V času, ko človek kot posameznik želi biti vedno bolj avtonomen in prost kakršnih koli moralnih in družbenih vezi, se zdi, da je ovira na tej poti tudi narodna pripadnost. Ob srebrnem jubileju samostojne Slovenije smo s sociologom in kulturnim antropologom Igorjem Škamperletom ter teologom Milanom Knepom razmišljali, ali je v sodobnem globaliziranem svetu narod sploh še vrednota in kakšen je globlji metafizični pomen naroda tudi pri oblikovanju identitete posameznika.

Če se najprej dotaknemo antropološkega vidika. Koliko je narod neka samostojna entiteta? Oziroma kaj tvori jedro te entitete?
Igor Škamperle: Da, narod je zanimiva in pomembna tema, posebej za nas Evropejce, ki smo navajeni živeti v svojih majhnih domovinah, ki so narodne domovine, seveda pa vpeti v širši vesoljni svet. Kaj je narod? V našem evropskem razumevanju je narod neka rodovna krvna etnična pripadnost, ampak to še ni narod. Narod postane, ko neka enota, večja skupina ljudi čuti sorodnost in jo povezuje jezik. Jaz bi vendarle na prvo mesto dal jezik. Čeprav lahko govorimo veliko jezikov, ampak samo v enem smo res doma, slovensko temu rečemo materni jezik. Jezik je torej prvo vezivo te skupnosti. Iz jezika izhaja kultura, ki tvori pomemben segment narodne identitete ali entitete, kot ste rekli. Jedro te kulture pa je seveda literatura in jedro te literature poezija, ker ona najintimneje spregovori o neki dediščini, spominu tega naroda, pa hkrati o človeku. Potem je seveda prostor. Slovenci smo zelo navezani in ponosni na našo Slovenijo. Danes pa bi poleg jezika, kulture, prostora – kajti narod lahko živi tudi drugje, ni nujno vezan na ta prostor, pomislimo na Slovence v Argentini, tudi sam prihajam iz Trsta – morali dodati še ustvarjalno-materialni vidik, ekonomski vidik. Se pravi to, kar ustvarjamo, kar prodajamo, da pridobimo neko tako imenovano presežno vrednost, s katero lahko potem zadovoljujemo druge dejavnike, ki so prav tako pomembni za narod.

S tem, ko svet vedno bolj postaja globalna vas, se zdi, da je to jedro naroda (jezik, kultura, prostor ...) vedno bolj na udaru. Gospod Knep, kako vi kot teolog gledate na to dogajanje v sodobnem svetu?

Milan Knep: Sam vidim zaostritev tega vprašanja na eni strani zaradi globalizacije, na drugi strani pa morda še zaradi nečesa bolj elementarnega, ki predstavlja neko skrito tempirano bombo skozi zgodovino. In sicer to, da etnije, narodi, nacionalne države temeljijo na krvi, na rodu. Pokojni Taras Kermauner je uporabil izraz gentilizem in je o tem veliko pisal. Zdi se mi, da je to neki temeljni problem, ki ga je najprej težko dojeti, v čem je pravzaprav ta tempirana bomba in kako jo preseči. V razumevanju naroda se mi zdi, da se kaže klanska struktura in da se s tem borimo pravzaprav do današnjega dne. Klan temelji na krvi, na voditelju klana, na očetu, na simbolu totema, ki povezuje skupnost v smislu jezika, religije, kulture in gospodarstva. In k temu se kar naprej vračamo.

Vsa ta kriza, ki smo ji bili priča na Balkanu v devetdesetih letih, pa tudi to, kar se nam danes dogaja z desničarskimi gibanji, vidimo, da gre za temeljno vprašanje nerazčiščenosti našega odnosa do krvi in do rodu. Ker želimo, da to, kar sega v neko mitsko preteklost, pripada danes nam; tisto, kar so naši predniki nekoč osvojili. Hočem povedati predvsem to, da takoj ko spregovorimo o pojmu narod, smo pravzaprav danes že v konfliktu, v politiki in v ideologiji. Sam mislim, da nam prav krščanstvo omogoča neko preseganje te ujetosti v kri in rod. Če vzamemo za izhodišče Abrahamovo zgodbo - Abraham je tudi pripadal nekemu rodu v Uru na Kaldejskem, neki krvi, na katero je bil navezan, na celotno izročilo, vendar Bog ga odtegne iz tega prostora in ga postavi v nov prostor. Se pravi poskuša ga potegniti v neko novo obljubo, ki ni več vezana na obljubo o nekem geografskem prostoru, o vladavini in oblasti v tem prostoru, o boju s tistimi ljudstvi, ki so predhodno bila na tem prostoru, ampak njegova obljuba seže onstran vse te materialne resničnosti.

