, čeprav so omenili 'nenavaden' vokal pevca, op. n.) Ali pa res niso vedeli, kaj naj si mislijo?
Komentar, ki ga omenjate, se mi zdi genialen. Človek je hkrati diplomatski in pove nekaj, kar zelo lepo zadene bistvo našega projekta. Izjavo je dobila agencija AP, edina zahodnjaška medijska izpostava z redno prisotnostjo v Pjongjangu. Njihov novinar, ki ga dobro poznam, je poskušal narediti prispevek vox populi, pa ni mogel dobiti nikogar, ki bi pred kamero povedal kaj konkretnega. Skoraj je že obupal, potem pa se je pojavil ta model.

Seveda je na delu več dejavnikov. Živijo pač v ideološkem sistemu, kjer ni predvideno, da bi kdo javno odobraval kar koli tujega. Po drugi strani pa je izguba popkulturne nedolžnosti z Laibach kar brutalna izkušnja: najbrž večina ljudi ni razumela, zakaj pevec poje tako, kot poje. Prepričan sem, da starejši ljudje niso dojeli in niso uživali v prireditvi. Govoril pa sem tudi z mlajšimi, ljudmi v dvajsetih, ki se jim je vse skupaj zdelo vznemirljivo. To ne pomeni, da so uživali v glasbi kot taki, pač pa v nečem novem.

Precej ironije je v dejstvu, da sam film ni bil deležen nikakršne severnokorejske cenzure – je pa cenzura prišla iz Nemčije. Rammstein so zahtevali umik svojih izjav o slovenski skupini. Se strinjate z Novakovim komentarjem, da so ugotovili, da so videti majhni in nepomembni v primerjavi z Laibach? Uradni razlog je bil, da "v resnici ne gre za film o Laibach", pač pa predvsem za film o vas. Morda pa so še vedno užaljeni, ker so jih Laibach nekoč opisali kot "Laibach za najstnike".
To je čisto verjetna teorija, bi rekel. Čisto mogoče pa je, da se je tipu zazdelo, da ima na posnetku slabo pričesko, da je videti star ali kaj podobno trapastega. Verjetno je v igri tudi element moči – to preprosto lahko naredijo; imajo menedžment in odvetnike, ki lahko vse uredijo v njihovem imenu. Kar spet pokaže, da ogromno denarja, obdanost s kimavci in desetletja razvajenosti lahko iz vsakogar naredijo Kim Džong Una.

V resnici sem bil kar zadovoljen, da se je na koncu izteklo tako. Veliko ljudi dojame, da obstaja veliko oblik cenzure in da ni omejena na Severno Korejo.

Danes smo izvedeli, da se skupina dogovarja za koncert v Teheranu in morda celo za nastop na Rdečem trgu v Moskvi. Bi se teh odprav udeležili kot dokumentarist? Ali pa je vaše delo bolj kot na Laibach vezano na Severno Korejo?
Seveda bi šel zraven, zakaj pa ne? Trenutno se bolj ukvarjam s koncertom, za katerega se dogovarjamo v Južni Koreji in je že skoraj zagotovljen. To bo zagotovo Dan osvoboditve, drugi del. Dan osvoboditve – Skozi ogledalo. (Smeh.) V resnici me mika, da bi posnel še en film, ki bi bil strukturiran čim bolj podobno kot ta film, le, da bi bila kulisa Južna Koreja. In potem bi ju simultano predvajali.

Ana Jurc