Ko se je maja 1968 začelo vrenje v Parizu, pozneje pa, čeprav v manjši obliki, tudi v Ljubljani, je danes eden ključnih slovenskih mislecev sedel še v gimnazijskih klopeh, leto pozneje pa že v predavalnicah Filozofske fakultete. Kot študent filozofije bi verjetno težko ujel boljše obdobje za prvo formiranje lastne filozofske misli – navsezadnje je bil to čas Frankfurtske šole, prav v tistih letih pa so izšla tudi nekatera ključna dela francoskega strukturalizma, ki jih je tako rekoč sočasno našel na policah ljubljanskega Konzorcija.

Ne le v širšem družbenem kontekstu, temveč tudi na področju teorije je imelo miselno vrenje druge polovice 60. let velikanske posledice na razvoj mišljenja naslednjih desetletij. Kot udeleženec protestov in poznejši dolgoletni profesor na Filozofski fakulteti je imel Dolar sijajen uvid v razvoj misli, teženj in hrepenenj maja '68 skozi naslednja desetletja v današnji čas.

Kaj je torej dosegla generacija '68 in kje spremlja njeno dediščino prekletstvo uresničenih želja? Univerze še nikoli niso bile dostopne toliko ljudem kot danes, vendar kaj vse je to zares prineslo s seboj? Kaj se je na primer v družbi informacije zgodilo s samo vednostjo? "V našem času smo tako informirani, kot nismo bili še nikoli v zgodovini. Standardi vednosti pa propadajo. Vednosti ni več. Družba znanja, kakšna družba znanja, o čem govorimo? To je popolna floskula," razmišlja Dolar.

Že sam si pisal o tem, da se je v zgoščenem času leta 1968 zgodilo neverjetno veliko stvari. Po drugi svetovni vojni, ki je bila velika travma oziroma zareza, je sledilo dvajset let vsaj navideznega umirjanja in prosperitete. Potem pa se je v nekaj letih ogromno zgodilo na najrazličnejših ravneh. Kako vidiš to zgoščenino časa? Kako je sploh mogoče, da se je toliko nenavadnih stvari zgodilo naenkrat, sočasno, prej se pa v daljšem časovnem obdobju niso mogle zgoditi?

Če gledam nazaj na to obdobje, se mi zdi kar neverjetno, da smo živeli v takem času. Govoriš o zgoščenini in mogoče je treba dodati, da se zgodovina nikoli ne dogaja zlagoma, dogaja se vedno v zgoščeninah. Takrat je nekako sovpadla serija dogodkov. Bil je veliki upor maja 1968, ki je dal dobi tudi ime, ampak nikakor ni bilo samo to. To je bil čas uboja Cheja Guevare, čas uboja Martina Luthra Kinga, čas gibanja za državljanske pravice v ZDA, čas velikih študentskih revoltov proti vietnamski vojni, čas Črnih panterjev. Tudi v Nemčiji je prišlo do študentskih protestov, streljali so na Rudija Dutschkeja. Hkrati se je v letu 1968 zgodila invazija na Češkoslovaško, kar je bil prelomen politični dogodek tistega časa. Če pa gledamo širše ozadje v kulturnem dogajanju, je bil to čas velikih avantgard in prelomnih dogodkov tudi v Sloveniji - OHO, Katalog, Problemi, Tribuna, vsa avantgardna kulturna gibanja. Obenem z vsem tem tudi ta nenavadna seksualna revolucija, ki se je konec šestdesetih let zgodila v zelo kratkem času. Zelo osupljivo je, da se takšna radikalna sprememba v pogledu na osnovne parametre v seksualnem obnašanju zgodi v zgolj nekaj letih. Če gledam nazaj na ta čas, je res tako, kot vpelje Dickens Povesti o dveh mestih: "It was the best of times, it was the worst of times" (Bil je najboljši čas, bil je najslabši čas, op. n.). Neverjetno je bilo, da se je neki generaciji to zgodilo in da smo se formirali v takem obdobju.

Sam sem se leta 1969 vpisal na Filozofsko fakulteto in tisto, kar je mene posebej vznemirjalo, je bilo intelektualno vrenje, ki se je takrat zgodilo. To intelektualno vrenje je bilo povezano s Frankfurtsko šolo, ki je dajala temu študentskemu gibanju teorijo. Frankfurtska šola, torej evropska levica, je bila takrat zelo povezana tudi z jugoslovanskim dogajanjem – to je bil čas korčulanske letne šole, Praxisa, Marcuse je prišel v Korčulo, pa Angela Davis, Ernst Bloch, Henri Lefebvre, vsi so prišli v Korčulo, ker so videli v Jugoslaviji neko intelektualno središče odpora proti stalinizmu. Pred nekaj leti sem bil na počitnicah na Korčuli in sem se pogovarjal z nekim starim gospodom ter ga vprašal, ali se spomni tistih časov. Seveda, je dejal, tukaj se je sprehajal Markuze skupaj s tisto temnopolto žensko, ki je imela tako bujno afrofrizuro, in Bloch, ki je imel tako debela očala, da ni skoraj nič videl. Še zdaj ta 50 let star spomin živi kot neka ljudska vaška legenda. To vendarle ni bila majhna stvar. Takrat je bila jugoslovanska levica tesno povezana z zahodnoevropsko proti vsemu vzhodnoevropskemu načinu mišljenja. Zato je bila invazija na Češkoslovaško tako usodna, saj je prekinila morebitno vrenje, ki bi lahko nastala v Vzhodni Evropi in bi se lahko povezalo z zahodno levico.

Če nadaljujem najprej z intelektualnim ozadjem: ena veja je bila Frankfurtska šola, druga je bil francoski strukturalizem, kjer so dogodki prehitevali drug drugega. Tako hitro se je vse dogajalo, da vsa intelektualna dejavnost ni zmogla zajeti sape in razumeti, kaj se dogaja in kakšne vrste gibanje to je. Če pogledamo samo drugo polovico šestdesetih let: 1966 Lacan izda svoje temeljno delo Écrits, leta 1967 Derrida izda O gramatologiji, 1968 Deleuze izda Razliko in ponavljanje, leta 1969 Foucault izda Arheologijo vednosti, 1970 Althusser svoj spis o ideologiji ... Takrat so omalovažujoče govorili, da gre za modno muho, ampak 50 let pozneje so to temeljne knjige, ki še vedno uokvirjajo naše strukture mišljenja. Leta 1969 sem se vpisal na fakulteto in imel sem to srečo, da me je učila izjemna učiteljica francoščine, legendarna Marija Saje, zato sem bil v tistem trenutku zmožen vse to brati v francoščini. Se pravi v trenutku, ko se je to dogajalo. Skupina, ki se je potem formirala okoli Problemov, predvsem okoli Slavoja Žižka, je v bistvu sledila natanko temu francoskemu intelektualnemu vrenju, ga sproti spremljala, prevajala, presajala v Slovenijo. Če pogledamo Probleme iz leta 1971, 1972, 1973, je to zares neverjetno. V veliko večjih sredinah (Anglija, Amerika, Nemčija) se je to zgodilo veliko pozneje.

