Marko Jaklič je redni profesor na Ekonomski fakulteti v Ljubljani, kjer predava predmet Poslovno okolje podjetja na 1. in 2. stopnji in Inovacijski management na MBA-programu, kjer predava tudi predmet Globalno poslovno okolje. V intervjuju smo se pogovarjali predvsem o izzivih, ki bi jim Slovenija za napredek v zadnjem desetletju morala biti kos, a jim ni bila, nujnosti sprejetja strukturnih reform, dotaknili pa smo se tudi letošnje Nobelove nagrade za ekonomijo in današnjega svetovnega dneva boja proti revščini.

Začniva pri aktualni temi: Nobelovi nagrajenci za ekonomijo so Abhijit Banerjee, Esther Duflo in Michael Kremer za svoj "eksperimentalni pristop k boju proti svetovni revščini". Je šla nagrada v prave roke?

Je, na neki način so mi všeč, hkrati pa sem tudi kritičen. Gre za tako imenovano eksperimentalno in akcijsko raziskovanje, ko gre raziskovalec na teren in testira svoje kabinetne ideje. Na terenu tudi pridobijo veliko boljše podatke oziroma informacije kot v javno objavljenih statistikah. Seveda je zelo pohvalno tudi to, da se ukvarjajo z revščino. Njihova raziskovalna vprašanja in tudi odgovori obravnavajo zelo ozke teme oziroma probleme. Na primer, zakaj reven moški v Maroku, ki ima lačno družino, raje kot hrano kupi televizor. Ali pa njihova ugotovitev, da otroci v Afriki, ki so jim bile zagotovljene mreže proti komarjem ali pa zagotovljeno zdravljenje proti črevesnim zajedavcem, pogosteje hodijo v šolo in so zato tudi boljši učenci. Njihovi odgovori temeljijo na matematično-sofisticiranih modelih in kakovostnih podatkih, ki pa le potrjujejo odgovore, da katerih lahko pridemo s kmečko logiko. Nekako lahko sprejmemo njihov pristop, da revščine ne bomo rešili z enim zamahom čarobne palice, vendar po mojem prepričanju samo parcialne rešitve ne bodo dovolj. Potreben bo tudi pogled in sistemska akcija “od zgoraj”, če želimo, da bo svet prijaznejši za večino prebivalstva tega sveta, ki živijo zdaj in tukaj ter da bomo sposobni dolgoročno rešiti človeštvo in svet pred propadom. Vseeno gre za zanimiv pristop, pozitiven predvsem v tem smislu, da gredo znanstveniki na teren in preizkušajo svoje ideje ter pomagajo, posebej pri tako plemenitem poslanstvu, kot je zmanjševanje revščine. Njihov prispevek torej ne vidim toliko na področju razvojne ekonomije, ampak bolj na področju zmanjševanja (posledic) revščine.

Ali je bil kdo od slovenskih ekonomistov za kakšno svoje raziskovalno delo že kdaj blizu Nobelovi nagradi, morda v širšem krogu kandidatov?
Kolikor jaz vem, ne. Se pa v ozadju marsikaj dogaja. V zadnjih letih so popularne nekakšne spletne napovedi, kdo bo dobil Nobelovo nagrado. Med kandidati nisem zasledil Slovencev. Med prejemniki teh nagrad pa močno prevladujejo Američani oziroma tisti, ki so večino svojega ustvarjalnega delovanja preživeli na elitnih ameriških univerzah.

