Cizej se je v tistih letih pridružil uredništvu revije Tribuna, ki ji je nekaj časa tudi urednikoval – pravzaprav ravno v času, ko je bila tudi štirikrat zaplenjena. Tedaj je večkrat pomislil, da so s sodelavci pri časopisu kamikaze, saj so precej dobro vedeli, kaj se bo zgodilo z njimi. "Ampak se nam je pa zdelo, da bomo nadaljevali, dokler se bo dalo. Tako. Ne bomo odstopili."

Poleg dogajanja na Tribuni se je Cizej spomnil, kako se je vse skupaj začelo, kako je bilo z zasedbo Filozofske fakultete, pa tudi vsemi vplivi, ki so prihajali iz tujine, od umetnosti in glasbe do alternativnih duhovnih tradicij in navsezadnje mamil.

Kako vidite podobnost ali pa razliko med današnjim časom in pol stoletja oddaljenim revolucionarnim vrenjem, torej letom 1968 in tistimi, ki so sledila?
Dobro vprašanje. Ravno sem razmišljal, kako je zanimivo, da je na neki način skoraj podobno obdobje. Ampak bolj komplicirano, če razložim. Moja ideja je, da je leto 1968 nastalo kot odpor temu, kar lahko imenujemo industrializacija oziroma perspektiva biti tovarniški delavec. Ta polna zaposlenost. Ampak vsak je imel svoj predalček in ven iz njega se ni dalo. Meni se zdi, da je bila takšna prihodnost takrat na vidiku. Sam vidim 1968 kot upor proti temu predalčkanju in razstrelitev tega, saj sta bili pravzaprav samo dve možnosti – ali si zraven ali pa te ni. Generacija 1968, se pravi naša generacija, je zaslutila oziroma začutila potrebo, da se razpre prostor, da eksplodira in se pojavi ogromno možnosti. Tako vidim tisti čas. Danes pa je v svetu po mojem mnenju podobna situacija, samo da je nasilje psihično ali kako bi temu rekel. Svet je povsem zaprt, čeprav se zdi odprt. Vse je popredalčkano in vse sprevrženo v logiko kapitalizma. Vse je produkt, vse ima takšno logiko. Mislim, da sedanje generacije čutijo isti pritisk. Kako se temu upreti, pa ne vem. Ampak nad družbo čutim podobno duhovno oblogo, kot je bila leta 1968.

Kako ste prišli v Ljubljano leta 1966? Kdaj se vam je zazdelo, da se dogaja nekaj pomembnega, da se okrog vas nekaj spreminja?
Tega se točno spomnim. Stanoval sem zadaj za tržnico v Rdeči hiši in sem šel zjutraj v Šumi na kavo. Grem čez Kongresni trg, Park Zvezda in vidim, kako so se ljudje zbirali, kar se v socializmu ni kar tako dogajalo. Gledam in vidim prizor – črno plahto in tri glave, prepoznam vse tri sodelujoče, ki sem jih tudi osebno poznal. Ker je bila gneča, sprva nisem videl napisa spodaj Triglav. Grem mimo in v tistem trenutku mi kapne "tri-glav". In takrat sem razumel, kaj je konceptualizem. Ker mi je bilo vse to tako prepričljivo, se mi je zdelo, da so iz majhne, a perfektne ideje toliko naredili. Nekaj tako močnega. In meni se je takrat zazdelo, da se tu nekaj dogaja. Vedel sem, da je kot Triglav to lahko samo slovenski 'štos' oziroma da je to nekaj zelo originalnega in nekaj takšnega v Ljubljani ni kar tako. Ta akcija mislim, da je bila leta 1968, se pravi, ko še ni čisto vsa Evropa norela. Takrat se mi je pa res zdelo, da Ljubljana ima nekaj. Prav ta moment se mi zdi eden mojih najlepših spominov. Da sem to doživel v živo ... Res pa, da kot tak naključni mimoidoči.

To je moral biti res neki šok - OHO, tudi Šalamunova poezija, pa Pupilija Ferkeverk.
Popoln, popoln.

Vseeno pa je bila okrog inovatorskega dogajanja tudi dokaj tradicionalna umetniška oziroma kulturniška scena.
Kulturna scena je bila pravzaprav malomeščanska. Koncerti, gledališče … Rokovskih koncertov takrat še ni bilo na ta način, kot jih zdaj poznamo. Vse je bilo zelo tradicionalno. Zato je bilo novo vse, kar je zdaj nenadoma prišlo, od glasbe naprej. Tudi Pupilija je to naredila v gledališču. Skozi poezijo ali skozi pesnike. Očitno je bila potreba po alternativnih stvareh. Kot sem omenil, mladi so takrat svet videli zaprt v ta vzorec industrializacije, ki ima enake produkte, kakršne proizvaja ves čas. Ker nismo hoteli te usode, smo, kot sam to vidim, morali sami iznajti forme. Glasba, rokenrol je ena velika stvar, ampak je še veliko drugih stvari. V Ljubljani je k sreči res bila skupina OHO, za katero mislim, da je svetovni fenomen. Zelo pomemben.

