"Ni bilo opaziti kakšnih izrecnih ali protidržavnih nastopov. Celo nasprotno. Lahko bi se reklo, da so študenti pričakovali, da bo režim izpolnil to, kar je obljubil in se s tem še bolj opravičil," razlaga. To je bilo značilno vsaj za prvi del študentskih protestov ob koncu 60. let, prva leta naslednjega desetletja so prinesla nekoliko drugačen, bolj spolitiziran ton. Predvsem zaradi kritike potez, ki jih je režim vlekel v zunanji politiki, je namreč prišlo do ostrejše kritike, ki da v politiki tudi znotraj ne ravna prav.

S politologom in politikom, od septembra lani predsednikom Programskega sveta RTV Slovenija, smo se med drugim pogovarjali o tedanjem položaju in reorganiziranju študentov; kako so se slovenski študentje odločili za samostojno pot in to sporočili v Beogradu; kje se je prelomnega leta 1968 vnel usodni plamen in kaj so bile zahteve študentov.

Pa tudi o tem, koliko je tisti čas primerljiv z današnjim, ko je študij postal množičen, medtem ko je takrat klopi fakultet gulila manjšina. "Ta študentska populacija je videti veliko bolj množična in precej bolj razdrobljena in individualistična. Vendar kot tedaj nihče ni znal napovedati, kaj se bo zgodilo, trdim, da tudi danes ni družboslovnega strokovnjaka, ki bi znal povedati, ali pa se nemara nekje spodaj v družbenih tkivih vendarle ne kuha kaj takšnega, kar zna potem izbruhniti kot cvet napredovanja v emancipacijo," razmišlja.

Več pa v spodnjem pogovoru.

Kako ste bili študentje organizirani znotraj družbenega sistema? Danes imajo študentje študentsko organizacijo, ki je na neki način avtonomna. Takrat so bil tudi druge strukture, nekako podobne, a tudi drugačne od današnjih. Ali lahko torej orišete, kako ste bili v času pred samim uporom oz. v času, ko so se kuhale zadeve, študentje organizirani? Prosim, če opišete seveda tudi svojo vlogo, ki je bila vidna v tistem času.
Kar bom danes povedal, bom povedal po spominu. Nisem utegnil pogledati kakšnih dokumentov in osvežiti zadev, akoravno sem prva leta po dogodkih 68' to še počel, potem pa ne več.

Študentje so bili v 60. letih zelo klasično organizirani. Obstajala je Zveza študentov, ki je segala od fakultet na univerzo. V republikah, kjer je bilo več univerz, so imeli še svojo povezavo, na koncu pa je segala formalno v enotni organizaciji do vrha federacije. Na vrhu v Beogradu je bil organ, v katerega so hodili šefi republiških oz. univerzitetnih organizacij zveze študentov. Formalno je bila dobro organizirana, samih študentov pa se dejansko ni kaj dosti dotikala.
Koliko je bila živahna, koliko je bila pomembna, je bilo odvisno pravzaprav od konkretnih ljudi, ki so sedeli v takratnih odborih oziroma organih Zveze študentov. Naj takoj dodam, eden od prelomov – gre za bolj koncepcijski prelom kot nekaj, kar bi se stvarno poznalo – se je zgodil ravno v zvezi z zvezo študentov. Na ljubljanski univerzi je bila zveza ukinjena in vzpostavljena je bila skupnost študentov, ki je izvirala iz drugega pristopa: vsi, ki so študentje in imajo indeks, so samodejno člani skupnosti. Skratka, priznalo se je dejstvo, pravo stanje. Množica študentov je dejanska skupnost študentov, v njej pa so aktivni vsak po svoji volji.

Lahko povem, da smo v nekem trenutku v letu '69 pripravili celo predlog statuta skupnosti študentov, ki potem na skupščini ni bil sprejet, saj je zmanjkalo nekaj glasov. Ta predlog statuta naj bi postavil formalno organizacijsko strukturo skupnosti študentov, ki je imela dve veji - preplet dveh pristopov. Po eni strani je šlo preprosto za delegatsko skupščinsko organizacijo - iz fakultet bi po številu študentov imenovali določeno število ljudi v skupščino, ta sprejema odločitve itn. Ampak to je bilo prepleteno z drugim trenutkom, in sicer s trenutkom akcijskega gibanja. Študentje so se lahko po tistem nesprejetem statutu, ki je poskušal posneti faktično stanje, po svoji volji aktivno zbirali na zborovanjih, sklepali o čemer koli že so hoteli, in v primeru, da je šlo za stvari v njihovem dosegu, to tudi uveljavljali. Tam, kjer je šlo za stvari, ki so se dotikale širših vprašanj skupnosti študentov, so jih nesli navzgor in skušali uveljavljati na višji ravni. Naredili smo poskus prepleta obojega. Za to sva si dejavno prizadevala z Vojkom Antončičem. Oba sva bila s tedanjega FSPN-ja, poznejšega FDV-ja.