In vidimo, kako se Abraham pravzaprav celotno življenje bori s to plemensko rodovno klansko filozofijo in to presežno, ki se izkaže v božjih obljubah. Zadnja etapa tega Abrahamovega boja, ko se sprašuje, če ne bom imel sina, potem bo tujec dobil to, kar imam. Jaz pa želim, da ima to moj rod, moja kri. In je potrt in zlomljen, ko ugotovi, da bo tujec Eleazar dobil to, kar ima. Zato se potem odloči za to varianto s Hagaro, da z njo dobi sina. Bog mu to vizijo zlomi zaradi spora med obema ženskama. Abraham končno dozori šele tedaj, ko mu vzame Izaka, ki bi lahko vse to posedoval. In se mi zdi, da je ključno tako na ravni posameznika kot tudi naroda nekako ponotranjiti to daritev, da se odpovem sinu; ne v tem, da bi ga usmrtil, ampak da ga simbolno darujem, da moje življenje ni osmišljeno in potešeno s tem, da imam sina in mu prepustim dediščino, ampak da je obljuba nekaj, kar vse to presega. Šele takrat lahko dobim neko distanco do krvi in tudi do spopadov tistih, ki so druge krvi, ki imajo drugo posest, ki bi si jo želel tudi jaz pridobiti, ali pa vidim na njihovi posesti svoje prednike in tako naprej.

Se pravi, prav v teh božjih obljubah, kot rečemo kristjani, ki se ne vežejo na neki čas in prostor, na neke dobrine, vidim neko možnost, kako lahko preidemo iz tega partikularnega razumevanja v to univerzalno odrešenjsko razumevanje, ki nas teh zemeljskih vezi odveže, in potem lahko začnemo tudi med seboj komunicirati kot ljudje, ne pa kot pripadniki klanov, ki se med seboj spopadamo za neke tradicije, za neke mite, zato da s tem legitimiramo boj za ekonomsko in politično prevlado.

Če se še nekoliko vrnemo k sami naravi. Noben človek ne priplava po juhi, pravi pregovor. Vsak se rodi v nekem prostoru, v nekem času, v nekem narodu, neki civilizaciji, ki ga gensko in socialno določa. Pa vendar se danes zdi, kot da prihajamo iz nekega laboratorija z enakimi izhodišči.
Igor Škamperle: Gospod Knep je imenitno izpostavil ta vidik mesijanskega duha. Ta duh se potem pozneje odraža ne samo v ožji religiozni obliki, ampak tudi v vseh teh velikih mesijanskih gibanjih, ki jih poznamo tudi v zahodni civilizaciji skozi 19. in 20. stoletje - tudi v posvetni sekularni obliki. Socializem, oblike internacionale so pravzaprav povzele v laični obliki ta nagib in seveda ga doživljamo v polni meri skozi neoliberalno ekonomijo tudi danes. Že v šoli se nekako učimo, da je nacionalnost in vezanost na rod in grudo ovira, da nas to osamlja, zaustavlja ta proces. Da, res je. Ta mesijanski duh, ki ga v najbolj čisti obliki izraža religija, je človekova odprtost za novo. Bog da Abrahamu obljubo, ne pa konkretno notranje počutje ali pa kaj podobnega. Za obljube živimo.

Samo kot evropski ljudje, kot Slovenci, pa seveda moramo pogledati, kaj pa nam vendarle pozitivnega daje naša domovina, naš rod, naš jezik, naš prostor. Katere so tiste intimne sestavine, ki nam jih daje narodnost, ki nas kot ljudi bogatijo. Kot pravi Prešeren ne vrag, ampak navaden sosed naj bo na meji. Rodil sem se v svoji družini, narodu, jeziku, ampak potem sem poklican, da kot oseba integriram, da ponotranjim, podomačim in udomačujem tudi druge narode, jezike, kulture ... To je življenjski projekt, ki naj danes spremlja gibanje v tem postmodernem svetu, v tem tekočem modernem svetu.

