Pred 20 leti se je v Srebrenici zgodil najhujši zločin v Evropi po drugi svetovni vojni.

Pred 20 leti se je v Srebrenici zgodil najhujši zločin v Evropi po drugi svetovni vojni. A tudi 20 let pozneje, po neštetih besedah, dejanjih, iskanjih in mednarodnih prizadevanjih, je upanje na spravo še daleč, Srebrenica pa ostaja prvovrsten politični boj.

V Srebrenici je julija 1995 pod streli vojske Republike srbske padlo več kot 8.000 bošnjaških moških, ki so se v upanju na preživetje iz Srebrenice podali na t. i. pot smrti skozi bližnje gozdove. Muslimanskega ozemlja v bližini Tuzle velika večina med njimi ni nikoli videla, saj so jih prestregli srbski vojaki in na nečloveški način končali njihova življenja. Njihova trupla so srbske sile zakopale, nato pa izkopale in razselile po številnih množičnih grobovih, da bi tako prikrile eno največjih grozodejstev na evropskih tleh po drugi svetovni vojni.

Dogodki, ki so sledili tragičnemu pokolu, so bili boleče zlepljeni skupaj v neštetih urah pričanj in preiskovanj tako v Bosni in Hercegovini kot na sodišču, ki so ga Združeni narodi vzpostavili za zločine na območju nekdanje Jugoslavije. Haaško sodišče je pokol v Srebrenici označilo za genocid, kar pa Srbi in bosanski Srbi še vedno izpodbijajo ter tako še poglabljajo razhajanja in razlike, ki delijo Bosno in Hercegovino, in onemogočajo kakršen koli občutek narodne enotnosti in napredka.

"Če se na Srebrenico gleda samo kot na poklon žrtvam, spoštovanje žrtev, žalovanje za nedolžnimi otroki in ljudmi, ki so tam umrli, Srebrenica nikoli ne bi bila predmet spora. Vsak civilizirani človek se pokloni žrtvam, ne glede na pripadnost narodu. A ko Srebrenica postane politična tema, začne ločevati. In od tega je treba bežati," mi je pred mesecem dni v intervjuju povedal predsedujoči predsedstvu Bosne in Hercegovine Mladen Ivanić. In tako zadel v bistvo problema.

Varnostni svet Združenih narodov naj bi v naslednjih dneh sprejel resolucijo o Srebrenici, s katero bi 11. julij razglasili za svetovni dan spomina na žrtve genocida. A nekaj, kar bi lahko bila priložnost za mednarodno skupnost, da se spomni enega najtemnejših obdobij v svoji zgodovini, se pokloni nedolžnim žrtvam in spodbudi spravo na območju republik nekdanje Jugoslavije, po stari navadi le nadaljuje delitve tako med narodi Bosne in Hercegovine kot med državami nekdanje Jugoslavije.

Kot je Heleni Milinković v intervjuju povedal Muhamed Duraković, preživeli v pokolu v Srebrenici: "Mi ne bomo nikoli nehali trpeti, tudi nikoli ne moremo nehati ljubiti ljudi, ki so bili ubiti v Srebrenici. Vse, kar lahko storimo, je, da s svojim življenjem dajemo zgled in da opozarjamo, da se napake iz Srebrenice ne bi ponavljale." Naj bo torej 20. obletnica Srebrenice opomin in klic na pomoč, da se podobne tragedije, ki se še vedno dogajajo po svetu, preprečijo in čim prej končajo.

MMCpodrobno – Srebrenica: 20 let pozneje

Brina Tomovič

Muhamed Duraković je pričevalec in žrtev genocida v Srebrenici. O grozljivih dogodkih v Srebrenici govori umirjeno in brez zagrenjenosti, njegove besede so preudarne in mirovniške.