Mislim, da se je ta formalna skupnost študentov leta 1972 ali 1973 ukinila in je spet postala Zveza študentov, povezana s tedanjo mladinsko organizacijo, ne pa več v neko centralno jugoslovansko organizacijo. Pred tem, ko je obstajala še formalna Zveza študentov, se je bilo treba formalno včlaniti, torej vsakdo ni bil samodejno v njej. Poleg tega ni bilo predvideno akcijsko samodejno gibanje iniciativnih študentov, ki naj bi imelo neki vpliv na odločanje zveze študentov. Tu smo pa to predvideli.

Verjetno je bila ravno ta sprememba logike, da so bili omogočeni akcijski odbori oziroma delovanje od spodaj navzgor, na neki formalni način ključna, da so bile zgodbe, kot je bila zasedba Filozofske fakultete, sploh legitimirane. Ker so torej študentje imeli pravico do samoorganizacije. Sicer je bila to vendarle domena partije oziroma njihovih derivatov, tu pa se je pojavila neka možnost, da se študentje organizirajo v akcijske odbore in začnejo akcijo.
Da. Vendar ta možnost ni bila stvar izmisleka nekoga, temveč je nastala na terenu sama po sebi v okviru gibanja. Preprosto je šlo za to, da se spozna kot enega ključnih momentov prav samoiniciativno, samoniklo sporočanja zahtev ali želja in omogočanje, da na ta način nastale zahteve, predlogi, postavke pridejo v kontekstu odločanja tudi navzgor. Seveda so bile te zahteve močno udeležene tudi pri soočenjih med skupnostjo študentov s tedanjo vlado oziroma izvršnim svetom, katerega podpredsednik gospod Hočevar je bil odgovoren prav za stike z nami. Ti kontakti so bili dosti tekoči, neposredni, a potekali so tudi z drugimi organi.

Kakšen je bil takrat položaj študentov v Jugoslaviji in Sloveniji? Naglo se je povečevalo število. Kakšen je bil položaj študentskega življa leta 1968. Kako bi ga orisali?
Konec 60. let pride do prvega precejšnjega povečanja števila študentov, kar je seveda popolnoma neprimerljivo s sedanjim stanjem, ko praktično vsa mladina te starosti že študira. Takrat je bila to konec koncev le še manjšina, navsezadnje smo imeli samo eno resno univerzo in začetke v Mariboru. Danes pa smo z njimi precej bolj opremljeni.
Študentje so primerjalno z drugim delom prebivalstva v razvitejših delih Jugoslavije živeli razmeroma solidno. Način življenja ni bil bistveno drugačen od načina življenja drugega prebivalstva. Nekateri študentje so bili v malo težjem položaju, ker so izvirali iz nižjih socialnih slojev. Zlasti tisti, ki jim ni uspelo dobiti nastanitve v študentskem domu ali podobnem in so se morali nekateri precej trdo prebijati. Treba je vedeti, da neki delež študentov tudi ni imel solidno urejenega zdravstvenega zavarovanja. Takrat smo bili študentje zavarovani po starših in niso bili vsi zavarovani na primeren način. Bili so torej problemi z nastanitvijo, deloma s prehrano, ampak vsi smo preživeli tudi tisto, tako da to ni bil problem. Imeli smo materialne ali socialne težave, celo z zdravstvenega vidika. Vendar to ni nič bistveno odstopalo od življenjskih okoliščin velike večine vsaj mestnega prebivalstva. Imeli pa smo to prednost, da smo bili skupaj, smo lahko študirali, se spuščali tudi v kakšno intelektualno življenje. Lažje je bilo osvojiti distanco do družbenih gibanj. Dlje se je videlo, bilo je bolj živo.

Glavna stvar - kar pa velja za vse generacije – bili smo mladi in mladi so seveda perspektivni ljudje, ljudje, ki znajo uživati življenje. Tako da o tem nimam povedati ničesar sistemskega slabega. V danih okoliščinah se je pač tako živelo. Vendar pa smo bili študentje koncentrirani - tedaj primerjalno še bolj izrazito - v Rožni dolini in še nekaj centrih. Če je prišlo do kakšnih izbruhov, gibanj, pobud itd., se je to lahko hitro širilo v relativno večjem delu študentske populacije.