Bobi, vi ste se takrat verjetno najbolj formirali prav okrog Tribune, kajne? Lahko malo opišete, kaj je Tribuna v tistem času pomenila? Pridružili ste se ji, ko je bila že pravzaprav kar močna in imela že neki historiat.
To je bila ta generacija, Rupel, Marko Pogačnik, mislim, da je še Šrot bil zraven. Ampak je bila še vedno zelo elitistična. Zdelo se je, da zanima 50 ljudi. Pa ni bila slaba. Likovni urednik je bil Marko Pogačnik, ki je fotografije prerisoval, ob tem pa pustil prazen prostor, tako da je bil samo obris iz fotografij, preostalo pa prazno. Samo črte. Meni se je zdelo prazno, brez naboja. Sam sem v tistem času že poznal underground časopise in videl, kakšna je bila likovna estetika tistega časa. To so ti prvi veliki popplakati. Tribuna pa je bila še zelo starinska. Meni se je zdelo prav neelitno elitistični 'štos'. Saj to je ta zgodba. In edini izmed likovnikov v Sloveniji ali pa v Ljubljani, ki je kazal, da razume ta pop, je bil Kostja Gatnik, ki je bil član štirih, ki so prvi v Sloveniji razstavili pop art. V glavnem, tam sem videl, da to obstaja tudi v Ljubljani, čeprav se mi je takrat zdelo, da so bile še bolj neke warholovske kopije. Sam sem videl Warhola leta 1966 v Göteborgu na neki razstavi.

Na Tribuno sem prišel kot odličen študent. Imeli so ambicijo, da iz Tribune nekaj naredijo, in ne spomnim se točno, kdo je bil – Šrot ali Šalamun –, ki mi je predlagal, zakaj jim ne bi pomagal pri prodaji, saj poznam toliko ljudi. In sem privolil. Potem so se začele tiste famozne zabave ob petkih, ko smo prodajali. In iz vsega je potem nastala zabava. Zdel sem se jim duhovit, zato so mi predlagali, naj grem še v redakcijo, kjer so mi zaupali zadnjo stran. Marko Slodnjak je bil zame odločilen človek. Veš, kako je bilo to. Imeli so me za hipija. Takrat sem znal že zelo dobro angleško in sem bral Newsweek. V Ljubljani se je Newsweek lahko dobil le v trafiki Hotela Lev. Redno sem hodil tja. Toliko denarja sem imel, da sem si ga lahko kupil. Nekega dne pridem tja po revijo in koga srečam – Mareta Slodnjaka. On je bil tudi član redakcije Tribune, ampak je bil tak lik s Filozofske, visoki intelektualci in to. No in Marko Slodnjak me gleda, kaj pa ti tu. Povem, da sem prišel kupit časopise in sem si kupil Newsweek in Spiegel. In Marko ni mogel verjeti, da znam oba jezika. Tudi nikoli mu nisem omenil, da to berem. Me je peljal na pijačo in tako sva se napila, da ni res. Od takrat sva bila res taka tiha prijatelja. Na Tribuni me ni smel nihče več zmerjati. Včasih so mi namreč rekli 'ti umazani hipi' ali kaj podobnega. Midva s Kostjo sva bila namreč edina dolgolasa, drugi pa so bili urejeni študenti filozofije in komparativistike. Takrat na začetku je imel redkokdo dolge lase.

Biti hipi pravzaprav ni bilo tako samoumevno niti znotraj tega recimo študentskega kroga?
Ne, ne, sploh ne. Kot pravim, na začetku je leto 1968 delovalo kot skrajno politično gibanje, znotraj pa ni moglo brez svoje kulturne podstati, ki pa je bila to, o čemer pripovedujem. Prav smešno je bilo, da so te ti, ki si jih pravzaprav omogočal, zmerjali. Oni so še zmeraj nosili pulover in sivo srajco, niso se upali 'zadeti' ali iti na rokovski koncert itd. To je bilo znotraj. V istem času. Mislim, da smo nekateri takoj ugotovili, da s tistim političnim gibanjem ne bo čisto nič. Prav spomnim se in bom to opisal prvič v življenju. Kot se ve, sem bil eden glavnih za Aškerčevo, ker sem bil član odbora filozofske fakultete. Aškerčevo smo pravzaprav zaprli v imenu ekologije.

Ker je bil promet ...
In hrup, tako. Kot je vse dokumentirano, je vse teklo, nato pa se je začela situacija na Aškerčevi greti. Vse bolj je postajalo podobno gibanju na Zahodu. In videl sem to energijo. Bil sem zraven, ko so Jaša in nekateri drugi pozivali ljudi, naj gredo pred skupščino, tedanji parlament, in Winkler, tisti policist, ki je komandiral, tisti v kravati, pa obleki je zahteval, da ne gremo. Ker je bilo jasno, da se bodo take demonstracije zgodile prvič v socialistični Ljubljani. In povorka krene ...

Proti ...
Proti mestu in hodim v tej povorki in razmišljam, kaj se pravzaprav dogaja. Ugotovim, da nimamo načrta, nobenega cilja te povorke. Ničesar. Saj tega nismo niti predvidevali. Gremo kakor na skupščino. Pa sem si mislil: 'Čakaj, čakaj malo. Dobro, demonstracije, to je v redu, ampak morajo imeti neki cilj.' Za ta drugi del pa nisem vedel, da ima kakšen cilj. In kaj sem naredil? Ker je tam zraven Šumi, mimo katerega je šla povorka, sem šel noter na kavo, da sem počakal, saj se mi je zdelo, da drugi del ni več moj.