Muhamed je usodi, ki je doletela več kot 8.300 njegovih sorodnikov, sodržavljanov in someščanov, ubežal, saj mu je uspelo iz Srebrenice ob njenem padcu v roke srbskih sil pobegniti. Poleti 1995 je s še nekaj sto muslimani preživel tako imenovani "Pohod smrti", ko se je tri dni skrival po gozdovih. Večina izmed 12.000 ljudi, ki so takrat iz Srebrenice bežali na osvobojeno ozemlje v vas Nezuk pri Tuzli, je bila v zasedah srbskih milic zajeta in nato ubita.

Muhamed Duraković je tudi pobudnik spominskega Pohoda miru, ki poteka v nasprotni smeri kot Pohod smrti. Življenje in kariero je posvetil spominu na genocid in preprečevanju takih zločinov. Pred 20 leti je bil pogrešana oseba, danes pa za Mednarodno komisijo Združenih narodov za pogrešane osebe išče pogrešane v Libiji.

Leta 1991, ko se je začela vojna v Bosni in Hercegovini, ste imeli 17 let. Kako se spominjate teh štirih krvavih let?
Ta leta so popolnoma zaznamovala moje življenje. Ne samo moje, tudi vseh drugih ljudi, ki so živeli in preživeli vojno, vojna dogajanja. Moje življenje je razdeljeno na čas pred vojno in na obdobje po vojni. Dogodki v Srebrenici so zaznamovali moje življenje in vso kariero. Vsak dan tako ali drugače podoživljam vse, kar se je zgodilo v Srebrenici. Upal sem, da bo z minevanjem časa lažje, a žal prav staranje prinaša negativne učinke. Srebrenica je veliko breme, ki ga nosimo ves čas. Ne le mi, tudi vsi, ki nas poznajo, ki so nam blizu, skupaj z nami podoživljajo vse travme, ki smo jih preživeli.

Se vam v spominih, mislih, vrača kak poseben dogodek iz vojne?
Več je takih dogodkov. Vojna v Bosni in Hercegovini je trajala zelo, zelo dolgo. Bili so dnevi, ko bi lahko o enem samem dnevu povedal dolgo zgodbo ali pa napisal eno debelo knjigo - iz usod vseh tistih ljudi, ki so v času etničnega čiščenja bežali pred hordami vojaških in paravojaških formacij. Vsak od njih je nosil svojo življenjsko zgodbo, večina teh zgodb pa se je končala v Srebrenici. Na žalost je večina teh ljudi ubitih, ubiti so bili v genocidu Srebrenici. Najbolj me prizadenejo zgodbe najmlajših, dečkov, otrok, ki niso imeli nobene zveze z vojno, ti niso vedeli niti, kaj vojna je, niti, zakaj se strelja. Vse, kar so vedeli in kar so želeli, so radosti življenja, otroško igro, a so na koncu umrli na tak grozovit, mučen način.

V BiH-u posttravmatski sindrom ne velja za bolezen, a po mojih izkušnjah za njim trpi vsak, ki je preživel vojno in je starejši od 20 let. Kako se družba spoprijema s to travmo, kako se te travme kažejo v družbi?
To, kar pravite, je resnica. Tudi mi, ki smo preživeli vojno, nismo nikoli slišali za posttravmatski sindrom - PTSP. Spomnim se leta 1998, ko sem odšel na študij v Združene države Amerike, takrat so me vsi ti spomini, travme, zelo mučili. Potem sem začel raziskovati, kaj pomenijo vsi ti simptomi, ki so se pojavljali – depresija, brezvoljnost, pomanjkanje motivacije za kar koli, razmišljaš, zakaj bi v življenju počel kar koli, ko pa so na koncu vsi ljudje slabi, zli, vse se bo tako ali tako končalo tragično. Takšni občutki so me prevevali kar dolgo. Ampak šele z literaturo, do katere sem prišel v knjižnici v Philadelphii, sem ugotovil, da preživljam nekaj, kar so preživeli že mnogi pred mano, 50 let ali 30 let prej. Celo v ZDA se do Vietnama niso ukvarjali z ljudmi, ki so imeli težave zaradi posttravmatskega stresa. To je postalo aktualno šele z vrnitvijo ameriških vojakov iz Vietnama, ko so ugotovili, da številni niso bili več zmožni vrnitve v družbo in normalnega delovanja v njej, da so asocialni, številni so končali kot alkoholiki ali narkomani. Šele to je pripeljalo do ugotovitve, da so ti ljudje bolni in da potrebujejo zdravljenje. V Bosni in Hercegovini ni nobene oskrbe za te ljudi.