17. oktober je svetovni dan boja proti revščini. V Sloveniji je pod pragom revščine približno 45.000 otrok, kar je več kot skrb vzbujajoče, je opozoril varuh človekovih pravic Peter Svetina. Kako gledate na te številke?
Revščine ne bi smelo biti, temeljna pravica človeka je, da ima vsak posameznik hrano in vodo. Da je tega po svetu toliko, je grozovito in kaže, kako ne obvladujemo družbe. V Sloveniji je podobno. Ob tej številki, 45 tisoč otrok, sem lahko samo zgrozimo in poskušamo tudi kaj narediti. Ne samo na filantropski, ampak tudi na sistemski ravni, kjer je najbolj odgovorna politika. Če kdo, potem revni otroci niso ničesar krivi. Tudi dolgoročno je to slabo, otroci iz takšnih okolij imajo slabše možnosti za izobraževanje, pomemben je negativni vpliv na njihovo psiho. To ne nazadnje dokazujejo tudi letošnji nobelovci. K sreči imamo Slovenci razvit čut za solidarnost, ampak to je le del sistema, to ni celovita rešitev. Kot ekonomist bi si zelo želel, da bi revščino izkoreninili.

Pa bi lahko težavo rešili ekonomisti ali pa je to bolj politični problem?
Mislim, da ne gre toliko ali samo za ekonomski problem. Ekonomisti bi hitro rešili problem, najlažje s primerno obdavčitvijo oziroma prerazdelitvijo. Gre za politični oziroma širši družbeni problem. Res pa je, da je lažje prerazdeljevati, če smo soočeni z gospodarsko rastjo oziroma večanjem produktivnosti. To pa ni samo izziv za ekonomsko znanost. Gre za prepletanje vseh družboslovnih, humanističnih in tehnično naravoslovnih znanj. Žal je v praksi tega sodelovanja različnih znanosti premalo. Produktivnost v zadnjih desetletjih žal ne narašča tako, ko bi bilo potrebno za lažje reševanje revščine.

Eno je, kako se ukvarjati z ljudmi, ki so pod pragom revščine, ekonomisti pa se običajno bolj ukvarjamo s prerazdelitvijo v smislu, da je prevelik odstotek tistih ljudi, ki sicer niso revni, ampak si ne morejo veliko privoščiti in ne morejo povpraševati. Kapitalizem temelji prav na povpraševanju, in če vemo, da je vse večji delež svetovnega bogastva v rokah ozke manjšine, katere nagnjenost k porabi je relativno omejena – več kot toliko, ne morejo porabiti –, je pomembno, da srednji in tudi revnejši razred pridobita moč. Kako to doseči? Eno je lahko znotraj kapitalizma, kot ga poznamo. Še dolgo ga bomo verjetno živeli, in upam, da ga bomo reformirali v pravo smer. Evropa to nekako poskuša. Večkrat slišimo, da Evropa gospodarsko zaostaja. Če spremljamo metriko inovativnosti in tudi gospodarske rasti, je res tako. V smislu iskanja primernih dolgoročnih družbenih modelov pa vodimo. Evropa je navajena na prerazdeljevanje, v ZDA pa družba tega ni vajena. Da bi v ZDA rekli, da bodo dvignili davke na raven, kot so v Skandinaviji ... Ni politika, ki bi dobil volitve! Evropa, in seveda predvsem tudi Slovenija, pa mora poleg prerazdeljevanja veliko več narediti na polju ustvarjalnosti, inovativnosti, produktivnosti in gospodarske rasti.

Donald Trump je naredil ravno nasprotno in znižal davke!
In poglejte ta absurd. Trump je dal bogatim še več, ampak – volijo ga pa revni. Zato pravim, da se zdi, da bolj kot v ekonomski krizi živimo v krizi politike oziroma demokracije, kjer se dogajajo izjemne manipulacije z ljudmi.

