Pahor je bil na predvečer dneva državnosti ob praznovanju 30. obletnice samostojnosti Slovenije gost intervjuja na TV Slovenija. V pogovoru z Jožetom Možino je spregovoril o dogodkih v prelomnem času, sedanjosti in prihodnosti ter predvsem o enotnosti in razklanosti slovenskega naroda.

Celoten intervju si lahko ogledate oziroma preberete spodaj.

Kako ste kaj v teh dneh, vi osebno in tudi kot predsednik države, ki praznuje?

Zelo dobro. Zelo dobro. Pa vi?

V redu, malo nas vročina daje, ampak tukaj sva na hladnem, bi lahko rekli.

Res je.

Pred 30 leti ste bili tudi vi v tej Bučarjevi skupščini, znameniti skupščini, ki je sprejela vse bistvene osamosvojitvene akte. Kako se spominjate osebno tega prelomnega časa, časa sprejemanja odločitev in časa vojne?

Tudi takrat in danes so bile in so razlike – politične in druge. Morda so bile tedaj, po prvih demokratičnih volitvah, razlike še večje. Tudi glede krucialnega vprašanja osamosvojitve Slovenije so bile razlike, ne samo med vlado in opozicijo, med večino in manjšino, ampak tudi znotraj koalicije. Te razlike pa so se presegale. Presegale so se z dialogom in sodelovanjem, pri tem je bilo odločilnega pomena, da je imela takratna Demosova vlada ob veliki asistenci doktorja Pučnika za svoj glavni cilj osamosvojitev Slovenije, in je vse podvrgla uveljavitvi tega cilja. Zato je tudi pridobila sčasoma opozicijo in skupaj smo nagovorili ljudi za enotnost. Razlike so bile pred plebiscitom in po njem, vendar se je ves čas tistega mandata sodelovalo, prevladala sta dialog, iskanje skupnega in to mora biti na neki način neko spoznanje za potrebe našega naroda, naše države, tudi za našo prihodnost.

Katere pa so bile te ključne osebnosti, motorji osamosvojitve, iz vašega gledišča seveda?

Gotovo je bil tukaj doktor Pučnik nestor slovenske države, kot ga je imenoval doktor Bučar,
vsi takratni voditelji, voditelji vlade, predsedstva, parlamenta - skupščine, vsi so imeli svoj del odgovornosti. In ko danes gledamo z zgodovinske distance, se zavzemam za to, da ostane pri tem splošnem vtisu, ki je danes zelo močan, da smo bili tedaj enotni.

Ta enotnost, kot sem rekel, ni padla čez noč, ni padla z neba, vendar je bila. Na koncu smo se poenotili, da želimo samostojno in neodvisno republiko Slovenijo, da želimo njeno uveljavitev v mednarodni skupnosti, nič ni šlo lahko, imeli smo vojno, v vojni smo bili enotni, ni bilo vedno v zgodovini Slovencev tako, vse to so pomembna navodila na neki način za naša prihodnja ravnanja.

Če malo špekulirava, je dejansko narod prisilil celotno politiko, da je bila potem enotna po plebiscitu, čeprav so bile seveda težave s temi strankami kontinuitete, kot se je temu reklo. Kaj bi se zgodilo, če v skupščini takrat Demos ne bi imel večine, ampak bi jo imele stare sile? Bi prišli do svoje države?

Tega nikoli ne bomo vedeli. Sam mislim, da je nekaj pomembnega storil predsednik skupščine Bučar, ko je, mislim, da ob razglasitvi izidov plebiscita, za vsakega od članov takratne Bučarjeve skupščine našel neko pohvalno besedo, in spomnim se, da je takrat rekel: zahvala gre tudi našim prenoviteljem, ki so zapustili kongres komunistov v Beogradu pred slabim letom dni takrat.

Hočem reči, da smo takrat iskali v drugem tisto, kar nas je povezovalo. Tisto, kar je bilo
najboljše v njem. Nismo iskali slabosti, nismo iskali tistega, kar nas razlikuje, začenši z voditelji vseh institucij, ki so tudi sodelovale med seboj.

Seveda, vedno znova morava reči, razlike so bile, zato danes ne smemo reči, takrat je bil čas enotnosti, danes je pa čas razlik. Tedaj in danes so razlike.

Morda pa je bilo takrat več zelo osredotočenega cilja, osamosvojitev Slovenije, več sodelovanja okrog tega cilja, danes je morda enega in drugega manj, zato se te razlike
bolj vidijo, vendar kot bova pozneje morda rekla, imamo v Sloveniji take naloge pred seboj za razvoj in naroda in države, da se mi zdi, da Slovenija komaj čaka na to, da se ta cilj takoj
jasno postavi. Gre za ohranitev naše čudovite dežele, za zeleno Slovenijo in pametno, digitalno, zelo napredno gospodarsko in socialno, se mi zdi, da bi osredotočanje okrog novega cilja v tem prelomnem času za prehod iz ene razvojne paradigme v drugo naravnost navdahnil ljudi, da bi se znova bolj povezali.

Sorodna novica Ko smo pred tridesetimi leti dobili simbole nove države

Če greva, gospod predsednik, še malo v zgodovino ... Kaj je bil razlog pred 30, 31 leti, da so se te stare politične sile, da so bile tako rezervirane do osamosvojitve, da so tako kolebale v nekih fazah sprejemanja bistvenih zakonov, celo nasprotovale, govorimo o obrambnih zakonih, ki so bili sprejeti komaj, s tesno večino; kaj je bila tista bojazen v ozadju?

Verjetno na začetku 90. let v nasprotju z vladno koalicijo Demos opozicija ni imela tako izdelanega cilja glede osamosvojitev Slovenije. To je že treba reči. Vendar pa, kot sem skušal povedati prej, zaradi tega njena vloga ni bila bistveno manjša.