Tudi za vojne veterane ne?
Ne za vojne veterane ne za navadne civiliste. Po mojem mnenju so bili večjim stresom kot vojaki izpostavljeni civilisti. Kot vojak na fronti ste psihično pripravljeni za spopad s sovražno vojsko, od nje pričakujete vse najhujše, civilisti pa nikoli niso vedeli, kam bo padla granata, kdaj bo ostrostrelec ubil človeka ob njih, niso bili vajeni bombardiranja. Najbolj se spomnim oči tistih otrok, ki so imeli takrat 8 ali 9 let. Ko jih pogledate v oči, vidite, da so bili takrat veliko starejši, ker so videli stvari, ki jih ne bi smeli, stvari, ki jih osemletni otrok ne bi smel videti. Tudi oni so žrtve posttravmatskega stresa. Vojni veterani so imeli neko svojo metodo za premagovanje tega stresa, družili so se med seboj, ali kot pravijo Angleži "misery likes company" (nesreča ima rada družbo). Tisti, ki so se slabo počutili, so se družili s posamezniki s podobnimi usodami. Pogosto potujem po Evropi, nedavno sem z avtomobilom potoval v Haag, na meji med Nizozemsko in Nemčijo sem se ustavil na obisku pri starem prijatelju. Ko sva se srečala, je od štirih popoldne do dveh zjutraj ves čas pripovedoval samo o vojni. Samo o vojni. Rekel sem mu, daj prosim, vojna je bila pred 20 leti, dajva govoriti o čem drugem, imaš družino, dva otroka, ki se pripravljata na študij, uspelo ti je zgraditi svoje življenje. Ampak v njegovih očeh vidiš, da je vse njegovo življenje osredotočeno na tiste dogodke, ki sva jih skupaj preživela med vojno. Potem je na dan privlekel še neke fotografije, ki jih jaz nimam, saj sem odšel iz Srebrenice brez vsega. On pa je vojne fotografije pošiljal svojim sorodnikom v tujino in jih tako rešil. Potem sva skupaj gledala te fotografije in v nekem trenutku sem imel nenavaden občutek ... Gledal sem dečka na fotografiji, pa me je prijatelj vprašal, kaj je narobe. Odgovoril sem, da gledam ta dva dečka in mi je hudo zanju, saj se jima niti ne sanja, kaj se bo zgodilo v Jugoslaviji leta 1995. To so bile fotografije dveh oseb pri 18. in 19. letih, ki delujeta nekako tako: res je vojna, ampak mi smo mladi in vse je v redu, kot da je to neka avantura, o kateri bova nekoč pripovedovala … Ampak žal so se dogodki obrnili v najhujšo možno smer. BiH je tranzicijska država z velikimi ekonomskimi in političnimi problemi. Mislim, da bi veliko ljudi potrebovalo oskrbo, kar bo sčasoma postajalo vse bolj jasno, vse huje bo. Toda to ni na prvem mestu; na prvem mestu so varnost, zaposlovanje in gospodarski napredek. S temi temami se bosanski politiki vsaj kolikor toliko ukvarjajo.