To je še danes predmet polemik. Nekateri mislijo, da se ne sme zmanjševati tega političnega naboja.
Z njim se je začelo, to je res. Ampak počakajte. Sam si nisem pustil dolgih las in začel na družbo tako gledati zaradi tega političnega gibanja, pač pa že prej. In potem smo se seveda vsi začeli združevati in postajali moč. Seveda je bil prvi način političen. Drugega sploh nihče ni poznal. Razen anarhističnih uporov. Če pogledaš fotografijo, vidiš, da so skoraj vsi kulturniki, od Gradišnika naprej, v prvi vrsti. Ker so bili 'razpaljeni', niso pa vedeli, kaj hočejo.

Stvar se je potem končala, pred skupščino so nekaj prebrali. Pa je bilo konec.
Pred skupščino da, točno tako.

Pa delavci nimajo avtomobilov.
Ampak to ni bilo nič.

Ampak zanimivo je, da čeprav se je zasedba Aškerčeve, kot si rekel, na neki način izpela brez nekega epiloga ...
Tako. Ampak je bila pa pomembna.

Bila je pomembna in zanimivo je, da je bila potem sama zasedba Filozofske fakultete dober mesec pozneje pravzaprav še močnejši akt.
Je bila pa hiper močna. Imela je cilje in po mojem mnenju nam je uspelo, ne glede na konec ...

Če se dotakneva še zasedbe Filozofske fakultete, kako ste vi to videli?
Veste, kako je bilo? Sam sem bil tam ves teden. Vsako noč sem tam spal. V kabinetu sem imel spalno vrečo in sem bil ves čas tam. V Šumi sem šel na kavo ali pa ven jest h Kopru ali Mraku. To je bilo vse. Ves čas sem bil tam. Vse vem, kaj je bilo, imam v spominu.

Kako se je vsa stvar sploh začela? Kako je bilo to videti?
Bomo zasedli faks! Saj tega nihče ni jemal resno. Potem nas je bilo pa toliko in od samega začetka smo imeli program, med drugim da ne bo predavanj. Profesorji so hodili mimo in gledali, kaj se dogaja. 'Ja, pa ne bomo imeli predavanj.' Vendar nič ni bilo nasilno, nismo imeli drže: pojdite ven, tu bomo zdaj mi. Nič od tega. Bolj v smeri: 'Zdaj bomo mi zasedli faks, vse je v redu.' Perfektno. Takšen lep dogodek. Nobenih policistov. Ker so vedeli, da bomo tam, so prišli tudi že civili, tudi hipiji. Hipiji smo prišli s spalkami. In to je pomenilo zasedbo. Tja so prihajali tudi Ljubljančani. Dobro je bilo, veliko ljudi, ženske, vse skupaj. In je tako trajalo en teden in je imelo naboj. Res pa je, da se je po enem tednu to izpelo. Normalno. Vuk ni hotel nehati. Bil je skrajnež po značaju, kot se temu reče, in je sklenil gladovno stavkati, da bi se zasedba nadaljevala. Drugi smo pa ugotovili – takšen je moj pogled, kdo drug se morda spominja drugače –, da smo tako ali tako dosegli vse, kar smo hoteli. Saj nismo imeli zahtev, ki bi zahtevale na primer odstop rektorja. Kot se meni zdi, je šlo bolj za to, da pokažemo, da smo tu.

Pravzaprav se je res pokazal čisto novi pristop k dojemanju družbe, kulture.
Tako je.

Vse to deluje še danes nenavadno, da ste na primer predavalnico spremenili za igranje namiznega tenisa v temi, da se organizira pesniški ring, pa Jesihova predavanja.
Saj veste, da je sedanja elitna umetnost skoraj taka, ta skrajni konceptualizem ni nič drugačen, kot se je takrat začel. To je ta kreativnost, ki jo imamo Slovenci. Šlo je za naše lastne zadeve, nič ni bilo kopirano. Ne od Amsterdama, Londona, nič. To je bilo naše.

Imeli pa ste ogromno stikov s tujino. Recimo, vi ste prevajali iz ameriških underground časopisov, naročeni ste bili na nemški Konkret.
Tako, tako.

Obiskali so vas različni predstavniki, na primer vodja francoskih študentov, imeli ste stike z Nizozemci, z ekologi itd.
Pa Adam Franko je imel dobre vezi z njimi. Z Amsterdamom smo imeli prav neposredno zvezo.

Torej na neki način ste bili del evropskega ali svetovnega dogajanja, kar za tiste čase nikakor ni bilo samoumevno.
Točno to. Stoodstotno. Meni je uspelo pri 18 letih, kar je bilo 66. leta še redko, da sem šel čez poletje kot študent delat na Švedsko. Tam so se mi odprle oči. Prvič sem videl družbo, ki je bila drugačna od naše. Takrat se še ni veliko potovalo, ne vem, ali je imelo deset odstotkov ljudi potni list. Elita je v komunizmu z Zahodom komunicirala prek diplomacije, preko strokovnih zadev. Mojega očeta so, ker je bil inženir, pošiljali v Nemčijo in je seveda imel potni list. Ampak na splošno ljudje niso imeli potnega lista in stikov s tujino.