Skozi čas, skozi dialog, skozi sodelovanje se je priključila tej osnovni zamisli. Seveda pa je najprej opravljala vlogo opozicije, gledala je vladi pod prste, velikokrat je nasprotovala
njenim zamislim, velikokrat je predlagala svoje, nikoli pa se ni docela postavila proti samemu cilju osamosvojitve.

To je že treba reči. Zato smo lahko oblikovali potrebno vseljudsko enotnost, sčasoma je to postal njen cilj, zato je lahko tudi pozneje s predsednikom Drnovškom prevzela vlado v drugi polovici leta 1992.

Verjetno se strinjava, da je bila vojaška priprava na slovensko osamosvojitev ključna po 17. maju, po začetku razoroževanja Teritorialne obrambe. Tukaj so seveda gospod Krkovič, Janez Janša, Igor Bavčar, Vinko Beznik, Lojze Peterle in tisti, ki so pač generirali manevrsko strukturo narodne zaščite. Brez tega bi seveda težko oziroma nemogoče bi bilo ubraniti takrat razglašeno državo. Kako v tem okviru vidite vendarle te poskuse levice, recimo z deklaracijo za mir, ki so bile pravzaprav nasprotne temu, da se Slovenija vojaško pripravi?

O tem se lahko ure in ure pogovarjava, ampak za potrebe tega časa in naše prihodnosti
moramo biti dovolj pošteni in reči, da je navsezadnje prevladala skupna odločitev za samostojnost, za neodvisnost. To je vodilo tudi k enotnosti v vojni. Seveda so bile razlike, to sva že ugotovila, vendar je bilo dovolj skupnega, da je na koncu prevladala odločitev na plebiscitu in potem 25. junija za sprejetje še zadnjih dokumentov.

Vmes so bile seveda razlike, vendar ne take narave, vsaj po mojem spominu ne, da bi kadar koli zares ogrozile osamosvojitev. Bili so različni pogledi na to, ali naj ima nova država vojsko ali ne. Na koncu je zmagala odločitev, da slovenska država svojo vojsko mora imeti.

To je bila pomembna odločitev, bili so nekateri dvomi, ki so legitimni, tudi danes, ko kdo izpodbija neko zamisel, tega ne gre prehitro obsojati.

V tem dvomu, tudi političnem, je vedno nekaj možnosti, da se potem sprejme boljša odločitev. Te razlike niso težava, če se poskuša pogledati in prisluhniti tudi drugemu in druge argumente. Tisto, kar danes pogrešam, je, da je tega poslušanja in slišanja manj, premalo. Takrat je bilo tega več. Takrat je tudi vladna koalicija prisluhnila opoziciji, opozicija
pa ni bila ravnodušna pri vztrajanju za velikokrat premočrtnost vladne koalicije, tega ustvarjalnega dialoga, tega iskanja skupnega, tega je danes premalo.

Tega je premalo. Gospod predsednik, komunistična Jugoslavija in režim sta takrat propadla politično in ekonomsko, konec 80. let se je država utapljala v 1500-odstotni inflaciji, leta prej, vemo, so bili ti boni, vsesplošno pomanjkanje, ni se smelo čez meje oziroma z depoziti. Rad bi od vas slišal, kakšno državo smo mi pravzaprav zapustili leta 1991.

Mislim, da je bilo takrat vsesplošno spoznanje, da taka Jugoslavija, kot je bila, ne more obstajati naprej. Bili so različni pogledi, tudi znotraj Slovenije, o tem, kaj naj stori slovenski narod, ljudje na Slovenskem, vendar kot sva ugotovila, smo se glede tega v odločilnem
trenutku poenotili. Plebiscit je bil prelomnega značaja, seveda tudi enotna obramba po razglasitvi. Kot sva že ugotovila, v nasprotju s pol stoletja prej, brat ni dvignil roke nad brata, ampak smo se enotno postavili in v desetdnevni vojni tudi zmagali. Kmalu po tem smo se diplomatsko osamosvojili in postali suveren del mednarodne skupnosti. Vse to je, se mi zdi, zorelo sčasoma. Bi tvegal ugotovitev na osnovi svojih opažanj, da tudi Demos sprva ni imel premočrtnih, jasnih odgovorov na vsa vprašanja in dileme, kam in kako. Pa vendar je imel to osnovno zamisel.

Treba je najti pot, način, da se osamosvojimo po mirni poti. In to pot smo skupaj iskali. Nekaj več je bilo zadržkov na strani opozicije, vendar v ključnih trenutkih smo stopili skupaj.

Izpostavljate enotnost in dejansko tako rekoč ni držav na svetu, ki bi do svoje države prišle na tako demokratičen način, s tako enotno izraženo voljo na plebiscitu in pozneje zmagovito vojno, ki je velika prav zato, ker je bila razmeroma kratka in z razmeroma malo žrtvami, čeprav je vsaka žrtev preveč. Ob tem pa preseneča, da to ni za vse politične sile v Sloveniji tisto prestižno, tista središčna motivacija za skupno praznovanje, ampak da imamo še vedno, mislim, da tudi zdaj, praznovanje okrog rdeče zvezde, se pravi, simbolov, ki pa vendarle ne povezujejo, ki vsaj del naroda spominjajo na neke druge čase, čase razdeljenosti.

Glejte, prav zato sem malo prej dejal, da bi si želel, ne glede na to, da sem bil priča, kot sem priznal, razlikam v pogledih, v tistem času glede osamosvajanja, da ostane ta, če želite, pozitiven mit o enotnosti, ki je bil tudi stvarnost, nekako naše skupno razpoloženje. Naj ob dneh državnosti, pa še ob kakšnih drugih državnih praznikih vendarle pride radost med ljudi in spoznanje, da si pripadamo, da smo drug od drugega odvisni, da smo v usodnih časih ravnali skupaj prav. Se mi zdi, da so državni prazniki zlasti priložnost, da pozabimo tudi na kakšna omahovanja, dileme, na eni in drugi strani, na vseh straneh in da ugotovimo, da smo vendarle navsezadnje skupaj prišli do lastne države in jo skupaj ubranili ter postavili na svetovni zemljevid.