Zdi se mi, da se je takrat prvič zgodilo, prej kvečjemu redko, da je bila Ljubljana tako v stiku s svetovnim dogajanjem. Prevajali ste besedila iz ameriških underground revij, prisotna je bila francoska teoretska misel. Ljubljana je bila kljub komunizmu omrežena s svetovnim dogajanjem. Kako ste dojemali nenadoma to odprto ozračje in stik s svetovnim dogajanjem? Je kaj na tem, da se je svet povezal v globalno vas zaradi slik vietnamske vojne, ki so zakrožile? To seveda ni bila prva kruta vojna, je bila pa prvič po poročilih sočasno dostopna. Prvič je postala neka teoretska misel zelo popularna, ni bila ob strani in čakala na svoj trenutek?
Neki tip diskurza, ki se širi po Sloveniji, skuša iz socialističnih časov narediti uniformno zgodbo o strašnem totalitarnem zatiranju. To ni zgodba, v kateri sem jaz živel, čeprav smo bili seveda daleč od demokracije. Živel sem v zgodbi odpiranja, zlasti v drugi polovici 60. let in v zgodnjih 70. letih. Tukaj je treba reči, da je bila jugoslovanska zgodba povezana s padcem Rankovića leta 1965, in to je bila zares velika zareza z nekim tipom povojnega socializma. S Stanetom Kavčičem se je v Sloveniji začelo odpiranje, veliko liberalnejše gospodarstvo in nasploh pogled v svet. In svet, v katerem sem živel, je bila natančno ta povezava naše generacije z zahodnim svetom in intelektualnim življenjem v zahodnem svetu, študentskim revoltom v ZDA, Franciji in pri nas. Videli smo se kot del iste zgodbe. Na neki način je bilo to unikatno. Zdi se mi, da je v Sloveniji pozneje – vmes so bila 70. leta, t. i. svinčena leta, ki smo jih morali tako ali drugače prezimiti - v 80. letih znova prišlo do odpiranja, ki je bilo potem del malo drugačne zgodbe, ki je pripeljala do osamosvojitve. Po '68 je cela generacija živela od tega stika z zahodom. Imeli smo prost prehod meje, prost prehod literature in v trenutku, ko sem vpisal filozofijo na Filozofski fakulteti, sem lahko v Konzorciju kupoval ves strukturalizem v francoščini, tako kot Wittgensteina, pa Heideggerja, pa angleško analitično filozofijo. Vse je bilo v knjigarni v središču Ljubljane. Vse, kar se je takrat po svetu dogajalo, je bilo dostopno v jezikih izvirnika. Možnosti za prevode smo imeli sicer šele pozneje, ampak brali in predelovali smo dela lahko že takrat.

Zanimivo se mi zdi, da se je na zelo majhnem fizičnem prostoru, v glavnem mestu majhne province ali republike marsikaj dogajalo. Na primer, študentski revolt, razmah nove teoretske misli, potem OHO-jevci, Šalamun, Pupilija Ferkeverk – šlo je torej za nadvse večplastno gibanje. Meni se zdi čudežno, da se je v nekaj letih v Ljubljani razcvetelo intelektualno-umetniško življenje. Kako se ti zdi, da se je zgodil ta skok?
Mislim, da ni enega posameznega razloga za to. Odločilno je bilo, da je bila Ljubljana povezana s svetovnimi gibanji. Ni nekaj, kar bi se dogajalo samo v Ljubljani. Zakaj se je to zgodilo prav takrat na globalni ravni, je težavno vprašanje, ni enega samega preprostega vzroka. Deloma si se tega že dotaknil prej, ko si rekel, da je 23 let po drugi svetovni vojni šlo za strm ekonomski vzpon in razcvet, rekuperacijo vse enormne škode, ki se je zgodila v drugi svetovni vojni, in ta razmah je vzbudil v ljudeh optimizem. Ta siloviti vzpon ekonomije je v 60. letih prišel do neke svoje meje, do kritične točke, in nastopila je gospodarska kriza. Prvič po drugi svetovni vojni se je ta zagon ustavil in nastala je cela serija intelektualnih premislekov, v kakšnem svetu živimo in kako bi se ga dalo tudi konceptualno drugače lotiti. Okoli 1965 je nastopil čas preloma, zastoja zgodbe, ki je bila videti uniformna, enosmerna. Leta 1968 je v Franciji kot veliki razviti kapitalistični državi stavkalo 9 milijonov ljudi. Tako množična stavka, ki je ustavila državo, se ni zgodila še v nobeni kapitalistični državi. Državo so ustavili z diskurzom, ki je bil sicer zelo heterogen, a naravnan proti temeljnim institucijam - proti kapitalizmu kot okviru ekonomije, za katerega je bilo videti, da je dosegel svojo mejo. Prav tako je bil uperjen proti določeni politični ureditvi. Začelo se je na univerzah, kjer se je odvijal poskus premisleka, v kakšni družbi pravzaprav želimo živeti. Kam bi se lahko mladi ljudje umestili, da ne bi hodili po uhojenih poteh svojih staršev in na videz stabilne družbe?

Omenili smo seksualno revolucijo, po vsej Evropi je bilo gibanje komun - torej, pojdimo stran od nuklearne družine, ki je nosilec patriarhalnega reda itd. Moramo poskusiti nove tipe socializacije, skupnega življenja. Spraševalo se je, zakaj nuklearna družina z vso tradicionalno prtljago, ki jo ima s seboj. Začelo se je razmišljati v drugačnih smereh. Sploh ne govorim, da je bilo to samo dobro, v ogromno segmentih je bilo zelo naivno. Če beremo zdaj te tekste in tip idej, ki je lahko navdihoval celo generacijo, potem tega res ni dajati samo na zlato tehtnico. Vidimo, da se je tudi te generacije držala neka strahotna naivnost v pričakovanjih. Ampak tisto, kar je držalo skupaj in spenjalo te heterogene oblike protesta, bi se dalo najkrajše združiti v en sam stavek: takrat je bilo videti, da je vse mogoče. Videti je bilo, da je mogoče misliti onkraj meja dotlej mogočega.