Marc Benioff, soustanovitelj spletnega podjetja Salesforce.com in z dobrimi šestimi milijardami dolarjev eden najpremožnejših Zemljanov, je pred dnevi kritiziral kapitalistični sistem. Priznava sicer, da mu je pomagal do takšnih vrtoglavih zaslužkov, a pravi, da je kapitalizem s svojo obsesijo maksimiziranja dobička vzrok za grozovito neenakost. Se strinjate?
Seveda, in to še bolj znotraj globalnega konteksta. Študentom rečem: če bi se Messi rodil v Sloveniji in bi lahko igral le v slovenski ligi, koliko bi zaslužil? Ne prav veliko. Ker pa sedanje svetovne razmere omogočajo, da gre takšen talent v Barcelono, so njegovi prihodki ogromni, ker klub deluje na svetovnem trgu. Globalizacija dejansko še dodatno nagrajuje dobre, uspešne in običajno že bogate. Ekonomisti bi se tega lotili s trasnacionalno regulacijo, s katero bi se morale strinjati vse države tega sveta. Pa ne samo pri obdavčevanju (vidimo, da celo EU ni zmožen ukiniti lastne davčne oaze), ampak v regulativi, ki bi se vezala na trg dela ali odnos do narave in podobno. V teoriji je vse to mogoče, v praksi pa ne, saj imamo več pomembnejših nacionalnih držav, ki v svoji igri ne sprejemajo neke transnacionalne avtoritete. Vemo, kaj se dogaja v OZN-u in drugih institucijah (Svetovna banka, IMF…), ki so pod vplivom določenih velesil, še posebej ZDA. Kitajska in druge velike države igrajo svojo igro parcialnih interesov. Če bi želeli reševati svetovne oziroma skupne izzive, tudi revščino, bi potrebovali pravične transnacionalne rešitve. To je žal politična utopija. Druga opcija je, in temu smo zdaj bližje, neke vrste uravnavana globalizacija. To pa lahko pomeni marsikaj, tudi trgovinske vojne. Te niso dobre za nikogar. Pripeljejo lahko tudi v izolacionizem in egoizem posameznih držav, ki lahko prinese tudi tisto, kar se je zgodilo pred 80 leti. Trenutno je vse skupaj kar malo podobno tistim časom 30. let prejšnjega stoletja, pa nočem groziti. Zapiranje, populizem, ki je vodil v odkrito mednacionalno sovraštvo ... Veste, do sredine 30. let si običajni ljudje v Nemčiji niso niti v najbolj črnih mislih mogli predstavljati, kaj se bo zgodilo z njimi in posledično celim svetom.

Pred šestimi leti, ko je bila v Sloveniji huda recesija, vas ni toliko skrbelo padanje BDP-ja, ampak da bomo še nekaj časa na evropskem dnu, kot ste rekli. V zadnjih letih je Slovenija vendarle okrevala! Vas je to presenetilo?
Žal se je kar uresničilo tisto, kar sem izjavil, in mislim, da dejansko zaostajamo. Res je, da je BDP rasel, ampak, to je varljivo. Če pogledamo celotno 10-letno obdobje, še bolj zaostajamo za EU-jem. V nekem obdobju, med 2009 in 2013, smo zelo padli, ker smo se zelo slabo in težko spopadli s krizo, in s tiste nizke osnove smo potem relativno hitro rasli in lani ali predlani dosegli predkrizno raven. Te stopnje so varljive, treba je gledati širšo sliko. Relativno smo kar razvita država, ključ za nadaljnji razvoj takšnih, še posebej majhnih držav brez omembe vrednih naravnih virov pa je, da postanejo na znanju temelječe inovativne države. Toda kaj se je zgodilo nam? Leta 2009 smo na lestvici inovativnih držav napredovali v drugo ligo od štirih. Pred krizo smo prišli iz tretje v drugo ligo, letos pa smo zopet padli v tretjo ligo. Ne vlagamo dovolj, slabo kot celotna družba organiziramo in upravljamo raziskave, razvoj in inovativnost. Izračunal sem, koliko država namenja javnih sredstev za raziskave in razvoj. Če bi želeli biti relativno na ravni Avstrije, torej glede na naš BDP na prebivalca, bi morali podvojiti javna vlaganja v raziskave in razvoj, ki trenutno znašajo okoli 200 milijonov evrov.