Ampak glasba je bila pa tisti univerzalni globalni poriv.
Tudi najmočnejši.

Kako je pa glasba sem prihajala?
S ploščami. Takrat se je dalo nabavljati. Ne vem, mogoče poznate Riharda Kisliha, ki je bil eden prvih redaktorjev za glasbo na Radiu Študent. Bil je Mariborčan. Imel je teto iz Amerike, ki je bila nora na rokenrol, in pri 18 letih je imel v Mariboru skoraj tisoč LP-jev, celoten zgodnji rokenrol. Vse. Tako da Radio Študent od začetka sploh ni imel svoje fonoteke ali česar koli, ampak so vrteli kar stvari iz njegove fonoteke. Znamenit je bil tudi Tugo Šušnik. Tista leta je prišel iz Amerike s fenomenalno zbirko. Mislim, da je imel 500 najboljših plošč bluza in džeza, vse od Johna Coltrana, ne vem, kaj vse. To so bile zasebne zbirke, ki pa so se posojale, to je bilo vse 'up to date'.

Nastale so tudi skupine, kajne?
Skupine so že začele nastajati. Sam poznam mariborsko preteklost, ko so električne zasedbe igrale na mladinskih plesih, vendar samo priredbe, nič svoje glasbe. Nihče ni imel svojih skladb. Šele Faraoni so na gostovanju v Mariboru predstavili nekaj svojih skladb. Tudi v Ljubljani je bilo tako. V Ljubljani je bila takrat najboljša skupina Mladi levi, ki so bili res dobra rokenrol skupina, ampak so prav tako igrali samo priredbe – priredbe soula itd. Rok takrat še ni pripovedoval o svoji generaciji, tako kot je v Sloveniji samo Buldožer kaj takega naredil. Glasba je govorila o tej generaciji. V Ljubljani je potem to nastalo šele s pankom, da je bila glasba tudi domači medij. V mojem času je to vse šele nastajalo.

Pojavil pa se je zelo izviren Pigl, kajne?
To se mi je zdelo kot čudo, da se je sredi tega pojavil takšen zvok, fenomenalno zlitje glasbe in poezije. Pigla sem tudi osebno poznal. Ne morem reči, katera je najboljša plošča v Sloveniji, gotovo pa so Odpotovanja ena od treh najboljših.

Obdobje 1968-1971 je doživelo kulminacijo z zasedbo. Bilo je veliko energije, potem je pa tisto poletje stvar počasi usahnila in se je vse preselilo pravzaprav v Tribuno kot intelektualno jedro.
To je bilo sicer na neki način neizogibno, saj je šlo za anarhijo ali pa anarhizem, ki ga razumem, sicer v dobrem smislu. Bil je Radio Študent in tudi že Škuc, ni pa bilo vse to že močno. V naslednjih generacijah se je prav skozi te institucije in njihovo medijsko izraznost veliko zgodilo. Ampak v mojem času je na neki način ostala le Tribuna, ker smo se znali v tem mediju izražati. Sam sem takrat videl nevarnost, da če bo vse samo v časopisu, bo s tem konec, tudi časopisa. In točno tako je bilo. Zato smo bili po mojem mnenju kamikaze, saj smo precej dobro vedeli, kaj se bo zgodilo z nami. Ampak se nam je pa zdelo, da bomo nadaljevali, dokler se bo dalo. Tako. Ne bomo odstopili.

Pravzaprav ste bili štirikrat zaplenjeni.
V istem letu, da. Prva je bila res namerna provokacija, pismo Titu. Želeli smo videti, kako se bodo odzvali. Druga zaplemba je bila že bolj čudna, nismo si mislili, da bi nas lahko prepovedali. Še bolj čudna pa je bila tretja. Bil sem odgovorni urednik, se pravi, sem moral prebrati vse članke. In kaj se je zgodilo? Zakaj so meni prvo številko prepovedali? Ta je bila tretja v letu, ki je bila prepovedana. Zato, ker je prav Franko Adam napisal žolčen članek proti situaciji in uporabil frazo 'CK in druge reakcionarne sile'. In meni je to ušlo. Prebral sem članek in se mi je zdelo v redu.

Normalno, kajne?
Normalno, da. Potem sem si rekel: 'Kaj si nor?! V socializmu! Da bo nekdo trdil, da je CK reakcionarna sila. To je noro. Normalno, da so morali ponoreti.'

Ampak za zadnjo številko ste pa uporabili ...
Zaradi tistega Lenina na dojki ali kaj je že bilo.

Vedno je provokacijo spremljala tudi neka seksualnost. Ko se je rušilo avtoritete …
Da, to je zaleglo.

Lenin z neko golo žensko ali neka taka zafrkancija.
Gledano skozi naše ali pa vsaj moje oči, saj so bili vsi ti vodilni komunisti enaki moralisti kot Cerkev. Nič boljši od kristjanov. Razumete? In si jih lahko provociral samo s seksom in erotiko.

Pa še seksualna revolucija je bila v zraku.
Pa še to je bilo. Mi smo se čutili nekako upravičene, da to delamo. Ampak to jim je šlo najbolj na živce. Komunistom in župnikom enako. Povsem enako.

Kako je bilo s seksualno revolucijo? Kaj je realno, kaj se je zgodilo, kaj se je doseglo?
Večja izbira, bi temu rekel. Več možnosti. Saj veste, ta debata, ki je zdaj, ali je spol biološka ali psihološka danost. To bo debata prihodnjih sto let.