Srebrenica je simbol enega najhujših zločinov proti človečnosti v Evropi po 2. svetovni vojni. Kakšno mesto pa je Srebrenica danes, 20 let pozneje?
Rad bi se pohvalil in rekel, da je Srebrenica mesto, v katerem ljudje živijo lepo, ki deluje kot neko normalno živo mesto. A žal ni tako. Srebrenica je mesto duhov, v njej ni ljudi. Lahko hodite po ulici, kjer je nekoč živelo 500 ljudi, pa ne srečate niti žive duše. Ne vem, ali bo še kdaj drugače. Niti mladih ni več, če bi tam živeli mladi, potem bi lahko upal, da se bo prebivalstvo obnovilo. Na splošno živi v Srebrenici zelo malo mladih, ni ne Bošnjakov ne Srbov, tudi drugih ni več, ki so nekoč tam živeli. Srebrenica je ekonomsko depresivna, ni možnosti za zaposlitev. Tistim, ki jim ni treba, v Srebrenici pač ne živijo, odhajajo v druge dele Bosne in Hercegovine, v tujino. Večina ljudi, ki so se v zadnjih desetih letih vrnili v Srebrenico, je v jeseni svojega življenja, svoje kariere so končali in se upokojili. Problem je, da ti ljudje biološko izginjajo. V soseski, kjer sem odrasel, je pred šestimi leti živelo pet družin, ki so se vrnile, v treh letih so vsi umrli. Bili so stari, onemogli, prišel je njihov čas, njihovi domovi so zdaj zaprti, prazni. Razmere se na noben način ne izboljšujejo, morda je celo slabše, kot je bilo pred petimi ali šestimi leti.

Največja težava Bosne in Hercegovine je daytonska ureditev, ki državo deli na tri entitete in tri etnične skupine – srbsko, hrvaško in bošnjaško. Gre za nekakšen zapor, v katerem, razen treh nacij, drugi ne obstajajo. Etnične delitve so še vedno močne, pred volitvami smo spet poslušali nacionalistične izjave politikov vseh treh strani. Kako velika težava je daytonska ustava po vašem mnenju? Koliko sploh zaupate mednarodni skupnosti?
Daytonski okvir BiH-a in ustava, ki je nastala na podlagi tega okvira, ne vzbujata nobenega optimizma. Ta ustreza le političnim strankam, ki promovirajo določene etnične skupine. V BiH-u je nemogoče sestaviti vlado brez teh strank. To je izredno spodbudno za politike v BiH-u, ki so v nekem trenutku dojeli, da ne morejo dobiti volitev, če ne branijo samo svoje etnične skupine, in pri tem so zelo pragmatični. Torej, večina hrvaških politikov zastopa in zagovarja samo interese Hrvatov, bošnjaški politiki interese Bošnjakov, Srbi samo srbske interese. In to je ta daytonska ustava, daytonski okvir ali kot pravijo nekateri predsedniki v mednarodni skupnosti "prisilni jopič", ki so ga nadeli Bosni in Hercegovini. Evropa in Evropska unija sta imeli zelo dolgo ciničen in nepravičen odnos do BiH-a in njenih državljanov. Od BiH-a in njenih državljanov je zahtevala, da se sami rešijo iz prisilnega jopiča Daytona, češ imate možnost, pustili smo vam ustavno možnost spreminjati ustavo. Čeprav so pri tem vedeli, da je to nemogoče, da celo v njihovem evropskem političnem sistemu to ne bi bilo mogoče. To je v bistvu vprašanje za politike, jaz to nisem, s politiko se ne ukvarjam. Dejstvo, da jaz, Muhamed Duraković iz Srebrenice, ne morem kandidirati za nekatere položaje v Bosni in Hercegovini, vam pove, kako je ta sistem grotesken. Enako velja za nekoga, ki se izreka za Srba, živi pa v Federaciji BiH. Oba sva enako diskriminirana. Treba je najti ustavne rešitve, ki bodo omogočale enakopravno zastopanost vseh državljanov BiH-a, ki bodo imeli enake pravice, pri tem pa naj se tudi dopusti možnost izrekanja za Srba, Hrvata, Bošnjaka ali za kogar koli se pač želijo izreči. Prihodnost Bosne in Hercegovine bi morala biti vizija države vseh državljanov, odprte države, v kateri bo vsak dobrodošel. Živimo v času globalizacije in izumiranja prebivalstva, to je skupen problem BiH-a in Evrope, zato moramo biti pripravljeni, da bomo jutri morali graditi družbo, v kateri ne bodo živeli samo Srbi, Hrvati in Bošnjaki, ampak tudi drugi. Morda bodo, recimo, ljudje z indijske podceline ali pa iz Severne Afrike videli Bosno kot privlačno destinacijo za zaposlitev, morda bodo tu videli oazo. Če pa ne bomo postavili zakonskega in ustavnega okvirja, ki bo vsakemu zagotavljal pravice, potem zdaj samo ustvarjamo konflikt, ki se bo šele zgodil. In ta ne bo potekal samo med Srbi in Bošnjaki, ki živijo v BiH-u, ampak tudi med drugimi, ki se bodo počutili ogrožene na tem območju.