Zato vedno opozarjam, da moramo čuvati mit, če želite, ali pa stvarnost o enotnosti, vseljudska enotnost je tedaj gotovo bila.

Absolutno.

Seveda so bile razlike v politiki, toda ne take, da bi to vseljudsko enotnost ogrožale,
spodbujale svojo.

Saj vprašanje je, zakaj ne praznujemo te enotnosti, ki je bila res nesporna?

Sam mislim, da bo sčasoma – mineva 30 let od ustanovitve naše samostojne države – o tem sem prepričan, tudi z generacijo, ki je bila rojena v samostojno Slovenijo, to postalo še bolj vzneseno, kot je. Sam nisem razočaran nad tem, da se še vedno sem in tja pogovarjamo, da so še vedno neke dileme o tem; vse to je praznik demokracije, naj spomnim na Pavčkove besede leta 1989 v Majniški deklaraciji.

Tri stvari je povedal: Slovenija bo demokratična, Slovenija bo evropska in Slovenija bo neodvisna. Vedno ko opozarjamo na kakšne razlike takrat in tedaj, se spomnimo, da so pa temeljne stvari med nami, ki nas povezujejo.

Temeljne stvari, ki nas povezujejo in se moramo zlasti za praznike truditi, da našim otrokom, ki tega niso doživeli, zapuščamo en vtis, prepričanje, našo strast, da smo naredili takrat nekaj velikega in da delamo danes nekaj čudovitega, ko ustvarjamo to samostojno Slovenijo.

To je gotovo zelo lepa misel, obenem pa seveda ni skrivnost, da je Slovenija polna delitev, da so celo določene težnje, vi bi rekli v eno in drugo smer. Pa na primer vaša nekdanja stranka, zdi se, da je bila v vašem obdobju to bolj državotvorna, kaj naj rečem, zmernejša leva stranka, zdaj pa se radikalizira pravzaprav neverjetno. Vodstvo se gre poklonit pred spomenik Borisu Kidriču, se pravi osebi, ki je generirala državljansko vojno, pred desetletji eden od vidnih članov pravi, da so ponosni nasledniki Zveze komunistov, se pravi stranke, ki ima seveda težko breme zgodovine za sabo. Zakaj se to dogaja? Gre tukaj za pomanjkanje vedenja? Za kaj gre?

O strankarski politiki se ne izrekam, bi pa vztrajal pri tem, da je za naše skupno dobro pomembno, da vidimo v politiki, in sicer eno mavrico. Povejte mi, katero barvo si lahko privoščite izločiti iz te mavrice, da je to še vedno mavrica?

Ne govorimo o izločitvah, seveda ne.

Seveda ne. Ljudje smo različni in bomo taki vedno ostali. To ni nič slabega, nasprotno, to je pravzaprav sijajno. Te razlike nam omogočajo, da dokažemo, da je med nami tudi več skupnega in da sodelujemo pri tem, kako bomo ustvarjali boljšo, pravičnejšo, lepšo prihodnost. Vedno bi lahko prevladale razlike in mi poznamo usodo narodnega razkola.

Mi v tej situaciji nismo. Moja izkušnja tudi v tem času, ko se zdi, da so politične razlike
večje, kot so bile pred časom, je, da te razlike ne gredo zelo globoko med ljudi. So bolj prisotne, kot so bile, zdi se, da moraš pripadati enemu ali drugemu in da ni nobenega
drugega prostora, vendar pa se mi zdi, da velika večina ljudi hrepeni po eni politični zmernosti, po dialogu, da je in bo vedno nagradila tistega, ki bo iskal eno skupno
pot za naprej. Mi imamo zdaj v teh časih po covidu sijajno priložnost, da paradigmatsko premenimo naš razvoj.

Če in koliko se bo tukaj oblikovala neka politična sila, ne govorimo o novi stranki, o novem obrazu, govorim o nekem novem političnem razmerju, ki bo ljudem dajalo upanje, da bomo krenili po neki poti moderne Slovenije, pravične, s temeljnimi vrednotami Evropske unije, boste videli, tukaj boste imeli velikansko podporo ljudi in tega razkola ne bo čutiti.

Zdaj pa pride bolj do izraza tisto, proti čemur ste, kot tisto, za kaj ste.

Treba je priznati, da vi tukaj dajete vendarle močan zgled. Spomnim se lanskega nastopa v Kočevskem rogu, Macesnovi gorici, tako vas kot tudi predsednika vlade, z dveh polov teoretično, pa vendar sta govorila skupni jezik. To so zelo pomembne stvari. Zdi se, gospod predsednik, da se s premierjem Janšo dobro razumeta, kljub mogoče nasprotnim pričakovanjem imata več skupnih točk, kot bi kazalo.

Torej najprej sva midva kot predsednik vlade in republike dolžna sodelovati. Imava tak položaj, ki nama nalaga, da poskušava iskati tisto, kar nama je skupno. Ne osebno, ampak kar je skupno državi, ki jo predstavljava in vodiva vsak na svoj način in skozi svoje pristojnosti. Tako sem ravnal tudi z drugimi premierji oziroma premierko v tem času, ko sem predsednik republike. To je moje videnje predsedovanja državi, da poskušam sodelovati z institucijami, z vlado, državnim zborom in nekako omogočati potrebno stabilnost, predvidljivost, premoščati te razlike.

