Eric Vuillard, francoski pisatelj, scenarist in režiser, je bil med osrednjimi gosti letošnjega festivala Fabula. Je avtor več nagrajenih knjig; prvo z naslovom Lovec je objavil leta 1999, leta 2017 pa je za literarizirano pripoved Dnevni red prejel Goncourtevo nagrado. V Dnevnem redu se Vuillard osredotoča na dogodke, ki so počasi in zanesljivo tlakovali pot za vzpon nacizma, Hitlerja, za drugo svetovno vojno. Knjiga se začne s sestankom največjih nemških industrialcev v Berlinu, ki so finančno podprli nacionalsocialistično stranko, nato sledijo znani dogodki, ki jih Vuillard opisuje, kot bi bil sam navzoč tistega nesrečnega 20. februarja 1933 v Reichstagu ali na srečanju avstrijskega kanclerja Schuschniga s Hitlerjem v Berchtesgadnu.

S pisateljem so se pogovarjali v oddaji Razgledi in razmisleki.

Gospod Vuillard, zakaj ste se odločili, da v besedilu Dnevni red tematizirate prav začetek druge svetovne vojne, sestanek industrialcev 20. februarja 1933 v Berlinu? Morda zato, ker vas zgodovina sama tako zelo zanima?
Rekel bi, da nikoli ne začnem pisati knjige z neko strogo odločitvijo. Ne rečem si: Zdaj bom to in to preštudiral in pisal o tem in tem. Tako kot vsakdo drug berem knjige o temah, ki me zanimajo, na primer o času med obema vojnama. In potem se zgodi, da ko berem ali celo znova prebiram besedila, v njih najdem kakšno podrobnost, ki me vznemiri. Preden sem začel pisati knjigo Dnevni red, sem v dokumentih našel anekdote, ki jih v zgodovinskih knjigah nisem. Ko sem namreč prebiral razne spominske zapise, so me vznemirili nekateri podatki, ki so spremenili moje videnje. Taki so na primer spomini lorda Halifaxa. On je bil ena najpomembnejših političnih osebnosti tako imenovane "politike pomiritve". Politika pomiritve se je kazala v servilni drži do nacistične Nemčije, do nacizma sploh. Potrpežljivo so čakali in brezpogojno ohranjali prisrčne odnose z nacistično Nemčijo. V spominih lorda Halifaxa gre torej za pripoved o pripetljaju, ko je Halifax neuradno, le vljudnostno obiskal Hitlerja v Berchtesgadnu. Avto je pripeljal, se ustavil, in ko je Halifax izstopal iz avta, je pogled usmeril navzdol, proti čevljem človeka, ki ga je pričakal. In potem v malo šaljivem, skoraj norčavem tonu piše, kako je mislil, da stoji pred avtom lakaj, ki mu je prišel odpret vrata, zato mu je Halifax skorajda pomolil plašč. Takrat pa je zaslišal raskav glas, ki mu je rekel: "To je Hitler!" Dvignil je pogled in videl, da je to res Hitler, nemški kancler. Lord Halifax nam to pripoveduje, da bi nas zabaval, da bi se smejali. In prav to me je zmotilo. Gre seveda za romaneskni prizor, za prav zanimiv pripetljaj. Samo pomislite, da ima neki državnik drugega državnika – nevarnega državnika, celo najnevarnejšega državnika v tistem času – za služabnika! Saj to je vendar zamenjava, vredna gledališča, kakega vodvila! Ampak v resnici nam ta prizor razkriva nekaj drugega. In sicer zaslepljenost socialnega okolja, ki mu je Halifax pripadal. Zanj je Hitler neki "pritepenec" in nič drugega. Zato ni pravilno presodil, kakšna velika nevarnost je dejansko grozila. Kar pa je najbolj skrb vzbujajoče, je to, da nam to pripoveduje v humorističnem, sproščenem tonu, potem ko se je že zgodila druga svetovna vojna. Potem ko je umrlo milijon ljudi. Ta ton me je spodbudil k pripovedovanju zgodbe, ki je pravzaprav zgodba neke družbene elite: industrialcev, šefov podjetij, politikov tega obdobja. Gre za osebnosti, ki so bile daleč preveč uslužne do nacizma. In ta pogled, ki je predvsem predmet književnosti, me je zanimal, saj književnost govori o tem, kako ravna človek in v tem primeru gre tudi za človeka.