Od blizu poznate delovanje podjetij. Kako pa je z inovativnostjo poslovnih modelov in z dodano vrednostjo?
Nismo prav veliko napredovali. Naša podjetja so se sicer razdolžila, bolj kot ne pa nadaljujejo obstoječe poslovne modele. V avtomobilski panogi, ki je pri nas zelo pomembna, se dogajajo nove verige vrednosti. So se naši dobavitelji prilagodili? Pravijo namreč, da je z elektrifikacijo ta panoga v upadu. Manj bo zaposlenih, več konkurence iz Kitajske, pa konkurence drugih prevoznih sredstev. Morda sem prehiter v oceni, ampak, občutek imam, da se nismo pripravili na spremembe, ki se bodo dogajale v naslednjih desetih letih. Morda se tudi Nemci niso. Slišim, da so Kitajci ustanovili podjetje za proizvodnjo zračnih taksijev oziroma dronov v Avstriji. Zakaj ne v Sloveniji? Veliko več bomo morali narediti, da bomo privlačni kot lokacija za najbolj inovativne posameznike in podjetja. Imamo sicer nekaj pozitivnih zgodb, Yaskawa je na primer zelo pomembna naložba.

Kako komentirate, da se nobena vlada resno ne loti strukturnih reform?
Če se pogovarjamo recimo o zdravstvenem in pokojninskem sistemu in še mnogo drugih javnosti manj znanih podsistemih, tu res nismo naredili veliko. Zdajšnja vlada je že po enem letu obupala, kar je fenomen. Ne vem, zakaj ste mediji tako nekritični do te vlade. Če bi Cerarjeva vlada rekla, da ne bo nič naredila na strukturnih reformah, bi jo vrgli s prestola. Zdaj pa vlada reče pišmeuhovsko, češ da deluje v koaliciji s preveč različnimi interesi. Ja, potem pa odgovorno prepustite mesto tistim, ki bodo sposobni narediti tisto, kar ta družba potrebuje! Država potrebuje resne strukturne reforme na mnogih področjih. Krovna oziroma glavna reforma bi morala biti reforma raziskovalno-razvojnega-inovacijskega in podjetniškega sistema. Tej je treba prilagoditi oziroma podrediti vse druge reforme: delovnopravno zakonodajo, zdravstveno in pokojninsko reformo, dolgotrajno oskrbo, sistem javnega potniškega prometa, stanovanjsko politiko, delovanje pravnega sistema …

Med letoma 2009 in 2013 sem bil predsednik Sveta za znanost in tehnologijo pri vladi in takrat so v parlamentu sprejeli RISS, raziskovalno in inovacijsko strategijo Slovenije. V roku enega leta naj bi dobili zakon, zelo pomemben, a ga še zdaj nimamo. Zato pravim, da smo po 10 letih na slabšem, saj naši ključni družbeni sistemi delujejo slabše, in ne bolje. Imamo žal tudi slabše korporativno upravljanja podjetij v javni lasti. Poglejte Telekom, poglejte te zgodbe, kako se kadruje, pa njihove strategije, kjer gre bolj za zapiranje znotraj majhnega slovenskega trga ... Imamo torej vse bolj državna podjetja, politično nadzorovana z “našimi ljudmi”, ki bodo delovala bolj kot ne le na slovenskem trgu. Kot kaže, bomo imeli tudi državni turizem. V teh 10 letih se je žal zgodilo to, da smo v velikem delu manj odprti, mednarodni in imamo slabše družbene sisteme.