Sam vzgib, da je prišlo do večjega nemira v Ljubljani, je bil povezan s študentskimi domovi.
Tako je. Uprava študentskih domov se je odločila, da bo študente, ki so bili naseljeni v boljših domovih, poleti izselila, da bi odprli možnosti za turistične nastanitve, kar je bilo gospodarsko najbrž upravičeno, študentom pa ni bilo prav. To je bil eden tistih neposrednih povodov, ki je neposredno prizadel večjo skupino, ki se je bila pripravljena v zvezi s tem angažirati. Potem so se temu pridružila še mnoga druga majhna nezadovoljstva, vključno s študentskim standardom, z načinom poučevanja itd. Tudi vse to po mojem mnenju še ne bi zanetilo nekega večjega plamena, a se je dogajalo v obdobju, ko smo bili iz sveta bombardirani z informacijami, kaj se je tam dogajalo. Ob nezadovoljstvu študentov so na to vplivale stvari iz gibanja proti vietnamski vojni, dogajanje v Nemčiji, zlasti pa majski Pariz. Lahko da gledam pristransko, saj izhajam iz svojega spomina, ampak na kroge, v katerih sem se sam gibal, so najbolj vplivali francoski majski dogodki in nato vzbuh protestov v Beogradu. Nastal je občutek, da gre za kaj več kot samo za poskus izboljšanja razmer. Imeli smo občutek, da gre za poskus spreminjanja ureditev ali družbenega stanja v Franciji, ki je še vedno štela za eno osrednjo evropskih držav in kultur.

To je dalo precej pospeška, tako da se je začelo študentsko gibanje samodejno organizirati v manjših skupinah s posvetovanji, pogovori, kar pa je potem prilivalo ognja na manifestativnost. Zraven so bili še razni zbori po blokih v študentskem naselju, po fakultetah in iz vsega tega se je rodilo - tudi po zaslugi nekaterih funkcionarjev takrat še obstoječe Zveze študentov v Ljubljani, pravo gibanje. Med več imeni mi prvo pride na misel ime Jožeta Šlandra. Ti so potem pripomogli, da se je vse to gibanje nato združilo v prvem velikem zboru v študentskem naselju 6. junija. Zbor se je zgodil znotraj jedilnice. V bistvu je potekal kot vrsta zaporednih nastopov študentov z raznih koncev ljubljanske univerze, ki so izražali svoja stališča in prisotni so jim često aklamativno potrjevali.

Če ta stališča grobo povzamemo: oblast, izpolni obljubo; dosezimo socialno pravičnost; proti socialnemu razlikovanju; nekateri so govorili celo, da bi bilo treba drugače razporejati proračun. Slišati je bilo celo, da se za JLA daje preveč. Tu ni bilo potem nobenih nasledkov, vendar v tistem času to ni bilo tako nedolžno izreči. Torej na eni strani socialno izboljšanje za ljudi vobče in tudi za študente posebej. Ni pa mogoče reči, da bi bilo takrat – vsaj na teh najbolj razvpitih razpravah ali zborovanjih študentov – opaziti kakšnih izrecnih ali protidržavnih nastopov. Tega v tistem času še ni bilo. Celo obratno. Lahko bi se reklo, da so študentje pričakovali, da bo režim izpolnil to, kar je obljubil znotraj sebe in se s tem še bolj opravičil. To je morda bolj značilno za prvo obdobje.

V drugem obdobju – 1970–1972 pridejo do izraza ostrejši toni, tudi bolj spolitizirani, tudi z nastopi na ulicah, ampak predvsem zaradi kritike režimskih dejanj v zunanji politiki. To se je posredno porabilo za malo bolj ostro kritiko samega režima, ki v politiki tudi znotraj ne ravna prav.

Lahko bi rekli, da je bilo v prvem obdobju gibanje nekoliko bolj sindikalistično in nekaj rezultatov takšno oznako opravičuje. Na primer, izboljšale so se nastanitve študentov, šlo se je v gradnje, na fakultetah so bili razni premiki … Pri zdravstvenem varstvu se je uredilo tako, da je bilo zagotovljeno vsem študentom po statusu, ne glede na to, kakšne težave bi s tem imeli po socialnem poreklu. In še nekaj drugih stvari se je uresničilo, recimo povečanje števila štipendij, zato so analitiki ta del pozneje imenovali bolj sindikalno gibanje, v nasprotju s poznejšim obdobjem, ko je šlo za politiziranje določenih tematik, predvsem s povodi zunanjepolitičnih ravnanj režima.

Kako se spominjate zborovanja v Rožni dolini? Zanimivo je, da se je del dogajanja odvijal znotraj sistema, po drugi strani smo pa pred nedavnim odkrili dolg policijski posnetek, kjer je očitno, da so natančno snemali vse ljudi, ki so prišli tja. Zdi se, da je oblast zelo pozorno spremljala zadeve, morebiti tudi zaradi tako rekoč sočasnih dogodkov v Beogradu in pa deloma v Zagrebu. Čeprav hrvaški zgodovinar Hrvoje Klasić piše, da ljubljanski in beograjski dogodki niso bili tako neposredno povezani.
Prej sem omenil, da so bile notranje tegobe, ki so jih študentje občutili, temeljni povod, da so se aktivirali. Potem so vzbuhtele v gibanje zaradi svetovnih dogodkov in seveda tudi dogodkov po Jugoslaviji. Povezave med središči so obstajale, nekaj prek tiska, sicer pa bolj na individualnih ravneh. In zlasti beograjski so prilili precej olja na ogenj pripravljenosti ljubljanski študentov, da se dodatno aktivirajo in izrazijo podporo študentom po drugih delih Jugoslavije.