Sorodna novica Éric Vuillard: Dnevni red

Preden začnete pisati, veliko raziskujete, kajne?
Pred tem besedilom sem marsikaj raziskal, ja. Bilo pa je nekaj dokumentov, ki so me še posebej spodbudili k pisanju. Recimo Churchillovi spomini, spomini lorda Halifaxa, korespondenca Walterja Benjamina, dnevnik Güntherja Andersa in tako naprej. Pa cel kup drugih dokumentov, ki sem jih pregledal. Vse to mi je pustilo čuden občutek nekakšne zadrege kot pri Halifaxovih spominih, včasih pa slabega občutka – kot pri nekaterih pismih Benjaminove korespondence, ki govorijo o anschlussu, priključitvi Avstrije. Najprej se je zdelo vse skupaj nepovezano s čimer koli, potem pa je začelo dobivati obliko in smisel. Vendar ne zato, ker sem želel napisati knjigo, ampak zato, ker sem želel razumeti to obdobje. In ko se je vse skupaj nekako povezalo v smiselno celoto, sem dobil navdih za pisanje. Hkrati pa sem se moral lotiti dodatnega raziskovanja dokumentov: kako je potekal anschluss, pa tudi nürnberški proces. In tudi sestanek industrialcev. To so poročila o dogodkih, ki jih po navadi gledamo od daleč in od zgoraj. Sestanek štiriindvajsetih šefov največjih nemških podjetij s Hitlerjem in Göringom 20. februarja triintridesetega leta je bil seveda izjemno pomemben, saj dokazuje, da so se ti šefi tovarn, ki niso bili nujno prepričani nacisti, postavili na stran režima zaradi izključno ekonomskih interesov. Kar pa je sistemu omogočilo, da se je brez težav zasidral in utrdil za dolgo časa. In ker so bili podjetniki v Nürnbergu obsojeni zaradi podtalne kolaboracije z nacizmom, je dokument o njihovem skrivnem sestanku odigral pomembno vlogo na procesu. Papirje so zasegli, izpraševanja so potekala na nürnberškem procesu. Tam so potekala vnovična izpraševanja, papirji so bili zaseženi in tako sem imel zelo redko priložnost, da sem si lahko ogledal okolje, palačo, ki še vedno obstaja, si pogledal fotografije, tudi filme ljudi, pa tudi njihova pričevanja in tako literarno rekonstruiral, kaj se je v resnici zgodilo. Lahko sem stopil v samo notranjost nečesa, kar se je dogajalo, ko so se industrialci srečali z voditeljema totalitarne države. To je bila torej kulisa.
Potem pa anschluss. Dokumenti so zelo zanimivi. Recimo telefonski pogovori, ki jih je prepisovala Ribentroppova tajnica in so jih pozneje zasegli. Hotel jih je pozneje objaviti, pa se je, hvala Bogu, obrnilo drugače. Potem imamo tudi pogovore Ribentroppa z Göringom. Ribentropp je bil namreč veleposlanik v Veliki Britaniji in so mu, seveda, prisluškovali. Tako imamo gradivo, ki pisatelju omogoča, da lahko natančno rekonstruira, kako se je zgodila operacija, ki ji rečemo anschluss, priključitev Avstrije. Namesto da gledamo na dogajanje z distance kot na nekaj vzvišenega, oddaljenega, na nekaj, kar je del zgodovine in zato slavnostno pregrnjeno s črnim žametom, pogledamo na dogodke od blizu in začudeno ugotovimo, da je bilo vse skupaj, nekakšna improvizacija, preprosto v rokah lopovov.