Sam vendarle vztrajam, da morda ne toliko rod in gruda, ampak jezik je pa tisto jedro, ki pa ostaja pomembno, ki tvori srce narodnosti zato, ker je najintimnejša sestavina človeka, ki človeka povezuje s presežnim. Človeka dela za človeka; tudi v odnosu do ... danes govorimo o humanologiji, ne več o humanizmu. Humanizem je veda o človeštvu, humanologija pa skuša zajeti tisto specifiko, posebnost človeka v odnosu do drugih tehničnih, umetnih bitij. Ne vem, verjetno v prihodnosti lahko računamo, da bomo imeli robote, neke umetne male pametne palčke, ki bodo delali marsikaj namesto človeških rok, ampak bistvo človeka je prav ta intimna plat jezika, ki govori o njegovi notranjosti, hkrati pa ni izvedljiva na neko enačbo. Vzdržuje razliko do presežnega.

V Sloveniji je velikokrat občutek, da se premalo zavedamo tega globokega pomena narodnih dejavnikov, ki nas oblikujejo v globini naše biti.
Igor Škamperle: Da, nedvomno. Slovenskemu človeku, slovenskim ljudem v povprečju primanjkuje narodne zavesti. Veliko manj je imamo kot narodi okoli nas. Nedvomno je slovenski človek v tej svoji narodnostni zavezanosti, narodni identiteti, kulturi najskromnejši, najbolj zadržan, najplašnejši. Saj marsikaj od tega je tudi pravilno. Prav je, da se nacionalizem ne razvije do tistih izključujočih nasilnih oblik, hkrati pa je - za evropskega človeka in tudi za državljana sveta – neka pripadnost skupnosti nekaterim vrednotam in tudi pripadnost svoji notranji domovini, če tako rečemo, ne samo zunanji, vrednota. Je nekaj, kar ustvarja identiteto in dostojanstvo človeka. Narod, ki svoje kulture ne razvija, ki svoje književnosti, pa tudi svoje vsakodnevne ustvarjalnosti ne razvija, ne ceni, ne goji, ne oživlja, se hitro banalizira. Če pretehtajo ekonomske in druge storitve, potem se tak narod hitro banalizira in postane primitiven oziroma izgubi tudi svoje dostojanstvo in s tem tudi neke vrste identiteto.

Kako sta povezani nacionalna identiteta in religiozna pripadnost?
Milan Knep: Tukaj gre za neko razliko, ki se po mojem mnenju zaostruje v današnjem času ob tem, kar vse doživljamo v povezavi z Islamsko državo, kjer je to razlikovanje med vero in nacionalnostjo zabrisano. In izhaja po mojem mnenju iz tega prvotnega islama, iz teh začetnih kalifatov, velikih naslednikov Mohameda, ko so se imeli prav za njegove naslednike in so bili hkrati verski voditelji in vojskovodje ter pozneje tudi politični voditelji. Če to primerjamo s Kristusovim modelom, vidimo, da je Kristus v sebi, v isti osebi, imel dve identiteti. Živel je partikularno in univerzalno, ne da bi se eno od drugega izključevalo. Zavedal se je, da je Jud, ampak ni bil judovski nacionalist, podoben Zelotom, da bi umrl za judovsko stvar kot Makabejci. Svoj jezik je cenil in je ves svoj evangelij izrazil v svojem jeziku; se pravi, kako pomemben je jezik, se je Kristus zavedal in je bil tudi v tem smislu izjemno ustvarjalen. Se pravi, skozi jezik vidim, kako svet dojemam.

Tisti prvotni vzorec, kaj pravzaprav svet je, kako ga opišem, je tisto primarno doživetje, ki mi ga da mati, ko začne ta svet opisovati, zato je to neka vrednota, ki je tako rekoč absolutna in je človek nikoli ne sme podcenjevati. Da sem sploh začel dojemati svet in ga začel opisovati, je to zato, ker sta mi bila podarjena jezik in prostor, kjer sem lahko živel, zato je v tem pogledu domovina, kjer živim, kjer imam streho nad glavo, kjer imam osnovne dobrine in kjer prek jezika dojemam, kako svet je in kakšen je, nekaj temeljnega. Videli smo tudi pozneje pri Judih, da so se te stvarnosti začeli sramovati, ko so prišli Grki. Iz kompleksa, da je judovska kultura manj vredna kot imperialistična grška, so začeli svojo podcenjevati.