V tistih časih smo vsi vedeli, da je oblast na svoj način nadzorovala gibanja med ljudmi. To se je vedelo, vendar se ni jemalo kot nekaj izjemnega, nenavadnega, na neki način smo bili navajeni na to in se o tem ni preveč razmišljalo. Kaj je torej oblast počela v zvezi s tem zborovanjem v času zborovanja, nismo vedeli. Vedeli pa smo, da je v Ljubljani obstajala velika koncentracija enot ljudske milice in da so bili pripravljeni za posredovanje, če bi množica študentov skušala iti na ulice in protestirati na običajni manifestativni način, kot se je dogajalo pozneje, seveda v glavnem z dovoljenji in pristankom oblasti.
Vendar študentov nihče ni silil v to smer. Takrat se je odprla možnost, da smo pred množico sovrstnikov povedali, kar smo mislili. Morda kdo tudi z določeno avtocenzuro, kdo ve, vendar se je povedalo javno precej več, kot je bilo do tedaj v navadi. Prostori miselne svobode so se odpirali, in to je bil trenutek v obči težnji k liberalizaciji, ki ni bila samo študentska, ampak je nastajala tudi v drugih krogih. Tudi v oblastnih krogih, recimo v konfliktu zahtev po (de)centralizaciji in zahtev po večji ekonomski liberalizaciji zaradi učinkovitosti ekonomije same.

Ne nazadnje je bilo to Kavčičevo obdobje.
Tako je, Kavčič je takrat že bil šef vlade. Obračun z njim se je zgodil šele pozneje iz razlogov, ker je šlo za protivne težnje znotraj same oblastne jugoslovanske elite, ko so se zlasti razviti deli obrnili proti centru. Razviti so bili zaradi večje industrializacije, večje stopnje podjetništva. Podjetniki v zavetju so takrat od svojih zaveznikov zahtevali večjo ekonomsko svobodo zaradi večje uspešnosti. Struja, ki je zaradi oblastnih elit tedaj nastopala v smeri liberalizacije, je razumela študentsko gibanje kot podporo. Mislim, da popolnoma upravičeno.
Študentsko gibanje je po eni strani zahtevalo večjo svobodo oziroma povečanje svobode mišljenja, po drugi pa realizacijo socialne enakosti. To je seveda dvorezen meč, ampak tako je takrat bilo. Ključ bi bil v pospešenem razvoju, ki bi potem lahko dajal podlago za eno in drugo. V poznejši fazi pride do obračunov in o njej bi bili bolj pristojni govoriti tisti, ki so bili aktivni v letih '71, '72, '73, in mislim, da je tedanje študentsko gibanje oziroma mnenjski voditelji med študenti izrecno podpiralo Kavčiča v tem spopadu, seveda pa ni imel možnosti premagati centra tedanje Jugoslavije.

Klasić tudi piše o dveh, po njegovem mnenju, zanimivostih slovenskega gibanja - eno je, da se je takrat večkrat kot v Beogradu ali Zagrebu pojavila beseda slovensko (čeprav bi morda pričakovali drugače): da je treba poskrbeti za slovensko gospodarsko, za slovenske študente, celo štipendijska politika naj bi se vezala na to, od kod kdo prihaja, ali je torej iz Slovenije ali ne. Pravi, da se je v nasprotju z Zagrebom in Beogradom, ki sta poudarjala bolj internacionalistična gesla, v Ljubljani velikokrat omenjalo nacionalni kontekst. Poleg tega ugotavlja, da naj bi študentje z določenim delom politične elite, predvsem z mlajšim delom, imeli mnogo boljšo komunikacijo kot v Srbiji ali na Hrvaškem.
Ne znam odgovoriti statistično, kako je bilo drugje. Če tako ugleden analitik, kot je Klasić, to pravi, bo že držalo. Ampak takrat se nam je zdelo normalno, da če govorimo o svojih tegobah, težavah ali perspektivah razvoja, v katerem smo živeli, da se je slovensko normalno uporabljala. Lahko, da je navzven v centralizirani Jugoslaviji že nosila neki zlosluten videz napovedovanja razlomov oziroma povečanja zahtevkov po decentralizaciji itd. Ni bila izključevalna in v mislih še ni bilo poznejših sloganov o meji na Kolpi oz. na Sotli. To se je pojavilo bistveno pozneje. Lahko, da bi kdo s pretanjeno analizo nezavedne začetke našel že tam, ampak to bi bile špekulacije oz. to bi morale biti resne študije.