Ampak se vam zdi, da se je prav takrat začelo o tem debatirati, o tem, ali gre za družbeno konstrukcijo ali ne?
Da, saj so bili geji podkultura oziroma subkultura, o lezbičnosti se še govorilo ni, vse je bilo spodaj. Prav zato, ker je vladala večinska kultura. Prav ta doba je prinesla to, da je vzpostavila še druge alternative ...

Kot neke alternativne oblike skupnega življenja so se pojavile komune.
Tako je. Šlo je za preverjanje, ali se da, ali je to mogoče. Samo da ni veljal tisti en zveličavni model. To je bil 'štos'.

V bistvu boj zoper avtoriteto na vseh področjih.
Saj dobro veste iz psihologije, da vsak sistem za presijo uporablja seksualizem. Ker upravlja dovoljenje in prepovedi. To je veliko orožje.

To je bil vendarle čas nekega političnega liberalizma, zlasti v Sloveniji s Kavčičem, in tudi vaš zaton je bil tako rekoč vzporeden z zatonom Kavčiča leta 1972. Kako ste to občutili?
Moja teorija je, da je v Sloveniji konec klasičnega marksizma nastopil v trenutku, ko je slovenska partija konec petdesetih let v pokoj poslala Borisa Ziherla. Partija se je takrat – mislim, da tudi s Kardeljevo privolitvijo – popolnoma odrekla klasičnemu marksizmu. Približno istega leta ali leto pozneje je prišel na Filozofsko fakulteto kot asistent Dušan Pirjevec in ni naključje, da je vse, kar se je dogajalo od takrat v Ljubljani, povezano s Pirjevčevimi študenti oziroma da je šlo za ljudi, ki so ga poznali ali pa so bili v tem vplivnem krogu. Pirjevec je bil do leta 1948 vodja Agitpropa, potem pa so sledili tisti škandali in so ga umaknili. Ampak umaknili so ga na Sorbono v Pariz. Ko je prišel nazaj, zdaj kot doktor in profesor na zelo zahtevnem študiju, je pravzaprav spet postal vpliven. To je po mojem mnenju obdobje, ko v Sloveniji ni bilo več tistega krutega socialističnega časa, niti delovnih brigad, niti več pospravljanja ruševin. Se pravi tega, česar se spomnim iz zgodnjega otroštva. Kot da nam gre zdaj bolje in se lahko tudi z bolj duhovnimi stvarmi ukvarjamo, ker že imamo presežek. To je potem na neki način omogočilo Kavčiča, z res precejšnjim liberalizmom, in Slovenija je bila takrat v tem duhu. Tudi ko je Kavčič šel, njegovi nasledniki niso bili tako surovi kot drugje po Jugoslaviji. Če zdaj gledam nazaj, je bila v Sloveniji povsem drugačna situacija oziroma politika kot v vsej Jugoslaviji. In zdaj verjamem to, kar so nas, Slovence, Srbi in ves preostali čas obtoževali – da vidimo Jugoslavijo samo kot funkcijo za preživetje Slovenije. Pa nič drugega.

Tudi zgodovinar Hrvoje Klasić v svoji obravnavi leta 1968 ugotavlja, da je bilo slovensko študentsko gibanje v tisti prvi fazi zelo samostojno, kar je mene rahlo šokiralo. Da se Hrvati in Srbi niso sklicevali na svoje nacionalne zadeve, Slovenci pa recimo da.
Pri nas se recimo v primerjavi z Beogradom ni iskalo povezav s proletariatom. V tem smislu smo bili samozadostnejši. Zato pravim, da je pri nas na srečo študentsko gibanje dobilo ta 'šus' kulture. Medtem ko druga gibanja tega niso imela. Beograd sploh ni imel tega naboja.

Zelo pomembno se mi zdi omeniti Jašo Zlobca, bil je ena ključnih osebnosti odpora, zasedbe in same Tribune. Z njim ste tudi prijateljevali in veliko sodelovali, pa se mi zdi prav, da ob taki priložnosti obudimo spomin tudi nanj. Kakšna je bila njegova vloga in kako se ga vi spomnite kot človeka?
Vem, da ga imajo ljudje v precej različnih spominih – nekateri so ga imeli za razbijača. Meni je bil v redu človek in bila sva prijatelja. Potem ko se je poročil, je postal tak bolj klasičen človek. Mislim, da je on oziroma njegova situacija tista, ki nas je rešila. Čisto prva zaplemba je bila takrat, ko je bil Jaša Zlobec odgovorni urednik. Ciril Zlobec pa je takrat sedel v centralnem komiteju in bil nekonflikten član CK-ja. Nikomur ni nič hotel, bil je spoštovan in mislim, da je takrat pravzaprav padla odločitev, da se Zlobca ne more zapreti, saj ne morejo zapreti sina Cirila Zlobca. Ker to bi pa bila afera. Po mojem mnenju je to odtehtalo, da so se potem tako odločili. S tem smo se izognili preganjanju in policiji, ker je bil gotovo del slovenske oblasti takrat pripravljen krvavo obračunati z nami.