Bodimo realisti ...
... zahtevajmo nemogoče. Onkraj horizonta možnosti, ki ga je ponujal zelo uspešen razvoj kapitalizma po drugi svetovni vojni. Prisoten je bil občutek, da je vse mogoče.

Da se da iti z avtoštopom do Indije in nazaj ...
Tako. Sam sicer nisem šel v Indijo, ampak na Norveško. Cela generacija je takrat štopala sem in tja. V nekem trenutku sem dejansko živel v hipijevski komuni na Švedskem. Bil sem udeležen v oblikah teh protestov in različnih oblik mišljenja. Vendar to, da je bilo videti, da je revolucija tako rekoč na dosegu roke, da se obeta in je mogoča radikalna sprememba, in da naj mislimo onkraj meja mogočega, naj eksperimentiramo … to je v strašnem kontrastu s časom, ki ga zdaj živimo. Danes se nihče ne upa misliti prek meja mogočega. Sam horizont razmišljanja so nam tako zamejili ...

Kako so konkretni ali pa metaforični očetje reagirali na sinove in hčere? Verjetno niso mogli razumeti - prestali so vojno, nove generacije pa verjetno dojemali kot razvajeno mularijo, ki ima vsega dovolj, pa zdaj vse to zavrača. Kako ste vi doživljali ta generacijski spopad?
Generacijski spopad je bil strašen. Bili sta dve nevralgični točki. Ena je bila rockglasba, rockrevolucija, ki je s seboj prinesla dolge lase, flower power, določeno konzumiranje drog ... Nekaj časa je bilo težko priti do te glasbe, potem pa se je to sprostilo. Poslušali smo jo na Radiu Luxembourg. Drastična oblika nerazumevanja revolta oziroma konflikta so bili dolgi lasje. Dolgi lasje na fantih so se zdeli staršem nekaj nezaslišanega. Bili so neka simbolna točka. Prepovedovali so jih v šolah, nasilno so jih strigli, starši niso razumeli, zakaj bi kdo želel dolge lase, češ, saj si potem videti kot punčka. Poseglo se je v spolno razliko.

Ti si imel dolge lase?
Imel sem brado in lase do ramen. Bil sem v uniformi svoje generacije. Tudi meni ni bilo prizaneseno s tem (smeh). Se pravi, tu je bil rock, določen tip obnašanja, zlasti dolgi lasje. Druga točka pa je bil cela seksualna revolucija, ki je generacija staršev ni mogla razumeti. Da se lahko v tako kratkem času osnovne kode obnašanja do te mere spremenijo. Takrat je nastal feminizem, takrat je nastalo gejevsko gibanje. Neka totalna toleranca do različnih spolnih usmeritev in praks izvira od tam. To je bila torej druga nevralgična točka, ki je zbujala hude drame v številnih družinah, tudi v moji.

Bil si glavni urednik Tribune. Zelo hitro si bil akter kot študent. Kako se spominjaš same zasedbe filozofske fakultete? Šlo je za neke vrste klimaks dogajanja, ki se je začelo najprej aprila 1971 s protestom, nato pa maja z zasedbo fakultete.
Študentski revolt se je zgodil že leta 1968, sicer omejenega dosega in dometa, ampak vsekakor je bil. Vsa čast tem ljudem, ki so takrat nekaj naredili. Samo študentsko gibanje pa se je začelo pozneje, leta 1971. Sam sem bil v drugem letniku in čedalje več študentov je bilo na ulicah zaradi številnih razlogov – promet po Aškerčevi je bil le en del, in ta protest se je končal pred sodiščem, pred katerim je takrat stal Milan Jesih. Vse to je kulminiralo v zasedbi filozofske fakultete maja 1971. In prva parola je bila: "Maj 68 v Parizu, maj 71 v Ljubljani". Torej mi stojimo na barikadah maja 1968. To je tisto, kar moramo peljati naprej.
Kot študent sem se zelo angažiral in bil nato tudi povabljen v uredništvo Tribune. Bil sem glavni urednik od jeseni 1971 do nekje maja 1972, ko so uredništvo naposled vendarle razbili. Če pogledamo nazaj, je pravo čudo, da smo zdržali eno leto. V tem času so nam prepovedali štiri številke. Vsakič smo morali na sodnijo in se pregovarjati, najemati odvetnike itd. Neverjetno je to, da je bilo takrat to glasilo Skupnosti študentov, ki je bila neodvisna od takratnega ZMS-ja. ZSMS še ni obstajal in študentje so imeli svojo samostojno organizacijo. V samoupravljanju je veljalo, da te, če te podpira tvoja baza, pravzaprav ne morejo tako zlepa odstaviti. Večina študentov je torej podpirala to uredništvo, ki je zares delalo velike težave oblasti – začelo se je z odprtim pismom Titu in se potem nadaljevalo v vseh mogočih smereh. Nikakor ni šlo tako, da bi nekdo iz Centralnega komiteja poklical in rekel, dajte jih no odstavit. So poklicali, ampak ni imelo učinka.

Zanimivo, da je to erodiralo. Najprej so bile Perspektive, pri vas na Tribuni je bilo potem to že bolj razrahljano, ko pa je bil v 80. letih odgovorni urednik Marcel Štefancic jr., pa sploh več ničesar niso mogli.
Perspektive so bile leta 1964, to je bilo pred padcem Rankovića. Takrat je dejansko obstajala neka komandna veriga – nekdo iz CK je poklical in po njegovih navodilih se je tudi zgodilo. Do leta 1971, ko smo mi to počeli, je prišlo do zelo velike politične liberalizacije, pa tudi do tega, da je oblast kar naprej govorila: vzemite stvari v svoje roke. In mi smo jih res. Potem pa so videli, da nam nenadoma nič ne morejo, če imamo za seboj svojo bazo. Če te je ta podpirala, si bil zaščiten. Dregnili smo v številne nevralgične točke, pisali Titu, dregnili v način, kako so obračunali s hrvaškim gibanjem Maspok. Zaradi tega je bila številka Tribune tudi prepovedana.

Jaša Zlobec je bil leta 1972 na sodišču ravno zato, ker naj bi podpirali hrvaški nacionalizem.
Mi seveda nikoli nismo podpirali hrvaškega nacionalizma. Leta 1972 pa smo protestirali proti načinu, kako so z njim obračunali. Tribuna je bila ena redkih, ki je zelo kritično in jasno pisala o celem Maspoku. Tukaj je prišlo do razkola med slovenskim in hrvaškim študentskim gibanjem, ker je njihovo gibanje povsem zašlo v nacionalistično smer. Konec koncev je Tuđman takrat pristal v zaporu.