Torej ta vzorec, ki se nam danes dogaja, so ga Judje doživeli nekje po Aleksandru Velikem, ko so imeli točno iste težave. Zaradi superiorne grške kulture, politične moči so hoteli pripadati nekemu univerzalnemu svetu, svoji kulturi pa so rezali korenine. Odpovedali so se obrezi, obredom, obiskom sinagoge ... Prepustili so se indoktrinaciji antične globalizacije. In za to danes gre. Zato se sam, ki sem kristjan, vedno znova vračam k temu Kristusovemu vzorcu, kako hkrati živeti to napetost med partikularnim in univerzalnim.

Sociologi ugotavljajo, da se je danes radikalno spremenila zaznava časa. Človek izgublja občutek za preteklost in prihodnost, pomemben sta le trenutni ZDAJ in zadovoljitev trenutnih potreb. S tem, ko je vpet v morje informacij in komunikacij v mreži svetovnega spleta, živi neko spreminjajočo se identiteto.
Igor Škamperle: Da, res je. Zdaj ste navedli nekaj dejavnikov, ki danes močno zaznamujejo naše bivanje, posebno mlajših, ki se šele oblikujejo in odraščajo. Govorimo o poligamiji kraja, zavezanosti človeka več krajem hkrati. Govorimo o tekoči, fluidni moderni družbeni klimi, o poudarjanju vezanosti na zdaj. Pomembno je, kar je zdaj, danes, juti mogoče še malo, kaj pa bo prihodnje leto, se nam zdi že daleč.

Vprašanje identitete skozi narodno pripadnost postane skoraj odveč ...
Res je in to je kritično, tako sociologi ugotavljamo. Tako rekoč se nam pred očmi briše oziroma zabrisuje preteklost, družbena in kolektivna memoria, kot rečemo. Kolektivni spomin se nam briše ali pa imamo vtis, kakor da ni več pomemben, kakor da si s tem ne znamo več pomagati. Torej zabrisujeta se zgodovinski spomin, občutek preteklosti: družinske, rodovne, narodne in civilizacijske. Hkrati pa se nam zabrisuje tudi vizija prihodnosti, zato ker je družba ves čas v nekem tveganju, ves čas je v nekem stanju tako imenovane krize. Ne vemo, kako bo čez dvajset let; čemu zdaj računati, zakaj bi kupil avtomobil za dvajset let, kdo ve, kako bo že čez dve leti...

Se pravi, da to ukinja pri človeku tudi zaupanje in načrtovanje. Tako preteklost kot prihodnost se nam talita, pomemben je samo zdajšnji trenutek. In s takšnimi ljudmi se najlažje manipulira. Take ljudi je najlažje upravljati, vsiliti ali pa privzgojiti določene želje in potrebe, jim dozirati in potem to odvzeti, jih navdušiti za nekaj novega. Takšne ljudi, ki postajajo podobni navadnim mravljicam, je najlažje upravljati in manipulirati. S tem pravzaprav človek izgublja samega sebe, svojo svobodo, to, za kar smo se borili...

Še iz romantične dobe 19. stoletja smo imeli Franceta Prešerna, velikega izobraženca Matijo Čopa, ki sta pravzaprav prek jezika in kulture ter poezije postavila neko osnovo tudi za narodno zavest v tej moderni obliki. Iz romantike izhaja tudi zavest, da je nekaj najpomembnejšega za človeka možnost, da se izrazi. In človek se najintimneje izraža prav v govoru, v svoji domači govorici. V svoji domači govorici lahko povem, več kot zmore stroj.

V čem je človeški jezik bogatejši od še tako izpiljene robotike ali pa umetnega jezika? V tem, kar povem med vrsticami. V tem dvoumnem, v tej razprtosti, v tem odprtem. Od kod pride beseda inteligenca? Inter-legere, med vrsticami povedati, to je samo človeško. In vsa poezija in jezik pričata o človeku, ki se na ta način razpira presežnemu. Drugo načelo romantične zavesti je občutek pripadnosti. Človek nosi v sebi - in to je izziv tudi za sodobne načrtovalce globalizma - antropološko potrebo, da nekomu pripada; v ožjem krogu in tudi širši skupnosti. Čeprav sem tudi sam individualist, ampak vendarle, človek želi pripadati, se počutiti tam sprejet in biti na neki način doma. Tretji romantični dejavnik pa je neka zavest o neuskladljivosti idealov, ki jih ima človek v sebi, in tistem, kar nam ustvarja zunanja družbena realnost.