Ali vam je raziskovanje dejstev, preden se lotite pisanja, v veselje?
Ja, raziskovanje je zanimivo in je v nasprotju s prepričanjem, da je književnost predvsem plod domišljije. Zato sploh govorimo o fikciji. Jaz pa mislim, da v zgodovini književnosti fikcija ni prevladujoča. Če pogledamo francosko književnost zadnjih dveh stoletij in če omenim, recimo, Nesrečnike Victorja Hugoja, ki jih vsi poznamo, ugotovimo, da knjige ne beremo toliko zaradi izmišljenih odlomkov kot tistih, ki govorijo o konkretnih zadevah, na primer o socialnih vprašanjih, o socialni nepravičnosti. Jean Valjean je povzet po resničnem človeku. In Victor Hugo je navdih za pisanje Nesrečnikov dobil, ko je nekega dne videl kaznjence, vklenjene v verige, ko so šli po mestu. Prizor ga je pretresel. Zato je na začetku knjige zapisal: »Dokler bo na svetu revščina, takšne knjige ne bodo zaman.« Se pravi, da svojo knjigo naveže neposredno na resničnost. Seveda ima fikcija pomembno vlogo pri pisanju, vendar v odnosu do resničnosti. Knjiga se nas zato dotakne. Če bi si morali vse skupaj preprosto izmisliti, bi bila to zelo nenavadna knjiga. Svet je poln velikih neskladij, tudi danes. In zato nas knjiga še dandanes pretrese in je ne odložimo. Potem imamo, na primer, še Zolaja in romane o Parižanih, Beznico, recimo. V tem romanu vidimo, da se je v primerjavi s Hugojem Zola resničnosti še bolj približal. Zola raziskuje, sprašuje. Ne zanima ga samo izkušnja resničnosti, ampak resničnost sama. V Beznici so romaneskni zapleti v manjšini. Imamo Gervaise in njenega moža Coupeauja, ki postane alkoholik, Coupeau pade s strehe, se zelo poškoduje in izgubi delo, nič kaj veliko se ne zgodi, veliko manj peripetij je kot v Nesrečnikih, zato pa v ozadju veliko več raziskave. Zolajevi dosjeji so se od knjige do knjige povečevali, veliko je bral, obiskoval kraje, spraševal ljudi … in moje knjige se vpisujejo v to dolgo tradicijo. Moje knjige želijo opisovati resničnost. Za to perspektivo gre.

Vedno znova se mi zdi zanimivo, kako se človeka včasih bolj dotakne umetnost s tematiko strašnih dogodkov, kot so, recimo, holokavst, vojne, zlorabe itn., kot pa dokumentarna literatura. Risbe Zorana Mušiča iz Dachaua so na primer ganljivejše od fotografij iz koncentracijskega taborišča.
Mislim, da gre za dve različni stvari. So zgodovinske knjige in so dokumenti. Za Zorana Mušiča lahko rečemo, da so njegova dela nekako tudi dokumenti. Nekateri dokumenti so pretresljivi. Ne vsi, seveda. Zola je rekel, da ga dokumenti pretresejo veliko bolj kot romani. Nekako oboje poteka v dveh različnih smereh. V knjigi Dnevni red se nisem hotel preleviti v pričevalca. Obstajajo zelo pretresljivi zapisi v suhoparnem slogu ali pa filmi, v katerih nastopajo pričevalci in pripovedujejo, kaj se jim je zgodilo. Temu ni kaj dodati.
Jaz posredno obujam spomin na tisto, kar se mi zdi pomembno, vse drugo pa prepuščam pričam. Ko sem namreč bral Walterja Benjamina, njegovo korespondenco, sem našel mesta, ki so me vznemirila, saj je že njegovo pisanje samo literatura, kot pravite, hkrati pa je pričevanje. Napisano pa je v zelo čudni obliki. Ko beremo pismo, v katerem govori o anschlussu, nam govori o tem, da so dunajskim Judom odklopili plin. Pismo je napisano Margareti Steffin, in ko ga prvič preberemo, ne vemo, o čem pravzaprav govori, se pa počutimo neprijetno. Pismo moramo prebrati do konca, da ga res razumemo in pridemo do pravih sklepov. Sili nas v razmislek. Kar je hkrati čudno in zanimivo. Ko vse skupaj dobro premislimo, pa ugotovimo: »Judom so prenehali dovajati plin zato, ker so Judje delali samomore s plinom.« Ob dejstvu, da je Benjamin pismo napisal tako, da to razumemo, ne da bi bilo jasno povedano, za kaj v resnici gre, toliko bolj ostro začutimo cinizem nacistov. In to posredno pripovedovanje je pritegnilo mojo pozornost. Ti samomori niso bili samomori v pravem pomenu besede. Ni šlo za ljudi, ki so si zavdali, ker so imeli neko nepremostljivo osebno težavo. Pred anschlussom in med njim je bilo namreč med Judi izjemno veliko samomorov. Po anschlussu je bila beseda samomor prepovedana, novinarji je niso smeli uporabljati v zapisih črne kronike. Se pravi, da gre za politično intervencijo in ne za samomore. To je bil posredni zločin. Prihod nacistov je izzval tako strašno grozo in občutek, da je življenje za nekatere postalo neznosno. Zato so ljudje delali samomore. Potem pa me je zanimala tudi oblika Benjaminovega pisma. Napisano je namreč tako, da bralca izziva, ga vključi, nagovarja. Čudno. V njem je nekakšen črni humor. Črni humor kot nekakšna posebna oblika poznavanja stvari. Saj vemo, da imamo več oblik védenja, ni le akademsko védenje.