Ne samo zapleniti, ampak vas zapreti, kajne?
Zapreti, s procesi in vsem tem. To stoodstotno. S tem so ves čas grozili. Ampak ker prvič tega niso naredili, potem tudi pozneje niso več mogli. Mislim, da zaradi tega ni bilo tovrstnih posledic, in sem jo tudi sam odnesel čisto cel.

Zdaj pa k Jaši. Jaša je bil najbolj vokalen od vseh. Ves čas se je oglašal. Res je imel tako romantično mladost. Imel je trockistično skupino, katere član sam nisem bil. To so bili njegovi sošolci s Šubičeve. Trockizem je bila zelo zaprta ideologija o permanentni revoluciji. Jaša se je potem v tem pogledu malo pomiril, tudi ni maral, da so mu ljudje vsiljevali vlogo voditelja. Ampak ker je bil inteligenten človek in se je na neki način znal najbolje politično izražati, je to nekako prišlo zraven. Saj ste videli na fotografijah, kakšen je hodil okrog – z nizko kapo, sredi zime je imel zavihane rokave, da je bilo videti proletarsko. Mislim, da je potem zelo solidno predelal to dobo, in prav tako mislim, da je bil od začetka pripravljen na politično akcijo. Potem je bil tudi pesnik, in to bolj nežnega srca. Njegova poezija ni agresivna. Na fotografijah je vsepovsod zraven, je zelo elokventen in nikogar se ni bal. Sam sem bil nekajkrat zraven, ko so mu ti starejši partijci kot sinu svojega kolega dejali: 'Jaša, pa ne tako.'

Pravzaprav je bila ta situacija na neki način medgeneracijska. Po eni strani ste bili v konfliktu z očeti, po drugi pa vendarle zlata mladina. Verjetno pa so bili starši kot predstavniki generacije, ki je preživela vojno in pomanjkanje, precej razočarani nad vami, ki ste se na videz samo šalili.
Tako. Ves gnev in razočaranje sta izpričana v članku v Delu: "Demokracija da, razkroj ne". Bil je velik naslov čez celotno kulturno stran, spodaj pa je bilo podpisanih sedem ali osem velikih slovenskih intelektualcev z Vidmarjem na čelu. Tudi Matej Bor je bil zraven in seveda drugi. Saj to obstaja v dokumentaciji, se da videti. Je pa to bil odziv na pesnitev Iva Svetine Apokalipsa, kjer govori o divjih jezdecih. Partizani so v tej Apokalipsi kot klavci. Svetina je tu malo pretiraval in so ponoreli. In prav za to je šlo, o čemer govorite. Razmišljali so: da, naj se naša mladina razvija, vendar ne tako. Demokracija da, razkroj ne. Torej tipičen članek, kako so razmišljali vsi ti gojitelji tople grede. Kako bi moralo biti. Potem pa ni bilo. To se natanko vidi v tem članku. Bilo je zelo ojdipovsko, ko je oče razočaran nad razvojem svojega sina. Kam je zašel.

Ga ima sicer še vedno rad, ne jemlje ga pa resno?
Najbrž, da. Takrat smo tudi stopili vsak na svoj breg – vi stari ste tu, mi smo pa tu.

Zdi se mi, da ste bili vi vendarle že generacija množičnih medijev, to je bil čas širjenja televizije. Svet je že deloval drugače, lahko ste videli posnetke vietnamske vojne in spremljali ste tuje medije.
Tako, tako.

Tribuna se je začela tiskati v barvah. Nastopil je drug svet.
Nastopil je drug svet, čeprav še najmanj prek televizije. Prek likovne podobe, posterji so bili recimo velik medij. Ko si prišel h komu na obisk, si videl plakate po stenah. Danes je običajno, da so stene sob prelepljene s plakati, takrat pa še ni bilo tako. Obstajali so samo komunistični plakati, teh pa nisi imel na steni.

Kar se mi zdi zanimivo, je to, da je bila Ljubljana že tako malo mesto, potem pa je še celotno življenje potekalo nekako klasično rutinsko. Gostilne so bile odprte do desetih, ljudje so hodili zjutraj na avtobuse, v tovarne, povsod partija, njeni simboli, retorika … in potem se na takem malem prostoru pravzaprav (od Rožne doline do Aškerčeve, pa potem mogoče še do železniške postaje) dogaja toliko idejnega, umetniškega, nenavadnega ...

Ljubljana je bila takrat na eni strani magnet. Tudi sam sem prišel iz Maribora študirat v Ljubljano. Klasična zgodba. Prihajali pa so tudi od vsepovsod drugje; Kostja iz Nove Gorice in tako naprej. Leta 1966 sem prišel v Ljubljano, bila je podeželsko mestece. Niti mesto ne. Prvo študentsko sobo sem imel na Prešernovi cesti in ta je bila del poti Dunaj–Trst. Mimo mojega okna na Prešernovi so vozili tovornjaki. Ljubljana je bila takrat čisto majhno mestece.

Tudi gostilne so bile zelo klasične ...
Zato je bil Šumi prva takšna bolj velemestna gostilna. Ni bila gostilna na starinski način, pa tudi ne proletarski bife, kakršni so obstajali okrog. Zraven je bila čokoladna delikatesa, ena najboljših v Ljubljani. Bilo je na nivoju, ni bil navaden bife za pijandure in zato, ker je bil drugačen, je postal popularen.