Zdaj se mi zdi, da je mogoče tega napora pri vseh nas premalo, zdi pa se mi, da imamo čudovite možnosti. Ne morem, ko se pogovarjava o številnih stvareh, ki naj bi nas delile
pred 30 leti in danes, mimo tega, da je toliko čudovitih stvari, ki nas povezujejo. Samo potruditi se je treba. Veste, strpnost je odločitev za neko pogumno držo. Danes nekako zmernost ni najbolj politično nagrajena, vsaj tako se zdi, pa vendar menim, da tisti, ki bo trmasto strpen, ki bo iskal pri drugem tisto, kar ga z njim povezuje, na spoštljiv način, da tudi na surovo besedo ne bo odgovoril enako surovo. Ampak spoštljivo, prijazno, da bo nagrajen od ljudi. Ljudje si želijo, vidijo, da imamo priložnost, in si želijo, da bi tudi politika kot njihova reprezentanca igrala bolj uigrano, ne glede na to, da imamo različne vloge v tej politiki, ampak da igra kot reprezentanca, ne kot zelo razbiti klubi, ki ne najdejo skupne igre.

Nekaj te razbitosti prek reprezentance je seveda pri nas bilo videti tudi v času epidemije covida. Kako ste vi tukaj zadovoljni oziroma kaj mislite o tem, kaj je storila vlada, česa ni storila? Kako se je držala opozicija, kako so se držali mediji in končno tudi ustavno sodišče? Česar verjetno ne boste komentirali.

Sam sem obiskal 13 regionalnih štabov civilne zaščite, in to v času najtežjih preizkušenj na vrhu drugega vala. Našel sem solidarnost in dobroto, sodelovanje. Zato pravim, da je verjetno politika do neke mere bolj poglobila nasprotja v političnem prostoru kot sicer. Vendar globoko med ljudi ta razklanost ne seže.

Hvala Bogu. Mislim, da gre tukaj za neko intuicijo naših ljudi, da preprosto ne sprejmejo takih razkolov in delitev, vsaj ne velika večina, zato so se tudi v času covida najprej in predvsem tukaj ljudje sijajno odzvali. Seveda so bili tudi oni polni dvomov, vprašanj, velikokrat zadržanosti, kritike do posameznih ukrepov. Ampak če danes, ko je konec epidemije, pogledamo leto in pol dni, ugotovimo, da so se ljudje sijajno odzvali. To je prva stvar.

Druga stvar. Mislim, da smo imeli srečo, da je po odstopu prejšnjega predsednika vlade novi predsednik vlade lahko oblikoval koalicijo. Takrat nisem skrival tega, da mi je to ljubše, kot da bi šli na predčasne volitve. Začela se je zdravstvena kriza, če bi šli na predčasne volitve, bi bilo ukrepanje v času prvega vala covida gotovo veliko težje. In trudil sem se, da bi v času krize še bolj sodeloval z vlado, kot je to običajno. Vem, da to ni naletelo vedno na obravnavanje, tudi na kritike, morda so bile kdaj kritike umestne, ampak če bi danes še enkrat lahko pogledal za nazaj in kaj spremenil, bi spremenil samo kakšne detajle, strateškega odnosa in ravnanj pa ne. Mislim, da je bilo treba takrat povleči skupaj, morda bi se lahko tudi vlada bolj potrudila za to, da bi pridobila opozicijo zase, in opozicija morda malo bolj zaupala vladi, vendar se mi zdi, da je tukaj nekaj lekcija iz osamosvojitve, ki sva jo prej omenjala. Tisto, kar je krasilo Peterletovo vlado, Demosovo koalicijo, je bila osredotočenost na osamosvojitev Slovenije. Tudi takrat bi lahko tista vlada morda podlegla skušnjavi revanšizmov, kajne.

Imela bi neke legitimne pravice, vendar tem skušnjavam ni podlegla, osredotočila se je. Mogoče vlada predsednika Janše ni ostala tako osredotočena na spopad z epidemijo, ampak je sprejela še nekaj drugih odločitev, ki morda pri večini ljudi, zlasti pa pri opoziciji, niso naleteli na razumevanje kot nujni ukrepi ali kot smiselni ukrepi. V tem smislu so nastale nekatere razpoke, zlasti v zaupanju, ki se poznajo še danes.

Mogoče preberem citat ilirskobistriškega župana Rojca, ki pravi takole, navezuje se na proteste: Najprej pozivate na proteste, kjer se širi virus, kar bi posledično lahko privedlo tudi do smrtnih žrtev, pozneje pa te smrti izkoriščate za medijsko propagando, to je svinjarija. Tako kot je on zapisal. So se dogajale zlorabe tudi na tem področju, ste jih vi zaznali?

Vsi smo se znašli v situaciji, ki je nismo niti pričakovali, niti je nismo takoj razumeli, niti tako kot ves preostali svet. Nismo imeli takojšnjih odgovorov na to, kako bomo ravnali.

V tej situaciji bi, zlasti ob koncu epidemije, izrekel hvaležnost ljudem, zdravstvenemu osebju in vsem, ki so bili v prvih vrstah tega spopada. Pristojnim oblastem, tudi vladi, in navsezadnje tudi opoziciji, kolikor je bilo to potrebno, da so se sprejemali protikoronski zakoni v parlamentu. Zlasti, da je bil sprejet pomemben sklep in to je sprememba referendumske zakonodaje, ki je vladi omogočala, pa tudi meni, da sem takoj po sprejetju zakona podpisal akt, ukaz o razglasitvi, in da so takoj zakoni vstopili v veljavo. Hočem reči, da imamo tudi po epidemiji dovolj razlogov, da najdemo tisto, kar nas povezuje. Je pa bilo v tem času storjenih nekaj stvari, ki so pustile slab okus pri tekmecih, morda lahko rečemo nasprotnikih, vsekakor pa ne pri sovražnikih, ne pri sovražnikih. Sovraštvo v politiki nima mesta, ni legitimna politična pozicija. Nekaj slabega priokusa, ampak če in koliko smo sposobni se učiti iz svojih napak, sprevidimo torej to.