V knjigi Dnevni red je zelo veliko mogočih nastavkov za novo literarno delo. Za novi roman. Lahko bi se posvetili kateremu izmed teh ljudi, recimo kakemu Judu, ki je naredil samomor, in napisali zgodbo z njegovega gledišča.
Ja, upam, da se ob branju čuti, da je za opisanim življenje v celoti. Pripovedujem zgodbo, se za nekaj trenutkov prelevim v opisovane ljudi. Vendar gre za položaj, ki je drugačen od tistega, ki ga ustvarja čista fikcija. Pišem o tem, kar se je res zgodilo. Kar se je moralo zgoditi v trenutku samomora enega od teh ljudi. Odkril sem namreč črno kroniko – zadnjo pravzaprav, ki omenja samomore. Ob prebiranju sem opazil, da je bil na koncu vsakega izmed teh poročil ustaljeni obrazec, ki se glasi »Vzrok dejanja neznan.«. Ta obrazec je najti zelo pogosto, našel sem ga tudi v drugih zapisih. Za pisatelja je zanimiv, seveda, jezik. Obrazec sicer ne bi bil presenetljiv, v tem kontekstu pa postane … lažniv, čuden, spravlja nas v zadrego. Sili nas, da bi našli vzrok. Pa prav za te primere so natančno vedeli, kaj je bil vzrok za samomor. Ob tem se je porodila želja, da bi to opisal. Sem pa ob tem pomislil na zelo znano Durkheimovo knjigo o samomoru. Durkheim je bil eden prvih sociologov sploh. Njegova knjiga o samomoru je prva resna študija o samomoru. Pravi, da gre pri samomorilcih za zasebno, intimno odločitev, vendar pa obstajajo seveda tudi statistike, ki pravijo, da ljudje umirajo pogosteje ob nekaterih urah dneva. Da je v nekaterih poklicih več samomorov kot v nekaterih drugih. Da je v nekaterih deželah več samomorov kot v nekaterih drugih itn. Se pravi, gre za socialne značilnosti. Prvič v zgodovini razmisleka o samomoru nam Durkheim razloži, da ne smemo misliti, da je samomor samo rezultat nesrečne osebnosti in da je izključno notranja odločitev. In ko človek prebere obrazec »Vzrok dejanja neznan.«, si reče: točno o tem govori Durkheim. Natančno vemo, kaj je ljudi prisililo v samomor: to je bila kolektivna katastrofa, ki se ji reče anschluss, vdor nacistov v Avstrijo. Ta je bil pravi vzrok za samomore.