Pred nekaj meseci so v Srbiji aretirali tri osebe, nekdanje pripadnike Specialne brigade Republike srbske, obtožene pobojev v Srebrenici. Pred haaškim sodiščem sojenja Vojislavu Šešlju, Radovanu Karadžiću in Ratku Mladiću še potekajo. 20 let po koncu vojne v Bosni in Hercegovini so glavni kreatorji bosanske vojne in zločinov proti človečnosti v Srebrenici še vedno svobodni. Imate še kako upanje, da bo pravica kdaj dosegla te zločince? Zaupate haaškemu sodišču?
Nimamo druge izbire, kot da zaupamo institucijam Mednarodnega kazenskega sodišča, če govorite o Radovanu Karadžiću in Ratku Mladiću. Proti njima je dovolj dokazov za obsodbo za vse, česar sta obtožena. Žal pa pravica ne bo nikoli dosegla ljudi, ki so bili taktični in operativni izvajalci zločinov. Ne verjamem, da bodo 22.000 ljudi, ki so bili vpleteni v dogodke v Krivaji leta 1995 - če že niso ubijali, so vsaj spodbujali ubijanje in ga omogočali drugim - kadar koli kaznovani. V tem smislu pravici ne bo nikoli zadoščeno. Politika vsake države naj bi bila ustvariti takšne razmere, da je pravici vsaj deloma zadoščeno, čeprav na simbolični ravni. Obsodbe, povezane s Srebrenico, že izrečene in tiste, na katere se še čaka, so zelo pomembne, bistvene so za prihodnost Bosne in Hercegovine, da se bo enkrat za vselej vedelo, kaj se je v Bosni zgodilo. Mi namreč živimo v državi s tremi resnicami. To je velik paradoks. Če v Bosni govorite z ljudmi z ene, druge ali tretje strani, vsi trdijo, da govorijo resnico.

In vsi so žrtve.
Vsi se predstavljajo kot žrtve. Ampak tu gre za nekaj drugega, za zanikanje genocida, zdravljenje krivic in podobno. Dejstva pa so na strani tistih, ki so bili zares žrtve te vojne, točno se ve, koliko ljudi je bilo v BiH-u ubitih, znani so njihova imena in priimki, znani so načini, kako so bili ubiti, v večini primerov je znan tudi čas uboja, znani so celo izvršilci. Še dolgo bo trajalo, da bodo ta dejstva prišla na dan, potrebnih bo veliko raziskovalcev, ki bodo vse te podatke zbrali in objavili. A ti podatki že obstajajo. Tam so. Mednarodna komisija za pogrešane osebe vam za 7.000 ljudi, najdenih v Srebrenici, lahko pove, kje in kako so bili najdeni, kje so jih zajeli, kam so jih odpeljali in kje so jih ubili, zakaj so jih najprej zakopali v primarne množične grobnice in zakaj so nato poskušali ta zločin prikriti, pa so jih nato premestili v več množičnih grobnic. Obstajajo primeri, ko so posmrtne ostanke ene osebe našli v petih ali šestih množičnih grobnicah. Brez DNK-analize ne bi mogli identificirati teh oseb. Verjetno zločinci niso verjeli, da bomo doživeli čas, ko bo to mogoče, ko bo mogoče identificirati žrtev z DNK-vzorcem.