Ugotovimo, da so se zdaj odprla nova vrata. Epidemije je konec. Pred nami je prestrukturiranje našega družbenega, gospodarskega, tehnološkega, znanstvenega, vsega življenja. Dajmo sprejeti ta izziv in potrudimo se zdaj ugotoviti, ali imamo dovolj skupnih ciljev, da se nekoliko bolj povežemo, odpravimo ta nevarna razlikovanja, razhajanja in morda z neko strpno govorico, vključujočo, povabimo ljudi, da znova bolj zaupajo politiki, ker bo politika imela škarje in platno za naše nadaljnje usodne odločitve.

Sorodna novica Kučan: Aktualna oblast je politično prizorišče spremenila v gladiatorski boj

V smislu povezovanja in raztapljanja teh razlik ste naredili nekaj ključnih ukrepov oziroma ključnih simbolnih potez, dali zgled za marsikaj. V politiko ste končno stopili kot komunist, pred več kot 30 leti, zdaj pa bi rekel, da vas podpirajo in volijo zmerni ljudje, tako na levi kot tudi desni. Seveda imate tudi nasprotnike, kar je običajno, če se pošteno dela. To bi me zanimalo: glede na to, da ste se tako moralno izpostavili končno do teh temeljnih medvojnih in povojnih ran, kdaj se je pri vas, v osebnem smislu, zgodil ta preskok, da ste zaznali, da je to pravzaprav eno izmed temeljnih vprašanj slovenske prihodnosti? V osebnem smislu?

Ne vem, ali se bo javnost spomnila lustracije in razprave o tem v parlamentu decembra '97. Meni se je tedaj rodil sin. Iz porodnišnice sem hitel v državni zbor, da bi nastopil v tej razpravi. In ko sem se iz porodnišnice, kjer se je rodilo novo življenje, prišel v državni zbor, mi ni uspelo prestopiti v dvorano, ker je bilo v njej toliko sovraštva. Ne vem, ali mi verjamete, sam fizično nisem mogel odpreti vrat in prestopiti, da bi opravil svojo razpravo. Mene so prišli potem iskat v poslansko skupino, so rekli Borut, imaš besedo, čakajo te, in sem rekel ne morem. V tej dvorani in v tej razpravi je preveč sovraštva.

To me je potem navedlo k temu, čeprav me je ta misel obhajala že prej, da sem prosil Spomenko Hribar, da mi pomaga napisati pismo, s katerim sem naslovil predsednika državnega zbora Podobnika, da bi sprejeli deklaracijo o spravi, prenehali s temi nevarnimi političnimi razkoli glede preteklosti, in ne poiskali matematične sredine v zgodovinski resnici, ampak v nekem sožitju pustili zgodovinarjem, da resnico razkrivajo, politikom pa naložili, da nekako zacelimo te rane, da poskušamo popraviti krivice na stvarni ravni in na potem simbolni damo vedeti, da smo kot narod dozoreli v spoznanju, da se nikoli več to ne sme zgoditi, kar se je.

Ampak poglejte, gospod predsednik, imamo 50 izkopanih članov romskih družin, pobitih maja '42 v Iški, ki jih ljubljanski župan ne pusti pokopati. Hočem reči, da imamo nekatere temeljne težave z vrednotenjem, ne preteklosti, ampak pravzaprav osnovne pietete. V Avstriji, na avstrijskem Koroškem, pa je naš rojak dr. Šturm, predstavnik levice, dal pobudo in skupaj s predsednikom oblikoval neko konsezualno skupino, kot ji oni pravijo, in skupaj obiskujeta spomenike, boleče za eno ali drugo stran. Je pri nas tudi smiselna kakšna taka pobuda za Zvezo borcev, za predstavnike zaveze, bi lahko vi kakšno tako pobudo dali?

Sam se spomnim, da smo, l. 2015 ali 2016, skupaj s predstavniki Nove slovenske zaveze in Zveze združenih borcev obiskali gimnazijo v Šentvidu in gimnazijo Alojzija Šuštarja in se takrat pogovarjali z otroki o teh bolečih vprašanjih. Takih dogodkov je bilo v tistem času, ko je prišlo do odločitve o postavitvi spomenika, o noveli zakona o prikritih grobiščih, o noveli spravne zakonodaje, sploh veliko. To je omogočilo, da smo potem v oktobru 2016 navsezadnje prekopali žrtve iz Hude Jame, da smo naredili pokop žrtev, da smo jim dali grob. Vse to je bilo storjeno tudi na ravni nevidnih ljudi, ki jih morda javno sploh nismo zaznali, pa so si zelo prizadevali za to, da je prevladala ta spravna mentaliteta.

Sam ne bi podcenjeval tega, kar nam je Slovencem uspelo. Rad bi povedal, da ko tuji državniki obiščejo spomenik, ki mu rečemo spomenik sprave na Kongresnem trgu, zlasti državniki iz osrednje in Vzhodne Evrope, da o voditeljih Zahodnega Balkana sploh ne govorim, z zavidanjem gledajo na to, kaj je Slovencem glede stvarnih in simbolnih ukrepov za narodno spravo uspelo. Tudi drugi zahodni voditelji gledajo na to z nekim občudovanjem. Ne podcenjujmo svojih dosežkov, še marsikaj je potrebno, ampak ne delajmo pa si ene iluzije. Tudi nove generacije bodo prevzele nekatere razlike v pogledih na preteklost, to sploh ni problem.

Ni nič narobe.