Nekateri govorijo, da je bil izstop slovenske študentske organizacije pa vendarle pomembna zareza. Kaj se je sploh dogajalo? Bili ste akter pri teh stvareh. Kaj je res, kaj ne?
Ko se je to zgodilo, sem bil eno leto predsednik upravnega odbora Skupnosti študentov ljubljanske univerze. Na neki točki smo se odločili - na podlagi množičnega mišljenja študentov, ko smo se šli zares skupnost študentov, ko smo jo želeli celo formalizirati s statutom, kar na skupščini potem ni uspelo - da je čas, da sporočimo zvezi študentov in mladine Slovenije, pa tudi v Beograd, da smo mi samostojni del, ki bo sodeloval z vsemi, nismo pa sestavni del organizacije, znotraj katere bi lahko kdor koli po načelu centralizma navzdol nekaj komandiral. To smo se dogovorili in občasno se je sklicevalo sestanek na najvišji ravni Zveze študentov v Beogradu. Tako je bil sklican sestanek, in dogovorili smo se, da bo ljubljanski predstavnik, ki bo šel tja, povedal, da smo skupnost, da smo samostojni, da bomo sodelovali, da pa nismo več del Zveze študentov Jugoslavije. Na en zelo blag način, ampak s temi poslanicami. Tja smo poslali Vojka Antončiča, poznejšega člana Računskega sodišča Evropske unije. Šel je tja in tam to povedal nekoliko trše, kot smo bili zmenjeni, menda je tam nastalo kar nekaj vznemirjenja. To so že razumeli kot trenutek decentraliziranja. Vendar kakšnih političnih posledic ni bilo. Šele pozneje sem izvedel, da je menda prav iz Titovega kabineta prišel nalog: razčistite. To bi sicer morali zgodovinarji natančneje preveriti v arhivih. Na to se nismo odzvali, razen z nekaj pojasnili v listu Tribuna (priznam, da bolj zaradi neke šlamastike v komunikaciji kot česa drugega), pozneje pa nas je Dolanc, vodja partijske zveze na univerzi, obvestil, da je prišlo navodilo z vrha, da je treba stvar raziskati. Vendar je v okviru Zveze komunistov in svojih moči na vrhu zadeve prikazal na takšen način, da ni bilo nobenih posledic.

Kako se spomnite Dolanca iz tistih časov? Mi mlajši se ga spomnimo bolj iz 80. let kot pomembne figure jugoslovanske politike, notranjega ministra itd., takrat je bil pa šef univerzitetne konference ZK. Bil je pomembna figura kot mlad politik. Kako je deloval oziroma kako se ga vi iz tistega časa spomnite?
Sedež je imel v isti stavbi kot skupnost študentov in kot France Marolt, Šolt itd. Smo se kar srečevali. Nikakor ni šlo za kakšne redne konzultacije, vendar smo se srečevali, občasno tudi osebno. Bolj pa smo v stik z ZK-jem prihajali prek Francija Pivca in Rudija Rizmana, ki sta bila njegova pribočnika, a hkrati, zlasti Pivec, tudi dejavna akterja geneze gibanja. Vendar smo v tiste obdobju, in to je moja osebna misel, dojemali, da je bil Dolanc v precejšnji meri zaščitnik tendenc liberalizacije. Nikakor ni veljal za nekoga, ki bi gibanje zatiral. Tako je vsaj deloval do nas. Tako jaz danes razumem. Kaj je zadaj počel, tega ne znam povedati. Osebno sem ga poznal - najprej je bil profesor na FSPN-ju, pozneje je prevzel funkcijo v Zvezi komunistov na Univerzi in še pozneje je odšel v Beograd, kjer je v nekem obdobju postal morda tretja osebnost Jugoslavije in stopil na čelo represivnega aparata.

Zlasti se mi dozdeva, da je šlo takrat za taktiziranje oz. za bojazen, da ne bi prišlo do povezav med študenti in delavstvom. To, kar se je v Franciji začelo dogajati in je potem spodbudilo de Gaulla, da je šel k svojim divizijam v Nemčijo, dva meseca pozneje organiziral protidemonstracije in v Pariz pripeljal milijon ljudi. Študentje jih nikoli niso spravili skupaj več kot pol milijona. Domnevam, da se v Jugoslaviji ta bojazen oblasti ni izpolnila iz preprostega razloga. Ljudje so takrat iz slabših razmer na podeželju prišli vendarle do služb v industriji, ki se je razvijala, se naselili v mestih. Veliko ljudi je tedaj svoje osebno življenje razumelo kot svoj kot socialni vzpon. Iz današnjega vidika to čudno zveni, iz tedanjega pa je bilo tako.
Ni bilo ogromnega nezadovoljstva med zaposlenimi ljudmi. So simpatizirali s študenti, so pa tudi nekateri menili: "Kaj pa bi radi - študirajo, ne delajo, menze imajo, kaj se pa upirajo." Kakšnega tesnega gibanja ali pa povezave med študenti in delavstvom ni bilo. Tudi zaradi tega, ker si v študentskih krogih po mojem spominu nismo kaj zelo prizadevali v to smer. Bili smo močno okupirani sami s sabo in kdaj pa kdaj z odnosi do izvršne oblasti.