Kaj narediti, da bi v sebi uspešno združili neko zdravo nacionalno držo in sodoben globaliziran svet?
Milan Knep: Se mi zdi, da je treba najprej vedeti, da je ta dilema umetna, da nam je vsiljena in da gre za nekaj zelo načrtnega, in ne naključnega. Komunisti so nekoč imeli neko parolo, da je treba radikalno in univerzalno prelomiti s preteklostjo, da se uresniči prav to, kar je gospod Škamperle dejal. Zato so izvedli na Kitajskem kulturno revolucijo, da so to prelomili. In ljudje imajo posebno strast v tem, ko prelamljajo s preteklostjo in se takrat ne sprašujejo, na čem in na kakšnih ruševinah bodo zgradili novo. In prav zato, ker se to ne sprašujejo in ker nimajo pobude, tisti, ki izpelje to revolucijo, sam pride s predlogom; nekoč partija, danes pa kapital. Tisti, ki danes pelje ta prelom in briše te identitete ter to omalovažuje, so interesi kapitala. Kajti zanj je vsaka identiteta, verska, kulturna, jezikovna, nacionalna, ovira pretoku kapitala. Kapital išče odprto strugo, identiteta pa se mu postavlja nasproti, ker ovrednoti stvari in vseh ne prepusti, zato kapital naredi vse, da to briše. Prva stvar je, da se tega zavedamo.

Se vam zdi, da so tu zadaj neki centri moči, ki to načrtno uravnavajo, ali potekajo stvari same po sebi ...?
Na eni ravni uravnavajo, če pomislimo recimo na velike galerije, kot je galerija moderne umetnosti v New Yorku, vidimo, da gre v resnici za neko načrtno politiko. Tukaj nimam priložnosti, ampak če analiziram Soroša in mojo osebno izkušnjo z njegovo vizijo odprte družbe, potem vidim, da gre za načrtno manipulacijo. Ker sem sam izkusil na lastni koži, kaj misli Soroš z odprto družbo, vem, da nima v mislih nobene demokracije, participacije ljudi, ampak njegova odprta družba je odpreti strugo, da teče njegov kapital, kapital vlagateljev, da je to njegova ambicija. To se pravi na eni ravni so to neke konkretne osebe, neke korporativno vodene institucije - gospodarske, politične, umetnostne. Na drugi strani pa to dela sama logika kapitala. Če se tej logiki prepustimo, potem sama producira nosilce svoje logike in ljudje potem služijo temu kapitalu kot mamonu, kot demonu.

Sam kot kristjan vidim izhod v tem, da mi na eni strani krščanstvo daje temeljno identiteto, ki jo vidim v božjem otroštvu. Sem na eni strani oseba, individuum, pripadam nekemu narodu, sem tudi državljan sveta, imam torej vse te identitete. Božje otroštvo pa je tista identiteta, ki mi vse to nekako uravnoteži, da nobena ne prevlada; da nisem ne popoln individualist ne nacionalist ne neki brezbarvni kozmopolit, ampak da prav v tem duhovnem prostoru božjega otroštva lahko vse skupaj nekako zaživim. To je moj pogled, tako živim in drugega predloga sam nimam.

Igor Škamperle: Da, smo se pred novimi izzivi, ki so veliki in tudi globalni. Se pridružujem idejam g. Knepa. Ti procesi so seveda res tudi načrtovani z namenom ukinjati identitete, priti v neko postnacionalno dobo, ampak hkrati se bojim, da je izziv, ki je pred nami, tudi ta, da izgubimo človeškost, da bomo stopili v neko posthumano dobo. Od zgodnjih bibliskih prilik, od babilonskega stolpa naprej je dano človeku, da živi v razlikah, in te razlike so tudi jezikovne in narodne. In te razlike nas delajo za ljudi.

Naš namen je samo, da se pametno vzgojimo in znamo živeti s temi razlikami. Iluzija poenotenja, tudi narodnostno gledano, da postanemo samo pripadniki zemlje in pika in živimo en globalni jezik in imamo en finančni model, ta vizija pa je – s tujko rečeno – totalitarna, popolna. Ta ukinja svobodo, ukinja demokracijo, ukinja razlike, ukinja tisto, kar gradi človeško bogastvo. Biti Slovenec, imeti svojo domovino, tudi notranjo, je torej ena izmed prvih vrednot in vrednosti. Je neka lepa danost, ki nam jo je dano živeti, naša dolžnost pa je, da se vzgojimo in jo primerno znamo ceniti ter tudi deliti z drugimi.