Srbsko tudi?
Srbsko veliko manj. Povezani smo bili s Srbijo, ki je bila takrat relativno razsvetljena in liberalna. Nas je pozneje do kraja osupnilo, da so ljudje, ki smo jih takrat gledali kot razsvetljene, v 80. letih nato podprli Miloševića. Leta 1971 nikakor.

Med branjem članov iz Tribune iz tistega časa sem opazil, kako hitro si dojel, da gibanje upada, da se notranja dinamika izgublja (ravno jeseni 1971 in spomladi 1972). Dosti ostro si opozarjal tudi na neko izgubljeno priložnost. Verjamem, da ste to takrat tako doživljali, glede na to, da je bilo maja 1971 veliko vsega, potem pa se je zgolj na Tribuni ohranil ta intelektualni otok gibanja, v praktičnem življenju pa se je zadeva malo bolj umikala. Podobno kot se je tudi liberalizem umikal iz partijskih krogov.

Mislim, da je bil občutek, o katerem smo pisali takrat na Tribuni, nekako v sozvočju s tem, kar se je dogajalo po drugih koncih sveta. V Franciji je bilo podobno. Maj '68 je bil zares ta utopični trenutek, potem pa zmaga gaullizma, pa Pompidou, en udarec, pa drugi. Dejansko so se stvari drastično normalizirale in od gibanj tako v Franciji kot v Nemčiji (v ZDA je bilo malo drugače, saj se je protest proti vietnamski vojni držal pokonci, dokler vojne 1975 ni bilo konec) se je zgodilo to, da se je, ko je gibanje uplahnilo, znašlo toliko in toliko skupin, ki so ostale izolirane in so hotele ostati zveste osnovnemu impulzu gibanja. Te skupine so postale čedalje bolj izolirane in posledično čedalje bolj radikalizirane. V Nemčiji je to dobilo zelo drastične oblike. Ko se je izteklo študentsko gibanje, ko so se stvari utirile, so se na drugi strani radikalizirale, prišlo je do cele zgodbe Baader-Meinhoff itd. Mislim, da iz samega besa in nemoči: v trenutku, ko je bila sprememba mogoča, se ta ni zgodila, mi pa hočemo ostati zvesti temu trenutku. Iz same nemoči so nastali kvaziradikalni odgovori.

Misliš, da je res to, na kar se opozarja, da je bilo oblastnike tako v Franciji kot Jugoslaviji najbolj strah, da bi se študentje povezali s proletariatom.
Absolutno. V Franciji se je to dejansko zgodilo. To, da je lahko študentski revolt sprožil stavko devetih milijonov ljudi, od delavcev Renaulta do prostitutk, je vendarle unikaten dogodek. In to je bila zares totalna travma. Če bi se lahko ta zveza držala, bi prišlo do določene platforme, programa, če bi se to lahko prelilo v politično formo, ki bi dala celoti trajnost in daljnoročnejša možnost ... Seveda je bil maj '68 v sebi zelo heterogen. Na eni strani so bili situacionisti, kulturni premislek, rock, hipijevska generacija, na drugi strani radikalne maoistične skupine z idealizirano podobo kitajske revolucije kot tistim, kar bi bilo treba nadaljevati ali poskusiti nekaj analognega. Takoj vidimo, da ti diskurzi ne gredo skupaj. Diskurz ortodoksnega marksizma, maoizma in diskurz neke umetnostne avantgarde, ki je težila k svobodi ekspresivnosti in novim formam. Diskurzi so bili heterogeni in so lahko delovali skupaj samo v nekem utopičnem trenutku. Skupnosti pa je umanjkalo tedaj, ko bi si bilo treba izmisliti neko novo politično formo, ki bi lahko imela učinke.
Vse, kar so ponujale denimo maoistične skupine, so bile forme klasične leninistične partije. Jasno je bilo, da je to politična forma, ki ji je historično odklenkalo in ni bila rešitev. To ni bila prava forma tega, kar je bilo treba storiti. Do istega je prišlo veliko pozneje pri Occupy Wall Street - cela vrsta heterogenih frustracij, zahtev, premislekov se je skoncentrirala na enem kraju in ko bi morali priti do premisleka o politični formi tega gibanja, ki bi ji lahko dala neko trajnost in zagon, je začela razpadati.

Misliš, da jih je kritika kot taka, kritika vsega tista, združevala v letu 1968? So se torej našli v kritiki?
Absolutno so se našli v kritiki kapitalizma kot okvira nadaljnjega mogočega razvoja družbe. Videti je bilo, da je ta okvir, potem ko je dosegel vse svoje rezultate po drugi svetovni vojni, prišel do nekega roba in bi ga bilo treba revolucionirati.

Zanimivo se mi zdi nekaj, kar je večini ljudi morda manj znano, in sicer, da je tudi v Ljubljani po maju leta 1971 bilo kar nekaj manjših poskusov, denimo 13. november.
No, tam sem bil tudi jaz zraven.

Torej mi lahko kaj več o tem poveš o tem. Jure Detela je ustanavljal celo študentsko cerkev. Drugi so se ukvarjali z ekološkimi gibanji. Neki poskusi, da bi se kaj nastavilo, so bili, hkrati pa se je že videla ta heterogenost. Ampak najprej nekaj o 13. novembru.

To je bila kratkotrajna reč, ki se je vzpostavila znotraj študentskega gibanja, bila pa je dejansko zametek tega, da bi študentje ustanovili svojo alternativno partijo.

Imenovati se je hotela Študentska partija.
Tako je. To je bil trenutek, ko so nas zares pričakali na nož. Bil je trenutek, kjer je bilo jasno, da bi bilo, če bi poskušali vztrajati na tej poti naprej, vsega zelo hitro konec. Na neki način je bila videti pametnejša pot, da se notranje norme samega režima izigravajo proti režimu. Da se nasloniš na določene stvari, ki jih je ta režim deklarativno imel v svojih parolah, in to uporabiš proti temu režimu samemu.

Da ga v bistvu vzameš resno.
Tako da ga vzameš veliko bolj resno, kot je bil mišljen sam. Deloval je na podlagi tega, da smo vsi vedeli: no, saj tega tako ali tako nihče ne jemlje resno. Slavoj Žižek je analiziral prav ta pojem cinične distance kot notranje laži: to, da so imeli vsi cinično distanco do režima, je bilo tisto, kar ga je držalo pokonci. Cinična distanca zato nikoli ni produktivna drža za kar koli. Absurdno, da Slavoju potem v desnem tisku očitajo, da se je zavzemal za cinično distanco. On, ki je ta pojem sploh lansiral in takoj postavil zelo ostro diagnozo: zaradi tega smo toliko časa živeli v takšnem režimu, ker so vsi mislili, da je cinična distanca način preživetja.