Posebej starejša generacija je na študentske zahteve verjetno gledala zelo z nezaupanjem, glede na to, da so izhajali iz revščine izpred vojne, potem so doživeli vojno in obdobje hudega pomanjkanja takoj po vojni. Na neki način so verjetno težko razumeli generacijo svojih otrok, ki je živela bistveno boljše od njih pred vojno, pa se še vedno razburja.
Mislim, da je tako bilo. Medtem ko tiste plasti prebivalstva, ki so bile denacionalizirane, konfiscirane, tudi politično preganjane in zatirane, tedaj niso imele kakšne javne vloge. To se je šepetalo bolj po sorodstvenih vezeh. Vendar je šlo tedaj za manjšino. Kakšnega posebnega vpliva s te strani jaz v tedanjem gibanju nisem zapazil.

Pomembno se mi zdi tudi, da se je gibanje - če gledava junijske dogodke v Beogradu, Ljubljani in Zagrebu – potem obrnilo v drugo smer. Tudi zaradi Prage in dogodkov v avgustu '68, ko je prišlo na neki način Titu prav, saj so se notranje sile naenkrat konsolidirale, ker se je v glavah pojavila nevarnost, da bo Sovjetska zveza zasedla tudi Jugoslavijo in nenadoma se je fokus študentov spremenil.
Če so se še prej ukvarjali z lastnim položajem, so bili potem pripravljeni za vsako ceno braniti Jugoslavijo, torej podpreti državo. To je bil zelo pomemben trenutek, ki je v tistem obdobju vplival in pokazal, da študentsko gibanje ni bilo gibanje proti državi, ampak gibanje s pritiskom, naj se realizirajo obljube države in režima - socialna pravičnost, enakost, razvoj in podobne stvari. Bili so dejansko pripravljeni braniti državo, ki je bila tedaj v potencialni nevarnosti. Ali je režim vedel, ali gre za dejansko nevarnost ali ne, se ne ve. Ljudje so bili prepričani, da je dejanska mogoče, da bi z vzhodne strani lahko prišlo do posega.

Češka je na več načinov vplivala na dogajanja v celem obdobju. Po eni strani je pokazala, da ljudje podpirajo oblast oz. za državo, v kateri se odpirajo določene perspektive. Ta gibanja so pokazala, da oblast celo dopušča liberalizacijo, neko stopnjo povečanja svobode izražanja in celoten razvoj je takrat že začel dajati tudi prve ekonomske rezultate. Ni se jih ravno veliko ukvarjalo s tem, kaj češki eksperiment obeta - obetal pa je poskus nekega novega tipa socializma, čemur so oni rekli s človeškim obrazom. V zgodnjem delu študentskega gibanja so kljub temu bile prisotne ideje, da bi pri Čehih (vedeli smo, da so bili Čehi na višji stopnji materialnega in kulturnega razvoja, tudi intelektualno so bili Čehi nad nami) lahko vzklile neke nove oblike socializma v korist ljudi. Precej ljudi je tako razmišljalo, tudi sam sem leta 1970 pisal diplomsko nalogo na temo koncepcij češke pomladi. Ampak to mišljenje ni zelo močno vplivalo na samo študentsko gibanje. Bolj je vplivalo mišljenje, da je Jugoslavija potencialno ogrožena, hkrati ko nekdo uničuje nekaj, kar s svojimi zametki obeta kaj zanimivega, ne samo za Čehe, ampak tudi za širši krog socializma.

Tretja pomembna stvar je bila odločitev jugoslovanskega vodstva, da se je na grožnjo odzvalo z okrepitvijo teritorialne obrambe. Zato, da bi okrepili zmožnost notranjega odpora, če pride do zunanje invazije. Slovenija je seveda to zelo resno vzela, saj je običajno bolj papeška od papeža. In kaj je bil nasledek? Slovenija je imel v času zloma Jugoslavije 100.000-glavo "vojsko" razmeroma usposobljenih ljudi. Res da v precejšnji meri razoroženo, ampak najmanj 20.000 jih je kljub temu bilo s puško na terenu. Plus 8.000 policistov, 500 ljudi iz manevrske strukture. Točne številke je treba seveda preveriti v arhivu. Danes nekateri razlagajo, da je teh 500 vse naredilo, v resnici so materialno na terenu večino posla opravili teritorialci, oni, ki so se koncepcijsko in organizacijsko rodili z letom 1968.

Zelo zanimiva stvar je bil tudi boj za študentske medije. Bila je Tribuna, ki je že prej obstajala, pa je v tem času dobivala kritično ost in tudi igrivost, in pa, kar je izjemno pomembno, nastal je unikaten primer medija v Vzhodni Evropi, to je Radio Študent.
Radio Študent je prvič spregovoril 9. maja 1969. Fizično (torej z gradnjo aparatur in prostora) se je postavil v času, ko sem bil predsednik upravnega odbora Skupnosti študentov. Ta projekt je tehnično neposredno delal prav omenjeni gospod Jože Šlander s skupino študentov z Elektro fakultete in najbrž še od kod drugod.