Mislim, da je nekaj pomembnega rečeno v izjavi slovenska sprava Slovenske akademije znanosti in umetnosti. Te razlike bodo ostale za vedno ali pa lahko naredimo en korak naprej v bolj, recimo temu složnem pogledu, na etično vrednotenje nekaterih fenomenov v času med drugo svetovno vojno in po njej, to pa, in so ta poskus naredili. In kot veste, sem pri lipi sprave pred kratkim tudi slovesno posvojil to izjavo, in vabim vse, na intimni ali kolektivni ravni, da se pridružijo, če menijo, da je ta, dobre tri strani dolg dokument Slovenske akademije znanosti in umetnosti, ki je nastal tudi na mojo pobudo, neki primeren način, da naredimo korak naprej. Tako kot nemško-francoska sprava, ki je seveda sprava druge vrste, ni bila nikoli končana in jo danes negujejo na različne načine eni in drugi, tako tudi mi ne smemo misliti, da bomo na neki točki lahko opustili ta prizadevanja, da se vživimo v bolečino drug drugega. Ker ta bo vedno navzoča. Tako glede preteklosti kot prihodnosti. Ta sposobnost, da razumem vaše probleme, da poskušam razumeti, zakaj mislite drugače od mene, da vas poskušam na neki način, če že ne razumeti ali pa se strinjati z vami, da vas vsekakor in vseeno spoštujem.

To se mi zdi, da je tudi neki prispevek sprave, ki ga ne smemo podcenjevati.

Sorodna novica Pahor skupaj z italijanskimi gosti na meji med Goricama obeležil 30 let samostojnosti

G. predsednik, govorite o spodobnosti, govorite pravzaprav o kulturi. Če govorimo z našimi zamejskimi prijatelji v Italiji ali Avstriji, moramo reči, da z občudovanjem gledajo na vaš lanski uspeh s predsednikom Mattarello lani poleti; Narodni dom, Bazoviška gmajna in tako naprej, potem oktobra seveda tudi na avstrijskem Koroškem. To so res veliki premiki, to so res vaši veliki državniški uspehi trajne vrednosti, bi lahko rekli, ampak kaj je nauk te zgodbe?

Ampak tudi sam sem moral opaziti delo neštetih ljudi. Prej ste omenili dva na avstrijskem Koroškem. Dva, ki sta si zgodovinsko stala desetletja na okopih in nasproti. Da sta v nekem trenutku sprevidela, da v evropskem duhu gre naprej samo skupaj. Tako je bilo tudi v Italiji, da sva se nazadnje z Mattarello z roko v roki poklonila pred obema spomenikoma. Da je predsednik italijanske države stal pred spomenikom bazoviških žrtev.

To so velike stvari.

To so velikanske stvari. Vse to kvalificira Slovence, Slovenijo kot eno zelo zrelo državo. Sam razumem, da bo zdaj veliko ljudi pred zasloni reklo, da imamo polno težav, da imajo vrsto skrbi. Vse to zelo dobro razumem. Da delamo tudi vrsto napak, ampak hkrati moramo vedno v naši praksi videti tudi tisto, kar je plemenito, kar gre naprej. Dejanja, ki ste jih omenjali, v Trstu, v Celovcu, to, da smo skupaj praznovali na našo pobudo, skupaj praznovali 100-letnico plebiscita, da se je Van der Bellen, avstrijski predsednik, opravičil v slovenskem jeziku. To so velike stvari, ki so bile, res je, da tudi ob moji spodbudi, narejene na osnovi množice, velike množice dobrih ljudi na obeh straneh, slovensko-italijanski in slovensko-avstrijski, skozi desetletja. Zlasti v dveh desetletjih, ker je bilo treba to samo splesti v eno čudovito pentljo, ki jo je pa potem občudovala vsa Evropa.

Čas je dozorel in očitno ste bili na pravem kraju na pravi način. G. predsednik, nov zrelostni izpit čaka Slovenijo zdaj s predsedovanjem. Lahko bi rekli, da smo zadnjih deset let smo skoraj izginili z nekega evropskega prizorišča, smo bili zelo malo prisotni. To je seveda zdaj nova priložnost. Kako ocenjujete priprave, kako gledate na prioritete, ki si jih je zastavila vlada?

Mislim, da lahko to predsedovanje opravimo z odliko. Mislim, da lahko pripomoremo k napredovanju ali zaključku kakšnih zelo zahtevnih dosjejev. Mislim, da ima Slovenija neko unikatno priložnost, da naslovi tudi zelo pomembno strateško vprašanje, ki se danes pojavlja med vzhodom in zahodom Evropske unije, in to je, ali na različen ali enak način razumemo temeljne vrednote, kot so vladavina prava, svoboda medijev, demokracija, človekove pravice. Danes mora vsaj en del Vzhodne Evrope, deloma pravijo zaradi komunistične izkušnje, deloma v prevladajočem delu zaradi ruske izkušnje, pravzaprav na neki način te vrednote videti drugače.

Ima pravico jih videti drugače.

Mogoče, ampak se moramo truditi, da vendarle, če pripadamo isti skupnosti, vidimo te vrednote bolj ali manj enako, drugače bo ta skupnost začela razpadati. Slovenci imamo
tukaj morda zaradi cele vrste zgodovinskih okoliščin, zaradi predsedovanja, zaradi naše vloge, morda res sijajno priložnost, da se izkažemo v tem, da povežemo niti, ker se mi zdi to usodno vprašanje, ki ne zadeva samo konference o prihodnosti Evrope, tam bo to eno od glavnih vprašanj, ampak je zadeva prihodnosti Evrope na sploh. In tukaj se mi zdi, da lahko slovensko predsedstvo ogromno opravi. Bo pa to terjalo veliko energije, veliko intelektualnega in političnega napora. Želim si, da bi vlada razumela priložnost, ki jo ima, in mislim, da to razume. Pa tudi opozicija, da razume, da ne bo imela nič več od tega kot opozicija, če bi šlo vladi slabo.

Slovenija ima zdaj unikatno priložnost, da naredi skupaj nekaj, kar bo ostalo kot naš pečat na vodenje Evropske unije. Navsezadnje, znova jo bomo vodili šele čez 13 let.