Ta cinizem je pravzaprav držal režim v delovanju.
Absolutno. To, da nihče ni jemal režima resno, je pomenilo, da lahko režim deluje.

Zelo pomembno vprašanje, ki si ga tudi sam načenjal v spisih zadnjega časa, je vprašanje univerze. Zdi se mi zelo zanimiv premislek, saj je šlo vendarle za študentska gibanja. Če malo pozabiva na študentske sindikalne zadeve, ki so bile v ospredju predvsem v letih 1968, 1969, potem so bila tista na ravni študija precej bolj temeljna in globalna vprašanja - kritika univerze, kritika strukture vednosti. Pišeš, da je paradoks, da so se mnoge zahteve takratnega časa (kot so nasprotovanje elitizmu, odpiranje univerze, kritika vednosti zaradi vednosti same) do neke mere uresničile, ampak v nasprotni meri, kot ste si takrat predstavljali, ko ste kritizirali Humboldtov klasični model univerze modernega časa.
Humboldtova univerza je bila ustanovljena leta 1809 v Berlinu in je bila ena prvih univerz, ki se je ustanovila po francoski revoluciji. Večina univerz ima svoje korenine v srednjem veku, pa so se pozneje reformirale. Tukaj pa je prišlo do ustanovitve nove univerze, ko je po pruskem porazu pred Napoleonom razpadel ves sistem. Model za univerzo pa je dal Heglov znanec Humboldt. To je bila prva moderna univerza in postala je pojem, saj je dala model za razvoj sodobnih univerz v mnogih državah. Eden izmed principov Humboldtove univerze je bila izobrazba zaradi izobrazbe same, vednost zaradi vednosti. Slediti samo zahtevama vednosti brez kakršne koli višje avtoritete, kar je imelo seveda kritičen naboj do vseh prejšnjih univerz, ki so se uklanjale določenim tradicionalnim avtoritetam. Nastala je velika zahteva po avtonomiji univerze, avtonomnem razvoju v skupnosti raziskujočih, ki so tako profesorji kot študentje. Ta model univerze je malo utopično slonel na tem, da ne sme univerza nikoli popuščati političnim pritiskom ali streči pritiskom trga. Leta 1968 je velik del študentskih protestov veljal takšnemu modelu Humboldtove univerze, ki se je do takrat - kot smo tedaj videli stvari – izrodil, izpel, ni ustrezal zahtevam časa, saj je stregel neki vednosti, ki se je znašla v slonokoščenem stolpu. Vednost, ki ni več v stiku z zelo naglim paradoksnim razvojem sodobne družbe, ki se zapira, torej kabinetna vednost. Zahteva študentov je bila: ven iz kabinetov, ven iz slonokoščenega stolpa. Univerza mora stopiti na sredo družbe, mora obstajati neka druga politika vednosti, kot je zapiranje v neki diskurz. Paradoksno je, da je bila ta zahteva na določen način realizirana, ampak na način, ki je fatalen. Uničil se je Humboldtov model in vednost je res stopila v službo družbe, ampak tako, da se od nje čedalje bolj pričakuje, da streže potrebam trga. Bologna konec koncev v veliki meri pomeni tudi to.
Torej 'vednost zaradi vednosti same' se je ob izstopu iz slonokoščenega stolpa spremenila v informacijo, ki se jo da čim bolje in čim hitreje uporabiti. Med vednostjo in informacijo obstaja ogromna razlika. V našem času smo tako informirani, kot nismo bili še nikoli v zgodovini. Standardi vednosti pa propadajo. Vednosti ni več. Družba znanja – kakšna družba znanja, o čem govorimo? To je popolna floskula.

Glede boja proti elitizmu. Druga točka upora je bil upor proti temu, da je Humboldtova univerza proizvajalec razsvetljene elite. Nasproti temu smo hoteli demokratizacijo univerze, da bo dostopna vsem. Tudi to se je na neki način realiziralo, prišlo je do ekspanzij univerz po svetu. Danes 60-70 odstotkov generacije v Sloveniji pride do univerze oziroma takšne ali drugačne oblike visokošolskega študija, kar je v svetovnem merilu enormen odstotek. Na neki način seveda lahko rečemo: odlično, še nikoli ni bila univerzitetna izobrazba tako dostopna tako širokemu krogu ljudi, kot je danes. Še nikoli v zgodovini se to ni zgodilo.
Ampak hrbtna stran tega je, da je z masifikacijo univerze, ki ji ni sledil niti premislek, niti infrastruktura, niti število kadrov, niti neka širša refleksija, ki bi se morala zgoditi, ta postala tovarna. Na mnogih koncih se s študenti ne da delati, poučevati na načine, kot se je dalo še pred nekaj desetletji, saj imamo pred seboj množico. Ko sem začel sam poučevati na oddelku za filozofijo, sem imel ducat ljudi. Danes pa je na splošnih kurzih cela predavalnica polna. Še z očali ne vidim tistih v zadnjih vrstah in moram imeti mikrofon, da me sploh slišijo. Tako je bilo sicer pred nekaj leti, zadnjih nekaj let je začel vpis na univerzo, posebej pa na humanistične vede, upadati. Ampak to je druga zgodba. Želim reči, da je masifikacija univerze proizvedla neprimerne pogoje, da se je univerza spremenila bolj v tovarno proizvajanja kadrov, obenem pa proizvedla masivni upad standardov vednosti.

Bral sem članek v Guardianu, da so angleški profesorji postali talci študentov in njihovega lagodja, ker plačujejo za to ...
In tudi vsi primerjalni testi, pa ne da bi človek dal kaj dosti na testiranje znanja, pa vendar, kažejo v povprečju enormen upad splošne razgledanosti. Kar je absurd v času, ko so informacije res v sekundi vsakomur na voljo. A trenutek, ko postaviš nekoga pred list papirja in mu rečeš, naj našteje pet Shakespearjevih del, brez telefona, pa nenadoma ugotoviš, da to, kar bi mi na izust znali pri 16 letih, je danes že redek odstotek.
Na videz je vse blizu, ampak dejansko se je stopnja vednosti zmanjšala. To je tudi moja izkušnja v desetletjih poučevanja. Kar sem lahko pričakoval od študentov v 80. letih, danes ne morem. Govorim seveda o povprečju. Tudi takrat so bili slabi in odlični študentje, in tudi danes so taki, ki absolutno izstopajo. A če primerjam neko povprečje, je zelo velika razlika.