In tam so se vsi zbirali ...
Tam so se vsi zbirali. Nikoli ni bilo odprto dlje kot do devetih. Bil je dnevni lokal.

Kam ste šli potem?
Potem se je šlo po navadi k Mraku, ki je bil ves čas popularen. Ko sem jaz prišel, je stari Mrak še živel gori v prvem nadstropju. Takrat je bil Mrakov vrt res glavno zbirališče. Pa tudi, ko so prenovili notranjost in je postal točilnica, je Mrak ves čas deloval. Tudi Plečnikov hram je deloval, tam je bila šola za oblikovanje in tudi tam je bila scena. Prav tako pod Lipco, ki je delovala tudi kot notranje zbirališče, saj je bilo okoli veliko fakultet.

Tudi Rio je že deloval?
Rio je bil pa že za večerne zadeve. Bil je pravzaprav edini nočni lokal brez programa in vstopnine, odprt pa je bil do štirih zjutraj. Če vam je kdo omenil tisto znamenito procesijo, ko so začeli ob štirih iz Ria ven metati, spredaj pa so stale tri marice ... To je bilo smešno. Če si popival vso noč, so te vrgli ven. Na tej procesiji sem recimo spoznal Petra Božiča. Potem smo šli nasproti Konzorcija, po takratni Titovi gor, mimo zdajšnjega Telekoma, pa proti postaji. Okrepčevalnica na postaji je bila zaprta od pol štirih do štirih, da so jo očistili, ob štirih pa so jo nato znova odprli. In cela povorka – na neki tak običajen dan, sredo ali četrtek – je štela okoli 50, 100 popolnoma pijanih ljudi, ki so hoteli še piti. Procesija se je opotekala, dve marici pa sta za njo počasi vozili, in če je kdo omagal, so ga dali noter, da ne bi razbijali šip. Tako je bilo vsako noč. Če vam je kdo razlagal o teh dogodkih, je povedal, da je bila komedija.

Takrat se je kot središče vzpostavil tudi PEN klub.
Da, točno tako.

Tudi Miki je prišel ravno takrat enkrat.
Spomnim se prvega dne, ko je prišel. Sicer ga nisem poznal, ampak dejali so nam, da je zdaj tam klub Društva pisateljev. Takrat, mislim, sem že bil član uredništva Tribune in smo se lahko tudi sami pridružili. In res, Miki nas je krasno sprejel. Gospodje uredniki! Nekaj je bilo tudi dolgolasih ... Imel je čisto drugačen odnos kot vsi drugi, ki so nas zmerjali z umazanimi hipiji. Miki je bil že takrat gospod.

Kako je bilo takrat z drogami v Ljubljani? Kdaj se je sploh razširila trava? Kako je bilo s tem in v katero smer se je razvijalo?
S potovanji. Najprej je bil seveda 'štos', da si gredo hipiji v Carigrad kupit ovčji plašč. To je bilo ultimativno imeti. Zares so šli iskat in Kostja je hodil potem v tistem plašču okrog. V Carigradu pa je obstajal neki znameniti Puding shop, kot se je reklo. To je bila velika carigrajska kavarna, ki je postala zbirališče za vse, ki so potovali na vzhod. Takrat se je na veliko štopalo na vzhod. In tam so imeli prvi med vsemi eno oglasno tablo, kjer so se obveščali, če so iskali sopotnika za na primer potovanje do Kabula. Pa zakajali so se in tako naprej. Ta Puding shop je bil znamenit. Nekateri so že bili tako pogumni, da so se odpravili. Vlado je šel do Kabula, pa ne vem, ali je imel 100 mark. Je zelo mizerno živel in je vseeno prišel. Tam v tem Puding shopu je našel sopotnike, ki so potovali med vzhodom in zahodom.

Kot se spomnim, droga v Ljubljano ni prišla od teh Ljubljančanov, ki so hodili tja, ampak so oni spoznali vse sorte ljudi. Nekega dne sta prišla k meni dva tuja hipija, ki nista želela biti v hotelu, potem pa sta na dan privlekla dve pločevinki fižola. Še danes se spomnim, v eni je bil en kilogram, v drugi pa drug kilogram hašiša. Pa sam nisem nobene hotel. Kaj zdaj? Dejala sta, da imata to za prodat. Sam pa sem mislil, da sta revna hipija, ker bila videti povsem razcotana. Potem sem pomislil, koliko mej sta prehodila. In to je bilo leta 1967. Videti sta bila, kot da ne bi prišla niti en meter do meje, kaj šele čez. Onadva pa iz Mazari-Šarifa. Prepotovala sta iz Afganistana prek Pakistana, Irana, Sirije, Turčije in na koncu prišla v Jugoslavijo. Če se prav spomnim, sta bila Nemca. Živela sta od tega, da jima je enkrat ali dvakrat na leto uspelo nekaj pločevink prinesti v Evropo, jih prodala in šla nazaj. Bistvo je bilo pa v tem, da niti dovolj denarja nista dobila, ker se nista želela izpostavljati. Takrat na tem področju še ni bilo kriminalcev. To so bili hipijevski posli – trije, štirje hipiji so se skupaj dogovorili, zbrali denar in si kupil od takih 200 gramov. Ni pa bilo trgovine, da bi za koga vedel, da gotovo prodaja. Tega na začetku ni bilo. Šlo je za hipijevsko izmenjavo, torej samo strogo med hipiji. Kriminalcem se takrat sanjalo ni o drogah. Niti se ni vedelo, kaj sta hašiš in trava.