Francoski kritik Bernard Pivot, predsednik Goncourteve akademije, je nekoč na vprašanje, kaj je dobra knjiga, rekel, da je dobra knjiga tista, ki te tako pritegne in prevzame, da je ne moreš več odložiti. Očitno ga je tudi vaša knjiga tako prepričala. Ste bili presenečeni, ko ste izvedeli, da boste dobili Goncourtevo nagrado za knjigo, ki niti ni roman in fikcija v pravem pomenu besede?
Seveda, vsak je presenečen ob nagradi. Moja knjiga je pripoved in do takrat ni nobena pripoved dobila Goncourteve nagrade. Poleg tega je bila objavljena maja in nobena knjiga, ki je izšla maja, še ni dobila Goncourteve nagrade, nagrajene so knjige, ki izidejo septembra. Mogoče je malo čudno, ampak tako je. In ko sem videl knjigo na končnih seznamih, sem si mislil, da ima resne možnosti za nagrado kljub obema pomanjkljivostma, ki sem ju omenil. Bil sem torej popolnoma presenečen, hkrati pa je to pomenilo, da je nekomu iz komisije res tako zelo všeč, da misli, da si zasluži nagrado.
Mislim, da nekoga, ki piše leposlovje in ne esejev ali razprav in se torej predaja besedam, žene želja po razumevanju sveta. Mislim, da ob pisanju bolj razumemo stvari, da imamo vsi, ne le pisatelji, to izkustvo, ki pa smo ga potisnili stran. Ko smo bili dijaki ali študenti in smo pisali prosti spis, smo včasih opazili, da nismo pisali tistega, kar je od nas zahteval naslov, ampak nekaj čisto drugega. Oddaljili smo se in potem dobili celo slabo oceno, ker se nismo držali teme. V resnici pa izkusili, kaj je jezik. Skozi jezik smo iskali resnico. Mogoče smo dobili slabo oceno, vendar smo bili s spisom zadovoljni in smo bili presenečeni, zdelo se nam je krivično, da smo bili slabo ocenjeni, saj smo vanj vložili veliko sebe.
V primerjavi z zgodovino je fikcija bližje temu, kar opisuje. Zgodovina ali sociologija sta na distanci. Dogodke preučujeta neobremenjeno. Toda tako dogodek marsikaj izgubi. Življenje je namreč veliko več. Književnost in fikcija skušata zaobjeti vse ravni, če lahko tako rečem. Leposlovje zanimajo tudi nerodnosti, nespretnosti. Pa ne le zato, ker gleda književnost od blizu, ampak zato, ker v kontekstu leposlovja zgodovina izgubi dostojanstvo, veličino. Kadar gledamo resničnost iz objektivne perspektive, ima veličino in hladnost spomenika. Spomenik je zamrznjena zgodovina, bi lahko rekel malo poenostavljeno. Lahko je nekaj privzdignjenega, vendar je lažen. Ljudje nikoli ne sedijo na konju tako, kot jih vidimo na spomenikih. Tako se na konju ne sedi. Ko se zgodovini približamo v literaturi, smo bližje resnici in veliko bolje vidimo stvari. Resnica pa se nam kaže tudi v nerodnostih in nepopolnostih. Zato kak državnik v romanu ni tako dostojanstven, kot se nam kaže iz zgodovine. Anekdota, ki jo pripovedujem o Halifaxu, kako je imel Hitlerja za lakaja, služabnika, je anekdota, ki ne kaže Halifaxa kot takega, ampak govori tudi o njegovih predsodkih, predsodkih njegovega stanu in tudi o politiki, ki jo je zagovarjal. Naciste je pravzaprav podcenjeval. Podcenjeval je moč Nemcev. Preziral jih je. Tudi v tako imenovani »politiki pomirjenja« je malo prezira. Ob Veliki Britaniji je »neka« Nemčija brez veljave. Šele ko pogledamo stvari od blizu, prepoznamo nekatere najpomembnejše elemente tedanje politike.

Prevajalec knjige Jaroslav Skrušny v spremni besedi piše, da je ob prevodu naslova nihal med prevodom naslova Dnevni red, kot je naslov knjige zdaj, in Ukaz dneva, saj je v francoskem izvirniku čutil oba ta dva pomena. Kaj pravite vi o pomenu naslova?
V naslovu sta dva mogoča pomena. Prvi, ki pravi: danes. Zdaj. Ki nas postavi v trenutek, ko se je treba odločiti: Kaj je na dnevnem redu? Kaj bomo naredili? Toda zgodi se ravno nasprotno. Dnevni red je že sprejet. Posledice dnevnega reda bo treba nositi. Za ta dva elementa gre in to mi je bilo všeč pri tej sintagmi, vzeti iz parlamentarnega ali vojaškega besednjaka, pa tudi podjetniškega. Na sestanku v podjetju rečeš: "Kaj je na dnevnem redu?"
Zanimivo pa je, da ko iztrgaš neki izraz iz konteksta, se zgodi obrat v jeziku, zaradi česar dobi izraz drugačen pomen. Tako lahko dobi izraz, vzet iz slovarja suhoparnega postopka, dramatičen pomen.