Zanimivo, kaj se je zgodilo tudi s subverzivnimi znanji, vedenji, za katere ste zahtevali, da se vključujejo. Potem pa je nastalo kup paradisciplin, eksotičnih disciplin v duhu tega, da se liberalizira prostor. Potem se je izkazalo, da se vse cepi na nepregledno množico nestrukturiranih disciplin.
Ena izmed zahtev maja '68 je bila vključitev subverzivne vednosti v univerze. Na zahodu je bilo pod tem mišljeno vprašanje vključitve marksizma in na drugi strani vključitve psihoanalize. Torej Marx in Freud. Pri nas smo imeli sicer drugo zgodbo, ker je bil Marx implementiran kot uradna ideologija in ga je bilo treba na univerzi povsem na novo iznajti.

Mladega Marxa ...
Ne le mladega, nekega popolnoma drugega Marxa od tega, ki je bil uradno predpisan. V srednjih šolah je šel vsakdo skozi to in na univerzi je moral začeti iz nič in začel brati Marxove tekste. Marxa takrat ni bral nihče. Prvič se je to zgodilo, če si študiral filozofijo na univerzi, in te je popolnoma osupnilo, kaj je ta človek zares napisal.
Dejansko je bila zahteva implementiranje subverzivne vednosti. Tiste vednosti, ki je bila videti kot izpuščena iz Humboldtovega modela vednosti, torej v iskanju vednosti, ki se je zdela na obrobju. V filozofiji je to neka zelo posebna zgodba, da se je po Heglu, ki je bil prvi profesor in največja avtoriteta na univerzi, potem cel del filozofije dogajal zunaj univerze. Že Kierkegaard po Heglovi smrti, pa potem velika trojica Marx, Nietzsche, Freud - nihče izmed njih ni deloval na univerzi. Se pravi ta vednost, ta tako zelo relevantna filozofska vednost, ki je formirala tisti čas in formira mišljenje še do današnjega časa, ima skupno to, da je nastala zunaj pogojev univerze. Tudi Sartre nikoli ni prestopil praga univerze, Lacan je imel seminar sicer znotraj univerze, ampak v neki minorni funkciji. Bistveni premiki v mišljenju so se dogajali zunaj univerzitetnega diskurza, in takrat se je zahtevalo, da se ti subverzivni elemente vključijo na univerzo.
Tudi ta zahteva se je na neki način uresničila in tu je tisto prekletstvo uresničenih želja. Imamo torej kulturološke študije, feministične teorije, študije spola, postkolonialne študije, imamo absolutno ekspanzijo tega. In človek se vpraša - v redu, subverzivno vednost imamo, kje je pa tista, proti kateri smo včasih protestirali? Do te mere je stvar zašla v paradoks in nove discipline so se začele po hitrem postopku učiti slabih navad starih disciplin. Nenadoma niso videti nič bolj vznemirljive in nemara enako dolgočasne, kot so bile takrat videti stare discipline. V teh novih disciplinah se je vzpostavil enak tip sektaštva, nemara še večjega.

Na univerzah se mi zdi strašen boj za preživetje; ali bo ostalo dovolj vpisanih, ne sme se jih preveč vreči s posameznih letnikov, nižanje standardov … Vse se kvantificira, ne samo na univerzi, tudi v umetnosti. Ostajajo samo še točke. Vsepovsod smo kvantificirali družbo, jo naredili na videz transparentno, pišemo kriterije, elaborate. Ne zaupamo niti profesorju kot nekomu, ki naj bi se izkazal s svojim delom, referencami. Izpolnjuje obrazce, je že na pol birokrat. Zadeva se je na videz naredila strašno transparentna, v resnici je pa še bolj zamegljena.
Katastrofalno je, da je postalo vse odvisno od "impact faktorjev", evalvacij, citiranj. Tudi pri nas, ampak pri nas še v milejših oblikah, kot je to pri kolegih po svetu. Pravijo, da porabijo polovico časa za administriranje, izpolnjevanje obrazcev, kriterijev, točkovanje. Kar naprej se nekaj evalvira, ampak to, kar se skuša izmeriti, je nekaj, česar ni mogoče izmeriti. Naj se še tako meri, nikoli ne moremo izmeriti tistega, za kar v vednosti nazadnje zares gre. Meri se število objav, doseg revij, citiranj - to so zunanji, zelo površni pokazatelji. Zmeraj lahko najdemo ljudi z ogromno točkami, dobro omrežene ljudi, za katere cela skupnost ve, da od tega ne bo ostalo nič. Imamo pa tudi ljudi, ki so napisali dva članka, ki sta pa zares zelo pomembna, sta dejansko spremenila tipe razmišljanja, ampak ker niso bili objavljeni v pravih revijah, pač ostanejo nekje na robu.

Zakaj se je to zgodilo na vseh področjih – znanosti, umetnosti …? Vse se kvantificira, pod nekim strahom pred netransparentnostjo, da bo nekdo "blefiral". Ali ni bolje pri miru pustiti deset ljudi, tudi če trije nič ne naredijo, jih pa sedem svobodno diha? Zdaj pa se pod to pretvezo, da je vse pregledno, skuša zakriti apriornost odločitev. Kaj se nam je zgodilo, da se je družba tako kvantificirala, normirala?
En del možnega odgovora je v neoliberalizmu in načinu, kako se evalvirajo stvari na trgu. Imamo, na primer, bonitetne agencije, ki so leglo zla. Te kar naprej evalvirajo status zdravja, funkcioniranje bank, finančnih institucij, stanje celih držav. Na podlagi ocene, ki jo da bonitetna agencija, se bodo obravnavali posamezni finančni subjekti. Pred krizo leta 2008 nobena bonitetna agencija ni ugotovila, da bo kakšna kriza. Dali so maksimalno oceno bankam, ki so teden zatem popolnoma propadle. Ljudje so plačani za to, da evalvirajo finančni trg, pa niso ugotovili, da je ta na robu zloma. Niti ena.

So pa potem pošteno prispevali k paranoji in uničevanju.
Zelo, seveda. Ampak ali se ne bi potem spodobilo, če že narediš tako gigantsko napako, da odstopiš, saj očitno nisi sposoben opravljanja svojega dela? Zdi se mi, da so ti načini evalviranja na univerzi narejeni po tipu bonitetnih agencij. Kar naprej evalvirajo neke finančne subjekte in jim gledajo pod prste, čeprav nimajo mehanizmov, s katerimi bi lahko videli, za kaj pri celi stvari gre. Pa je ekonomija nekaj trdnega in oprijemljivega v primerjavi z vednostjo ali umetnostjo, ki je nekaj neoprijemljivega. Ti načini evalviranja in točkovanja so podobni tistim pri bonitetnih agencijah; podobno kot te niso videle mogočih katastrof, tako one ne morejo registrirati niti morebitnih intelektualnih katastrof. Nimajo instrumentov za to, da bi lahko sploh evalvirali nekaj, kar se na ta način tako ne da. Mislim, da je ta manija evalvacije povezana s celim vzponom neoliberalizma.