Sorodna novica Janša: Kakovost političnega dialoga je bila med osamosvojitvijo enaka kot danes

Kako pa ocenjujete, g. predsednik, gospodarske razmere v Sloveniji, varnostne razmere v Sloveniji? Kako nam gre?

Slovenija je varna država. Sem in tja potem zaradi te samoumevnosti nekako zaspimo na lovorikah, čeprav, vendarle se trudimo. To vidimo tudi zdaj, pri odločitvi za financiranje Slovenske vojske, za financiranje nacionalne varnosti. Se trudimo seveda skrbeti za to, da tako ostane tudi dolgoročno. Mislim, da bo največ za varnost, poleg institucij, ki so dolžne skrbeti za to, storil vsak posameznik s tem, če se bo do drugega vedel strpno, če ne bo nikoli surov, ne sme pa biti sovražen.

Sovražnosti v naši družbi ne sme biti, ne smemo je prepoznati kot legitimno čustvo in kot legitimno razpoloženje, ker da so okoliščine, ki to ali opravičujejo ali pojasnjujejo. To nas bi lahko zelo ogrožalo. Bolj, kot si misliva zdaj ta hip.

Gotovo je prav, da na to opozorite. Taki primeri sovražnosti so bili tudi na teh protestih v času epidemije, končno tudi grožnje s smrtjo, žalitve. Žalitev ste bili deležni tudi vi. Kako osebno to sprejemate? Sprejemate verjetno ne, kako razumete?

Najprej sem seveda kot javna osebnost dolžan do neke mere razumeti, da sem dolžan sprejemati, razumeti ogorčenje ljudi, ki so nezadovoljni z mano.

Vendar pa moram reči, tudi ko gre zame ali za kogar koli drugega, to se mi zdi pomembno reči, za kogar koli drugega, tudi za tistega, ki bi ga imel za tekmeca, da tudi zanj ali zanjo tega ne sprejmem kot legitimno sredstvo. Mislim, da bi bilo izrednega pomena, če se proti znakom nestrpnosti, izključevanja ali celo sovraštva postavimo tudi tedaj, ko to ne zadeva nas, ampak naše recimo domnevne tekmece ali nasprotnike. Če takrat rečemo, to obsojamo. Tega se moramo izogibati. Mislim, da bi to pri ljudeh dalo neki signal, da nihče nima nikoli za nikogar razumevanja, če uporablja sovražni govor. Pa ne gre samo za sovražni govor.

Recimo, da sovražni govor dejansko bolj ali manj obsojamo vsi, čeprav imamo tudi glede tega, kaj to je, neke razlike. Mislim, da se moramo tudi v politiki vrniti malček bolj k prijaznejši govorici.

Zdaj se zdi, ne samo, da je moderno, ampak da je nujno govoriti kratke, odsekane stavke, ki imajo jasno sporočilo. Saj to je v redu, ampak to je mogoče narediti vendarle tudi na prijazen način. Ni treba, da pospremite to jasno sporočilo z neko neprijaznostjo do tistega, ki mu je naslovljeno. Moramo razumeti, da smo drug od drugega odvisni. Slovenci smo vedno bili, zlasti zato, ker smo majhen narod, drug od drugega odvisni. Tudi mi kot državljanke in državljani vendarle živimo v razmeroma majhni državi, ki pa si se je ustvarila neki ugled v svetu, ki ima neki gospodarski in človeški potencial in to moramo negovati. Če to bo, potem bomo naredili velike reči, da se vrneva k osamosvojitvi, s katero sva začela.

Tudi takrat bi se lahko sovražili. Za revanšizem je bilo takrat več kot dovolj recimo temu razumevanja v enem delu javnosti. Vendar pametna politika ni sprejela te skušnjave.

Uprla se ji je, zavestno. Sem in tja je potem pozneje kdo tudi obžaloval to. Vendar raje, da je on obžaloval osebno, kot da bi takrat politika to skušnjavo sprejela. Ne, prevladala je govorica sodelovanja, iskanja skupnega in zato smo uspeli. Ali smo danes v kakšni drugi situaciji?

Morda odločitve niso tako usodne in se nam ne zdi potrebno, da bi se potrudili, ampak vam rečem, da imamo vsi otroke in oni bodo imeli njih otroke in da smo zaradi tega dolžni danes skrbeti za to, da bomo leta 2050 ne samo čudovita dežela, zelena in urejena, ampak tudi pametna, razvita, gospodarsko in socialno. To so zdaj naloge, ki se jim moramo posvetiti. To lahko naredimo samo, če se najprej predvsem ne sovražimo. Potem če smo dovolj ljubeznivi v komunikaciji in nazadnje, če iščemo eden v drugem tisto, kar nas povezuje. Tudi midva imava med nama razlike v pogledih. Te so očitne. Ampak če se pogovarjava, morda lahko prideva celo do nekih skupnih ugotovitev, ki so pomembne za to, da oba uspeva.

Če vas spremljam zdaj v teh minutah pogovora, vidim, seveda, Slovenija je uspešna država, ekonomsko, končno imamo edini gospodarsko rast višjo od sosedov, vključno z Nemčijo, varnost je na visoki ravni. Ampak zdi se mi, da vam leži na duši neka bolečina, neka bojazen, ki zadeva prav to razklanost, da v to usmerjate glavnino energije.