In prihajajo zahtevnejši časi, na katere torej nismo najbolje pripravljeni ...
To velja za celotno družbo. Premalo dinamični smo. Če pogledate zadnje WEF-ovo poročilo o konkurenčnosti, stagniramo. Poglejte kazalnike. Najslabše smo ocenjeni pri regulaciji trga dela. Tam smo okrog 130. mesta od 141 držav. To res zahteva nujno reformo, a smo v zadnjih letih debelih krav zamudili priložnost. Takšna reforma je lahko zelo pozitivna in tudi politično lahko izvedljiva. Ne bi smela pomeniti (samo) lažjega odpuščanja delavcev. Lahko bi dosegli, kar so Švedi pred 20 leti, pa jim je deset let pozneje začelo prinašati pozitivne učinke in postali so ena najbolj inovativnih družb. Na primer: zaposleni, ki ustanavlja podjetje v inovativnem okolju, ima pravico do šestmesečnega dopusta, ki je sicer bolj kot ne neplačan, prispevke pa plača država. Takšen ukrep, ki dejansko nič ne stane delodajalca, prinese veliko dinamike. Takšni ukrepi naredijo ljudi bolj mobilne, pri nas so ljudje na trgu dela nemobilni in skoraj vse življenje pri enem delodajalcu in tako težje zaposljivi. Spremeniti bi morali aktivne politike zaposlovanja in jim nameniti tudi več sredstev. V našem modelu trga dela je posameznik ujetnik podjetja, namesto da bi bil samozavesten in šel novim izzivom naproti.

Toliko slabše, če si ujetnik podjetja, ki gre v propad. Kaj ste razmišljali ob Adrijini zgodbi?
Spraševal sem, zakaj piloti kar naenkrat vse vedo in imajo rešitve. Ja, kje ste bili pa prej? Če ima podjetje več kot 500 zaposlenih, imajo lahko predstavnika v upravi. Tudi če je lastnik tujec. Lahko bi opozarjali, saj so videli, da stvari ne vodijo nikamor. Najbrž so pred dvema mesecema, ko so podpisali novo kolektivno pogodbo, odpirali šampanjce. Pa je bila ta pogodba čisti blef, lastnik je želel zgolj čim dlje izsiljevati državo in molsti partnerje oziroma upnike. Dejansko premalo delamo z ljudmi, da bi bili pokončni, da bi na pravi način sodelovali pri upravljanju podjetij. Tudi sindikati bi morali po mojem mnenju postati bolj razvojno usmerjeni, po zgledu skandinavskih sindikatov, ki so se prilagodili novim razmeram že pred desetletji. Škoda, da smo zamudili primeren trenutek za reforme, ki bi lahko dolgoročno prispevale k temu, da bi dobili na znanju temelječo družbo. Nimamo nafte, imamo pa ljudi in k sreči še vedno relativno lepo in zdravo življenjsko okolje. Pred kratkim je Peter Kraljič izjavil, da ima 10 vnukov in da jih šest živi v ZDA, štirje pa v Evropi in da ga bolj skrbijo evropski. Jaz se ne strinjam. Jaz bi bil dolgoročno bolj vesel, da so v Evropi, posebej zdaj, ko je predsednik Trump. Nam pa seveda še precej manjka. Kdor je res propulziven, bo šel v Silicijevo dolino, znanstvenik na Harvard ... Ne glede na vse sem za Evropo in Slovenijo optimist.

Pri privatizaciji nismo našli dobrih lastnikov, zelo očitna primera sta Adria Airways in Mercator ...
Sumim, pa nimam dokazov, da je šlo za osebne parcialne interese določenih ljudi. Opazoval sem nekaj teh privatizacijskih zgodb. Posumiš, da so se verjetno mnogi ljudje iz državnih agencij, iz podjetij in še kdo osebno okoristili. To pomeni, da družbe ne znamo transparentno upravljati. In če se vrnem k WEF-ovem poročilu: pravna država pri nas deluje zelo slabo.