Seveda pa to ne pomeni, da ni jasnih kritetijev - samo ne takih, ki bi jih bilo mogoče tako oštevilčiti.

Če greva nazaj k univerzi kot metafori položaja. Zanimivo je, da so se zahteve gibanja na neki paradoksalen način uresničile, ampak na način proti njihovemu osnovnemu sporočilu ali težnji. Se ti zdi, da se je tudi s kapitalizmom kot takim zgodilo podobno? Da se je precej zahtev - po liberalizaciji, od seksualne svobode, od dehierarhizacije odnosov - na neki način inkorporiralo in da se kapitalizem vedno znajde na ta način, da svojo kritiko vključi, jo predela, poje in svoj ustroj naredi še bolj učinkovit?
To je tudi eden glavnih očitkov maju '68 - kaj je bil njegov realni učinek? Sam se s tem čisto ne strinjam, ampak zanesljivo je nekaj na tem. Torej, kaj se je zgodilo po maju '68? Zgodilo se je, da je mogoča neprimerno večja individualna svoboda, zasebno izražanje, svoboda sloga, sproščenost komunikacije, navidezna odprava starih hierarhij … To pa so natanko tisti elementi, ki jih je kapitalizem potreboval za svojo revitalizacijo.

Tudi Facebook jih danes potrebuje.
Tudi Facebook, prav tako. Gre za to, čemur Boltanski in Chiapello pravita novi duh kapitalizma. Torej kapitalizem, ki ni več tisti klasični, ampak temelji na kreativnem, inovativnem posamezniku, ki naj prispeva svoje, se kreira, se samouresničuje, ima svoj individualni slog. Ena malo poceni šal o maju '68 je ta, da je bil glavni učinek gibanja, da si potem šel lahko v kavbojkah kamor koli. Problem je v tem, da je kapitalizem potreboval natanko to sproščenost in fluidnost, da ni več rigidne organizacije, da se vse skupaj dogaja pod formo individualnega izraza in kreativnosti. To je novi duh kapitalizma. Imamo kreativne menedžerje, ki te trepljajo, vsi smo kreativni, "dajmo se timsko zmenit", vsi smo prijatelji. To je novi duh kapitalizma.

Na neki način je duh maja '68 po eni strani duh individualne kreativnosti, tudi privatnega življenja, v katerega država ne sme posegati. Gre za celoten diskurz proti sistemu - tukaj smo mi, tam je pa sistem, ki nas hoče tlačiti. To gre idealno skupaj s celim neoliberalnim diskurzom, kako se mora država umakniti, ker posega v naš kreativni način življenja, in kako da se bomo lahko tržno čim bolj razmahnili. Že v Tribuni smo tistega leta pisali zelo kritične zapise o tem, kako se ne sme več uporabljati izraza sistem - sistem je nastopal kot neka črna luknja, ki nas tlači. To, da se nasprotnik poimenuje sistem, je neka paranoična konstrukcija, ki ne koristi nobenemu konkretnemu boju, ampak samo zamaskira. Zato se je ta boj proti sistemu lahko gladko prelil v neoliberalni boj proti temu, da bi nas država tlačila in ukalupljala.

Je pa vendarle bilo tisto gibanje veliko bolj pozitivno, kot so ti negativni odvodi.
Sam se s temi kritikami maja '68 ne strinjam. Torej s pogledom, ki gre v smeri: bilo je krasno, imeli smo se fajn, ampak zdaj je pa to razvodenelo v tem, da živimo v bolj sproščenem sistemu, kot je bil prej. Ne strinjam se s tem, ko pravijo, da se je vse izteklo zgolj v to, saj se mi zdi velika nevarnost diskurza o maju '68 njegova kulturalizacija. Da se politično odmisli. Da se kulturalizira ves problem in se nanj gleda kot na problem imidža, sloga, novih načinov ekspresij, identitete nasproti nekemu sistemu, ki ukaluplja in tlači. Pri tem pa se popolnoma pozabi na politično ost dogajanja. Pozabi se na to, da je vendarle prišlo do zveze med študenti in delavci, da je prišlo do največje stavke po drugi svetovni vojni, da so se vzpostavili neki parametri diskurza, ki je bil zelo jasna, resna in ostra kritika kapitalizma kot takega. To je tista zareza, ki se skuša za nazaj kar malo odmisliti. Češ, takrat smo bili zanesenjaki, ampak v osnovi je šlo za našo kulturno identiteto, ki je dobila krila in se lahko sprostila. Zdi se mi, da je treba biti zelo pozoren na način, kako se politični boji kulturalizirajo in se pokažejo kot kulturni boji, boji identitet. Politični boj ni nikoli boj za določeno identiteto, ampak je boj za univerzalno emancipacijo, ki ima pred seboj moment univerzalizma. Torej moramo misliti svojo osebno identiteto v luči solidarnosti skupnosti, v imenu parametrov, ki so transsubjektivni.

Kaj se ti zdi, da se je zgodilo z utopičnim preostankom tega leta, ki se meni osebno zdi tudi v tem, da je vse mogoče, da se lahko vzpostavi nova skupnost? Mislim, da vendarle odmeva ta občutek, da se da povezati stvari na drugačen način.
Malo sem skeptičen do izraza utopija, saj je na določen način obtežen. Še pred desetimi leti, ko je bila 40-letnica maja '68, je imel Sarkozy ravno svojo predsedniško kampanjo. In popolnoma neverjetno se mi je zdelo, da je kot del svoje kampanje leta 2008 predstavil to, da mora dokončno premagati duha leta 1968. Torej 40 let pozneje se je še vedno zdelo, da je ta stvar še toliko nevarna in živa in vnetljiva, da bi bilo treba dokončno pregnati, premagati, pogasiti iskrico leta '68. Se pravi, malo osupljivo, da je nekdo v letu '68 še vedno videl svojega velikega političnega sovražnika.

Sicer pa je v tem, da je maj '68 postal kulturna ikona, ena njegovih najbolj nevarnih usod. Prodaja se kot še en modni dodatek. Vsi ga imamo radi, kako dobro, da je bila utopija. Zdi se mi, da je maj '68 bil dogodek, in zelo pomembno je, kako mislimo to, kar Badiou imenuje "zvestoba dogodku". Na kakšen način je mogoče ohraniti zvestobo dogodku.