Odprli smo ga 9. maja, opremljenega z mlado ekipo prodornih ljudi, ki so že imeli vzpostavljene vezi, po katerih so prihajali do takrat alternativne oz. subverzivne glasbe in podobnih stvari, ki jih je znaten del študentske populacije želel slišati. To je potem trajalo kar precej let. Eden od rezultatov tega zgodnjega obdobja je gotovo tudi Radio Študent. Ne vem, ali je res, ampak tedaj se je govorilo, da je to prvi študentski radio v Evropi.

Vsekakor je zelo unikaten, zlasti če upoštevamo, da je nastal sredi Vzhodnega bloka. Vse do danes goji tradicijo kritičnosti in subverzivnosti. Nasploh se mi zdi za slovensko študentsko gibanje zelo pomembno, da ga je obkrožalo zelo živahno kulturno, umetniško, tudi duhovno dogajanje.
Res je. Veliko je bilo akcijskih skupin, ampak veliko je bilo tudi manjših študentskih grupacij, ki so se ukvarjale s prodori na področjih umetnosti, uvajanjem novih žanrov, novih pristopov. Deloma na podlagi spoznanj, kaj se dogaja v tujini, deloma iz lastnih "genijev". Takrat je v študentski populaciji, tudi prek Radia Študent, prišlo do vdora nove, drugačne muzike. In vse te umetniške in glasbene drugačnosti so bile povezane s sproščanjem mentalitet, ki so razpirale kritičnost do okolice, do družbe. Brez natančne analize je zdaj težko razložiti, koliko je kaj od tega vplivalo. Bilo pa je vse skupaj povezano v eno samo miselno gibanje.

Vse skupaj se mi zdi velik sunek demokratizaciji takratnemu času. Morda se je prvič po vojni tako množično zgodil neki val demokratičnih idej, recimo temu dopuščanja, sobivanja najrazličnejših pogledov na življenje, na umetnost, na družbo. Čeprav z nekimi omejitvami, saj režim ne bi dovolil nekih neposrednih protidržavnih nastopov. Pa vendarle se je na eni zelo široki ravni dogajala demokratizacija ali vsaj val demokratizacije od same študentske organizacije kot formalne kape, do najrazličnejših akcijskih odborov, umetniških pobud, Jure Detela je predlagal celo študentsko cerkev. Pojavljale so se najrazličnejše norosti in nadrealne ideje, vse pa je nekako sobivalo.
Res je. Takoj po drugi svetovni vojni je prišlo do hudega vala obračuna s strukturami prejšnje stare družbe. Takrat o demokraciji ni bilo ne duha ne sluha. Pozneje se začne demokratizacija z miselnimi prodori določenih intelektualnih krogov - če se je to dogajalo znotraj partije in niso šli predaleč, so bili dopuščeni, če so šli predaleč, so jih odrezali. Če se je to dogajalo zunaj partijskih krogov, je šlo pa za igro preverjanja, ali gredo morda predaleč ali ne. Imeli smo nekaj revij v zgodnjih 60. letih, v katerih so članki preveč ostro trčili v kritiko struktur, in so z njimi obračunali. To vse je imelo določene odmeve in ideje, ki so jih širili, niso poniknile, ampak priplavale na dan na drug neintelektualiziran način s prvim pojavom množičnega demokratičnega gibanja. In ja, se strinjam se z vašo tezo. Četudi je po 1972, 1973 videti, da so se stvari nekako umirile, normalizirale, je res, da so opeke demokratizacije že bile vgrajene v novo družbeno stavbo. Niso se še naprej radikalizirale, balon se ni naprej napihoval. Vendar nova stopnica je bila narejena in vse poznejše dogodke je treba opazovati z izhodišča, da so določene stopnje demokracije tudi s pomočjo študentskega gibanja že bile vgrajene v družbeno razmišljanje in ravnanje oblasti.

Sam bi si dovolil tudi tezo, da tudi v 80. letih z vsem družbenim brbotanjem, gibanji, glasbo, vsem, kar se je dogajalo znotraj partije, ne bi bilo mogoče brez tega sunka s konca 60. let in začetka 70. let.
To je stvar zgodovinarjev. Vemo, da pride potem v prvi polovici 70. let do resnih obračunov znotraj oblastnih struktur, proti tistim tendencam decentralizacijske in podjetniške liberalizacije, ki naj bi po mnenju centrale začele ogrožati kompletno strukturo enopartijske države. Medtem ko je v razmerju oblasti in ljudstva (sicer izraz nerad uporabljam, ker se ga rado izrablja) prišlo do neke simbioze. Spodaj se je pustila precejšnja svoboda mišljenja, s formalnim samoupravljanjem se je omogočila tudi razširitev tega prostora z udeležbo pri nižjih ravneh soodločanja. Velik del spopadov se je zgodil znotraj same elite - za delitev oblastnih moči in tudi ekonomskih resursov. Pozneje pa se to bolj usmeri v vprašanja razlik v Jugoslaviji in kako te stvari premagovati. To, kar se je razvilo, je bila neke simbioza - na ravni običajnega življenja ljudi je bilo veliko dopuščenega in svobodnega, samo ni smelo dobiti oblike poskusa podpiranja frakciji, ki so se znotraj med seboj oblastno tolkle.
To me malo spominja na Češko. Ko so tam brutalno obračunali z nosilci novih koncepcij socializma, so bile poznejše oblasti veliko modrejše od prejšnje. Pred tem so skušali ljudi ukrotiti, potem pa so rekli - delajte, kar hočete, samo ne napadajte nas. Češka je postala država vzporednega življenja. Na zunaj oblasti in formalnih odločitev, spodaj je pa ljudstvo živelo skoraj v okviru možnosti, kot je želelo. Na žalost v okviru problematičnih možnosti, saj ta trdi tip socializma ekonomije ni znal učinkovito razvijati.