Imate prav. Eden od razlogov, to bo zdaj zelo drzna ocena, eden od razlogov, da opozicija takrat, tudi ko je menila, da morda glede osamosvojitve kakšne stvari ne gredo prav, ni zaloputnila vrat. Navsezadnje najbolj prav ob začetku vojne je bil strah pred tem, da bi se ponovile dramatične razmere iz sredine prejšnjega stoletja. Nihče tega ni na glas rekel, to vam moram reči. Sam se ne spomnim, da bi kdo rekel, če bomo nasprotovali osamosvojitvi,
bo nazadnje državljanska vojna. Tega se ne spomnim. Vendar sem takrat, kot razmeroma mlad človek, to čutil, slutil. O tem bratomornem konfliktu sem že dovolj vedel. Spomenka Hribar je v času, ko sem bil študent, to diskusijo uvedla in pozneje, v drugi polovici 80. let, je to že postala legitimna diskusija. Vedel sem. Ampak skozi osamosvojitveni čas sem pa razumel, da je v enem delu javnosti, zlasti v tistem, ki je Demosovi vladi nasprotoval politično, vendarle bilo v podzavesti: ne, ne smemo iti predaleč, da se to ne bi zgodilo.

To moramo Slovenci vendarle imeti vedno pred očmi, ko gre za stvari, in vedeti, da tako, kot razkol ni prišel čez noč ob začetku druge svetovne vojne, ampak je bil posledica vrste dejavnikov v 30. letih prejšnjega stoletja ... tako tudi enotnost ni prišla čez noč, ampak je bila predmet sodelovanja. Tam je bil prepir in potem razkol. Tukaj smo pa imeli sodelovanje in potem enotnost.

Slovenci imamo torej obe izkušnji in ni izgovorov, da bi ponavljali napake, ker poznamo razsežnosti teh. Zato pravim, ves čas je v meni neka odgovornost, da ne storim ničesar, kar bi poglabljalo to, kar sta danes neko razlikovanje in razhajanje, da se to ne bi enkrat razvnelo v neki razkol. Midva ne veva, kaj se bo z Evropo dogajalo čez deset ali 15 let. Veva, da je zelo pomembna za našo varnost in razvoj. Vendar če bi prišlo do takih ali drugačnih zgodovinskih preizkušenj, ob vseh najinih razlikah, midva ne smeva takrat, v tistem usodnem času, ostati sprta. Glejte, izročilo osamosvojitve ni samo to, da imamo svojo državo, ampak da imamo neki temeljni civilizacijski nauk. In to je sodelovati. Skupaj obstanemo, razklani propademo.

Iz vaših ust seveda v božja ušesa. Imamo pametne ljudi, načitane, ki se bojijo, da smo na preddverju politične vojne tako rekoč, da so zadeve tako zaostrene, upam, da ne bodo šle v tako smer. G. Pahor, ste predsednik države. V kakšni državi želite živeti v prihodnosti? Delno ste na to že odgovorili.

Mislim, da smo dosegli sanjske dosežke s tem, ko smo kmalu po osamosvojitvi, vojni, diplomatskem priznanju, stopili v Evropsko unijo in Nato. Mi ne samo, da smo del te družine, ampak imamo zdaj s predsedovanjem celo možnost, da na neki način to družino usmerjamo. To so vendarle takrat bile nepredstavljive stvari. Zdaj so to ... To je nujnost te realnosti. Dajmo zdaj izkoristiti to priložnost zase in za celotno Evropo, da si uredimo miren in varen razvoj. Zdaj, po tej epidemiji covida, je evidentno jasno, da nekatere spremembe v razvoju potrebujemo.

Kakšne, mora biti šele stvar nekega družbenega soglasja. Če smo torej Slovenci imeli prvo soglasje glede osamosvojitve, drugo soglasje glede vstopa v Evropsko unijo in Nato,
poskušajmo oblikovati tretje soglasje o tem, v katero smer bomo vodili naš razvoj. Neki indici tega so.

Če bi prišlo do oblikovanja tega soglasja, je pa potem nujno, da obstaja neka osredotočenost, da se ne bi ponovilo to, kar se je potem v 30 letih po osamosvojitvi, da zaradi nekih vzporednih političnih ciljev, ki jih ima ta ali ona vlada, potem te osredotočenosti ni več in razpade tudi tak poskus oblikovanja soglasja. Tudi to moramo imeti pred seboj.

Sorodna novica Opozicija: Narod je razklan, politika diskreditirana, med ljudmi vladata apatija in strah

To je pomembna vizija za prihodnost. G. predsednik, greva čisto na konec. Kaj pa ta kratkoročna vizija? Slovenci imamo zdaj na voljo dovolj cepiv, vendar je ustvarjen dvom. Nekateri se ne želijo cepiti. Če se ponovi katastrofa, nas jeseni čakajo velike težave. Kakšna je bila vaša izkušnja glede cepljenja?

Moja je bila v redu in nisem imel pomislekov. Vem pa, da so ljudje, ki imajo pomisleke. Zdaj se moramo vsi truditi, da te pomisleke z neko dovolj prepričljivo argumentacijo naslavljamo, da poskušamo ljudem povedati, da je cepljenje način, da se jeseni izognemo novim omejitvenim ukrepom, da živimo čim bolj normalno. Razumem, da je ljudi do neke mere, tiste, ki imajo pomisleke proti cepljenju, strah zaradi nekaterih informacij, ki so jih deležni. Poskušati moramo te informacije nekako nasloviti z argumenti in to najbolj prepričljivo stori stroka.

Mislim, da bo vendarle prevladalo neko spoznanje, da če želimo kot skupnost dobro v jesen, za božične praznike in v novo leto, moramo doseči neko stopnjo precepljenosti,
in da kdor nima res zelo trdovratnih pomislekov, vendarle gre, se cepi. Ti stranski učinki, ki so, kolikor vem, kolikor sem razumel, vendarle niso tako nevarni, da bi zaradi njih morali oklevati pri tem.

Hvala vam, g. predsednik, za ta pomemben pogovor, tudi za to spodbudo
na koncu. In hvala tudi vam, spoštovane gledalke in gledalci, za pozornost. Kaj naj rečemo za konec, prosto po Prešernu. Bog živi nas Slovence in Slovenke in vse državljane. Lepo praznujte dan državnosti.