Ne z nostalgijo ...
Točno to. Zdi se mi, da maj '68 pri ljudeh moje generacije povzroča tudi neko zelo konservativno držo, nostalgično čaščenje nekega velikega dogodka, ki se nam je zgodil v mladosti in je bil tako krasen, da je šlo naše življenje potem samo še navzdol. Da se na ta način maj '68 postavlja na piedestal kot dogodek z velikim D, se mi zdi absolutno konservativna drža. S tem tipom spominjanja na maj '68 ne želim imeti nič.

Druga drža zvestobe dogodka je veliko težavnejša. Sem del neke skupine, Slavoj Žižek, Alenka Zupančič, Problemi, Analecta, vse, kar smo svetu začeli reprezentirati kot Ljubljanska šola. Konec koncev je to naš tip odgovora. Tip tega, kako ostati zvest nekim idejam, ki so vzniknile v tistem času in lahko ostanejo pri življenju samo, če z njimi delamo naprej in jih radikalno predrugačimo. Zvestoba neki tradiciji je ravno v tem, da imaš pogum, da jo spremeniš. Ne v tem, da vztrajaš samo na ortodoksiji. Prava ortodoksija je ravno to, da znaš ortodoksnost spremeniti.

Na začetku si govoril o zelo živahnem dogajanju na področju teorije v teh letih. Kako je vse to dogajanje okoli leta '68 - tako vrenje na ulicah kot v teoriji - dolgoročno vplivalo na teoretsko misel, na njeno strukturiranje v naslednjih desetletjih. Je to obdobje odmevalo?
Na področju teorije je imelo to obdobje velikanske posledice. Da ne govorimo samo pri nas, kjer so specifične razmere, ampak na ameriških univerzah, na katerih predavam, so ravno nasledki tega obdobja tisti, ki še kako določajo same miselne okvire in pristope. V nekem trenutku sta Derrida in dekonstrukcija postala najmočnejši val, ki je prišel iz strukturalizma, a se je to potem presenetljivo izteklo. Danes komaj še najdeš derridajevce na ameriških univerzah, pa jih je bilo včasih veliko. Potem je cela linija, ki izhaja iz Deleuza, cela linija, ki izhaja iz Foucaulta, novega historicizma in tako naprej. Cela linija, ki izhaja iz Lacana, psihoanalize, nadaljnjega konceptualnega razvoja te smeri in te stvari še vedno močno živijo z nadaljnjimi nasledki. Še vedno je okoli druga generacija teh ljudi, kot so Rancière, Badiou, Nancy, Balibar.

Maj '68 v Parizu sem zamudil za eno leto. Prvič sem bil v Parizu junija '69. Takrat so nas nastanili v neke študentske domove in junija '69 je bil Pariz še vedno prekrit z grafiti. Neverjetno. Grafitov je bilo toliko, da se jim jih ni uspelo v enem letu znebiti. Stavba, kjer sem spal, je imela na sebi velik grafit: Nous voulons jouir sans entraves, "Hočemo uživati brez preprek", kar je bilo eno izmed gesel maja '68. Videti je bilo, da je bila opora te zahteve prav psihoanaliza kot kritika tradicionalne morale, kot tip mišljenja, ki je v 20. stoletju morda največ storil za to, da so se zrušili stari standardni kodi moralne presoje in seksualnega vedenja. Videti je bilo, da psihoanaliza stoji za tem - doslej so nas tlačili, zdaj bomo pa sprostili svoj libido, svoje nezavedno. Mislim, da je to strašno naiven pogled. Pogled, ki sploh ni zvest osnovnemu psihoanalitskemu uvidu. In težava Freudove pozicije je v tem: seveda je na eni strani kritika klasične seksualne morale. Freud je leta 1908 napisal članek z naslovom Kulturna seksualna morala in moderna nevrotična obolenja, kjer je eno in drugo v naslovu neposredno povezal. Tradicionalna morala je povezana s tem, da proizvaja nevrozo. To je bila diagnoza nekega stanja družbe. Na eni strani je bilo videti, da je psihoanaliza kritika te tradicionalne morale, ki proizvaja nevrozo. Na drugi strani pa Freud nikoli ni bil tako naiven, da bi mislil, da bo odprava vseh seksualnih prepovedi vodila v srečni raj užitka. Prav nasprotno, iz tradicionalne morale zlahka zaidemo v drugačne, morda hujše težave. Freudova diagnoza za to je z eno besedo nadjaz, ki je čisto drugačna instanca, kot je bila klasična instanca prepovedi, očeta in zakona. Instanca, s katero je veliko težje priti na konec. Klasični oče je rekel: "ne smeš", ukaz nadjaza pa je Lacan prevedel v: "uživaj". To je velika razlika. Ta drugi tip avtoritete je po svoje veliko hujši. V tem pomenu je Freud mislil, da je užitek neka zelo zagatna stvar in če se vrnem k formulaciji "Hočem uživati brez preprek" – potem je užitek nemara sam ta prepreka, s katero ne moremo priti na kraj. To bi bila na hitro Freudova poanta.

Glede usode psihoanalize pa - položaj 30 let pozneje je veliko manj rožnat. Psihoanaliza je v defenzivi in globalno izgublja. Če pogledamo neverjetni Freudov dosežek: izhajal je iz analitične prakse, iz konkretnih primerov, in to izhodišče privedel do univerzalne teorije o delovanju človeške psihe in človeške družbe. Leta 1939, ko je Freud umrl, so vsi vedeli zanj. Postal je velika referenca neke dobe. Leta 1981, ko je umrl Lacan, so ga prav tako vsi poznali, tudi če je veliko bolj težavno branje, ampak vedelo se je, da je spremenil parametre razmišljanja. Danes – kar koli se zgodi v psihoanalizi, ne bo več novica, ker je nehala biti na ta način referenčna, da bi definirala osnovne strukture razmišljanja. Glede prakse - je v absolutni defenzivi proti celi farmakološki industriji. Poglej, kaj se je zgodilo s farmakološko industrijo, neverjetno je, da je stvar dosegla take razsežnosti. Tu so potem še množice drugih terapij, ki z obljubo hitrih rezultatov konkurirajo na trgu in ga preplavljajo. Psihoanalizi ne kaže najbolje, kot ne kaže najbolje na splošno kritični misli, ki je izhajala iz maja '68. Vprašanje je, kako to dediščino peljati naprej in kako jo peljati, da bo zadevala univerzalne načine razmišljanja v družbi.