Če za konec primerjate današnji in tedanji čas. Vidite kakšno sorodnost, podobnost? Pol stoletja je minilo, hkrati se pa zdi, da je na nekih točkah morda nam precej bližje kot kak drug čas, ki ni tako oddaljen. Recimo, to je bil vendarle čas množičnih medijev, televizije, globalnega gibanja. Zaradi televizije so se študentje po svetu prvič čutili del skupnega dogajanja, bil je čas naglo uveljavljajočega se potrošništva, emancipatoričnih gibanj. Kje se vam zdijo sorodnosti ali pa tudi usodne razlike?
Rekel bi, da je nekaj podobnosti, ampak samo od daleč gledano, med obdobjem konca 60., začetka 70. in konca 80. let. Ker je šlo tudi za emancipacijo, korak naprej, ampak ta je bil v tem primeru razbitje prejšnje države in razvitje svoje, kar je spet odprlo nove obete in perspektive. Šlo je za gibanje skorajda vseh ljudi, ki so to podprli. Tudi študentska populacija je bila konec 80. zelo angažirana, radikalna, ni pa posebej izstopala, ker je bilo v celoti takšno vzdušje.

Če smo leta '68 oblasti v brk povedali: niste izpolnili obljub, ki ste jih dali ljudem, pa se danes mnogo ljudi sprašuje: ali je projekt nove samostojne Slovenije izpolnil pričakovanja iz časa, ko se jo je delalo. To je zdaj nekolikanj podobno.

O vlogi študentov si ne upam govoriti, saj smo v tem primeru v popolnoma drugačnem položaju. Kljub temu da je konec 60. prišlo do prvega vala povečanja števila študentov, je to neprimerljivo s sedanjostjo, ko tri četrt generacije mladih študira. Univerze in zasebne visoke šole so pravzaprav mnogokdaj višja srednja šola z neko množično produkcijo, recimo slikovito, marsikdaj papirjev, ki se jim reče diplome. Z usmeritvami, ki dostikrat ne omogočijo zaposlitve dela, in perspektiv, zato mnogi iščejo možnosti v svetu, kar je normalno. Sedanja študentska populacija je videti veliko večja in precej bolj razdrobljena in individualistična. Vendar kot tedaj nihče ni znal napovedati, kaj se bo zgodilo, trdim, da tudi danes ni družboslovnega strokovnjaka, ki bi znal povedati, ali se nemara nekje spodaj v družbenih tkivih vendarle ne kuha kaj takšnega, kar zna potem izbruhniti kot cvet napredovanja v emancipacijo.

Vsaka generacija se čuti do neke mere povezana, zdi se mi pa, da je prvi vaši generaciji '68 to precej močna identiteta. Se počutite del te generacije? Ko srečate svoje kolege, se vam zdi, da imate neko skupno točko?
Seveda se čutimo pripadniki generacije, a ne prvenstveno zato, ker bi bili tedaj somišljeniki v nekih gibanjih, ampak zgolj zaradi generacijske vezi. Poznamo se, marsikdaj tudi sodelujemo, se srečujemo zasebno. Zanimivo pa nisem opazil kakšne študije, kako so se ljudje te generacije pozneje razporejali po družbenih položaji in kakšne družbene vloge so odigravali - v ekonomiji, v aparatih oblasti, v aparatih družbenih dejavnosti. To bi bila strašno zanimiva analiza, ki pa jo je težko narediti, saj je treba na individualni ravni slediti usodam tisočih. Ta analiza bi pokazala, ali so prek njih in v poznejših gibanjih odigravali kakšno pomembno vlogo. Trdil bi, da so nekateri odigravali določene vloge, ker so generacijsko rastli in zasedali položaje, kakršne koli že - od ekonomije do drugih aparatov. Takšna študija bi potem morda dala osnove za razmišljanje o daljnosežnejših učinkih teh demarkacijskih gibanj s konca 60. in začetka 70. let na poznejša obdobja pri nas.