Revija The Economist v zadnji številki piše o inflaciji, ki je razvite države ne poznajo več, Phillipsova krivulja o "trade-offu" med zaposlenostjo in inflacijo obstaja le še v teoriji. Kaj se dogaja?
Drži, da ni inflacije, kot jo običajno merimo skozi dvig cen dobrin in storitev in ki je v vrednosti okoli 2 odstotka letno makroekonomsko zaželena, ker z njo med drugim znižujemo breme zadolženosti. Ob trenutni monetarni politiki pa vidimo inflacijo le na finančno-kapitalskih trgih. Če (ko) se bodo zrušili, bo to težka katastrofa. Problem je, da je fiskalna politika delovala do nekje 2010. Spomnite se določene pomoči avtomobilski industriji v Evropi. Po 2010 je tega zelo malo. V zadnjem času se v EU-ju sicer govori o nekakšnem novem “green dealu”. Sprašujem se, ali smo v EU-ju sposobni razviti takšno politiko, ki bo v veliki meri temeljila na fiskalnih instrumentih. To je velik izziv za razvojno, ideološko in nacionalno zelo raznoliko evropsko skupnost. Tu bi lahko bil velik pospešek tudi za inovacijski preboj in globalno konkurenčnost evropskih podjetij, če bodo instrumenti in regulative pravi.

Kako je zdaj s slovenskimi bankami? Je privatizacija odnesla slabe prakse?
Precej bolje je, čeprav je treba vedeti, da imajo vse banke težave zaradi nizkih obrestnih mer. NLB se je znebil precej političnih okovov, tuji portfeljski delničarji imajo moč v nadzornem svetu. Lastnik Nove KBM in Abanke sicer ni strateški lastnik, je pa odgovorni finančni lastnik, kar kupec Adrie ni bil. Treba je vedeti, da bo sklad banko slej ko prej prodal, kar lahko povzroči določena tveganja in nestabilnost, če se pojavi slab lastnik. Lahko, da se bo zgodila javna prodaja portfeljskim investitorjem. Žal v Sloveniji nismo razvili kapitalskega trga in kulture kapitalskega varčevanja. Varčujemo ali v depozitih, v nepremičninah ali v bitcoinih. Zelo omejeno in pogosto nespametno. O kapitalskem vlaganju smo še precej nepodučeni. Nimamo niti zaupanja do slovenskih podjetij. Vemo, kaj se je dogajalo v preteklosti. Posledice bomo še dolgo čutili. Pri razvoju odgovornega lastništva in kulture lastništva se res ne znajdemo.

Ste redni profesor na Ekonomski fakulteti, med študenti zelo priljubljeni. Še vedno radi predavate?
Zelo. Čeprav nisem več najmlajši, se počutim močnega in motiviranega. Moram pa priznati, da sem vse bolj deprimiran, saj pogosto razlagam, kako smo nekaj govorili in celo poskušali že pred 10 in 20 leti, pa je vse še slabše. Malo zagrenjenosti se verjetno čuti. Včasih kakšnim mladim, ki se oglasijo pri meni, rečem: to vam pa ne bo uspelo. Čeprav potem dodam, ja, komu pa bo, če ne vam z novim zanosom in brez bremen preteklosti. Izzivov je pa precej v tej mladi generaciji. Slišimo, kako so v ZDA mladi na antidepresivih. Tudi mi imamo velike težave z mlado generacijo, to čutimo tudi na univerzi in pozneje tudi delodajalci. MIslim, da se s temi izzivi na ravni družbe ne ukvarjamo sistemsko in dolgoročno.

Na katerega študenta ste najbolj ponosni, kdo je res uspel?
Na mnoge sem zelo ponosen. Vodijo uspešna velika in manjša podjetja, tudi v tujini. Je pa res, da je menedžment približno toliko kakovosten oziroma nekakovosten, kot so vsi drugi podsistemi družbe, tudi univerzitetni. Pogosto ugotavljam, da menedžment ni vedoželjen, ne bere, ne izziva svojih ustaljenih prepričanj. Tu krivim tudi sebe in vseživljenjski izobraževalni sistem. Če kaj, bi morali nanje prenesti zavedanje nenehnega izobraževanja in sem včasih šokiran, da niti petih strani malo zahtevnejšega gradiva nočejo prebrati. Tudi mlajša generacija, študenti. Berejo s Power pointa in s Twitterja. Rečem jim: lahko me imate za 'oldtimerja', ampak brati boste morali resno gradivo, več sto strani. Zgolj kakšnih 20 odstotkov populacije se te besede dotaknejo.