Ker LSD-ji in tripi pa so prišli ...
To pa vse iz Amerike. Sam sem to dvakrat prejel v poštnih pošiljkah. Pri nas niso takrat imeli rentgenov, pa tudi vedeli niso ničesar. Si predstavljate, da sem dobil tabletke LSD-ja na ta način? Takrat je bila še carinska pošta in si moral iti tja prevzet. Iz carinske pošte sem prejel obvestilo, da imam manjši paket iz Amerike. Sanjalo se mi ni, kdo bi to bil. Poznal sem nekaj Američanov, ki so bili pri meni. In grem tja, vidim majhen paketek z napisom "Happy Birthday". Odprem in noter voščilnica za rojstni dan ter figurica punčke iz blaga. Noter je bilo neko polnilo in gledam, kaj pa je to. Dobro, imam rojstni dan, ampak nikogar ne poznam tako dobro, da bi mi pošiljal to. In razmišljam, kaj je to. Ime pošiljatelja mi tudi ni bilo zelo domače. Ampak poznal je moj naslov. Pomislil sem, da mora biti neki "štos". Vzamem nož in prerežem. In seveda je bila glava napolnjena z malimi tabletkami LSD-ja, v preostalem pa je bilo proso. LSD so bile namreč zares majhne kroglice, mogoče milimeter v premeru. Nikomur se sanjalo ni. Rentgenov sploh še imeli niso in kaj bi lahko v taki mali lutki ... So potipali, je bilo pravo polnilo, in v redu.

Ampak prek drog in duhovnosti se je začelo ogromno govoriti tudi o vzhodnjaškem izročilu, o nekih alternativnih duhovnih tradicijah. Kako ste vi doživljali ta proces?
Od začetka zelo intenzivno. Najprej je pri meni z LSD-jem šlo za "ekspansion of the mind", potem sem se sicer malo pomiril. Ampak res, tudi v primeru drog je šlo za tisto, o čemer sem na začetku govoril, za odprtje duha. Ni bilo naključje, da je vdrla vzhodna filozofija k nam sočasno z drogami. Kako se je vsak s tem ukvarjal, je drugo, ampak da se je to dogajalo prav v tem času, se mi zdi popolnoma utemeljeno in logično.

Še ena stvar se mi zdi zelo zanimiva. Pristop do vsakdanjega življenja – naredi čim več sam. Naenkrat ste hipiji izdelovali ogrlice, znali ste recimo reciklirati. Na neki način ste zelo samostojno živeli. Od kod se je ta pojavila ta logika?
To je ta odpor proti industriji. Želeli smo izdelek in si ga naredili sami. Sedanjim ljudem se zdi normalno, da zavijejo v prvo trgovino in kupijo majico. Bistvo je bilo v tem, da nočeš biti tovarniški izdelek, ampak original. To je temeljna premisa. Sam še danes živim na ta način in si na primer zašijem marsikaj sam. To sem ohranil iz tega časa. Ker se mi zdi popolnoma brezsmiselno kupiti nekaj novega. Malo sem tako že od doma vzgojen, potem pa še ta hipijevski slog. To je ta kreativnost. Iz industrijskega izdelka si si lahko pomagal samo s kreativnostjo.

Kaj se je potem zgodilo z vašo generacijo? Vi ste že v osnovi bili zelo demokratični, izšli ste iz tega, da ste dopuščali raznolikost in niste bili nagnjeni k hegemoniji. Celo mogoče najmanj od generacij prej in pozneje.
Tako.

Ampak kaj se je potem zgodilo?
Precej smo poniknili, je pa bila tudi naslednja generacija res izrazito močna. To je treba povedati. En del naše generacije se je normalno konformiral. En del nas je pa poskusil s kakšnim drugačnim načinom življenja. Naketeri so se tudi izselili iz Slovenije. Tako da znotraj same Slovenije nas ni bilo po tem obdobju. Morda so imeli vpliv kaki posamezniki, kot neko gibanje pa ne. Prav ta pankerska generacija je tako ali tako ves čas mislila, da se je z njimi vse začelo. Prav zato, ker so marsikaj že imeli. Moja generacija je bila zelo pionirska.

Kako so se pa na osebnih ravneh ljudje spopadali s tem izzivom? Se pravi živeti individualno, živeti avtentično?
Tako, da tudi zakoni niso bili več klasični, kot so bili prej edino mogoči. Veliko gejev se je odprlo, razodelo javnosti. Saj pravim. Večina je to pokazala z načinom življenja. Najboljši primer za to je prav Marko Pogačnik. Ko je prav v tistem času zapustil Ljubljano in šel v komuno v Šempas z idejo, da bodo živeli od svojih rok, zemlje in umetnosti. To ni slaba ideja.

Če se vrneva na začetek, se ti zdi, da leto 1968 še vedno odmeva v slovenskem prostoru?
Da, o tem sem pa prepričan. Saj pravim, pankerska generacija ima velike zasluge za demokratizacijo in osamosvojitev, seveda, mislim pa, da je vsakomur jasno, da se je vse skupaj začelo konec šestdesetih in na začetku sedemdesetih.