Ste eden od pobudnikov in organizatorjev Pohoda miru, 110-kilometrske poti, ki so jo pred 20 leti prehodili begunci iz Potočar do Nezuka pri Tuzli. To je bila pot smrti za stotine, tisoče ljudi, vi ste eden redkih, ki so to pot smrti preživeli. Kakšno je sporočilo Pohoda miru?
Gre za dejavnost, ki je odprta za vse. Pri udeležbi ni nobene diskriminacije, ljudje prihajajo z vsega sveta, vseh nacij. Sporočilo je simbolično in preprosto: za vse, ki so se na svoja predvojna ognjišča vrnili, se s tem pohodom na to območje simbolično vrnemo tudi drugi. Gre za simboliko, ki jo potrebujemo mi, preživeli, in vsi, ki na tem pohodu miru sodelujejo. Najbolj pa to potrebujejo tisti, ki so se v Srebrenico vrnili in tam živijo in pričakujejo pohodnike. Gre za lepo dejavnost, ki jo je leta 2005 sprožilo nekaj sto preživelih. Ko sem nazadnje organiziral ta pohod, se ga je udeležilo več kot 8.000 ljudi z vsega sveta. Res je fascinantno videti vse tiste zastave iz Evrope, ZDA, Latinske Amerike, Avstralije, seveda tudi iz Slovenije. Še en projekt, ki teče že šesto leto in ga izvajamo tudi letos, je poletna univerza v Srebrenici. Veliko je prijav študentov iz Slovenije.

Za padec Srebrenice in genocid v Srebrenici so deloma odgovorni tudi nizozemski vojaki, pripadniki modrih čelad, ki so varovali enklavo. Srebrenica je padla pred očmi nizozemskih vojakov, celo nizozemska sodišča so razsodila, da je Nizozemska odgovorna za smrt več kot 300 bošnjaških dečkov in moških v Srebrenici. Kakšno odgovornost bi morala prevzeti Nizozemska, bi bila odškodnina za žrtve neki minimum?
Meni osebno to ne bi pomenilo nič. Nobena odškodnina mi ne more povrniti življenja, ne more vrniti mojih prijateljev, mojih sorodnikov, mojih sosedov … Tistega življenja, ki sem ga živel nekoč, ne more povrniti nič. Nikoli ne bom zahteval nikakršne odškodnine, to me sploh ne zanima. Kar me najbolj zanima, je potrditev dejstev, da se iz primera Srebrenice, iz genocida v Srebrenici, tudi kaj naučimo. Živimo v času, ko reševanje problemov z nasiljem postaja norma. Svoje življenje sem posvetil temu - zgodbam o Srebrenici in genocidu - ne da bi pomagal sam sebi ali tistim, ki so bili ubiti v Potočarih, njim nihče več ne more pomagati, ampak da bi pomagal prihajajočim generacijam. Da bi jim pokazal, kako lahko neodgovorni politiki - naj so z Zahodnega Balkana ali tisti, ki so takrat delovali na mednarodni politični sceni - pripeljejo ljudi v tak položaj, da so pobiti in iztrebljeni. To je tisto, kar mene najbolj zanima. Mene bolj zanima, kako bo nizozemska vlada ravnala v prihodnje pri vprašanjih Srebrenice in genocida v Srebrenici in kaj bo počela na mednarodni ravni, da se take stvari ne bi več ponavljale. Ali gre za Irak ali Sirijo, ali za manjšine v Siriji, ali pa Ukrajino, na kak način bo mednarodno skupnost delovala, da bi rešila vse te nedolžne ljudi, ki niso borci, niso vojaki. V Srebrenici niso bili pobiti vojaki, v Srebrenici je večina vojakov preživela. Ubiti so bili tisti, ki so bili neoboroženi, ki se niso imeli s čim braniti, ki so bili odpeljani iz naročij svojih mater, starejši ljudje, ki so do Potočar komaj prišli, s palicami v rokah, bili so odpeljani in ubiti. Kakšen bo v prihodnje odnos mednarodne skupnosti do tega? Mislim, da nizozemskim vojakom pripisujemo preveč pomembnosti. Nizozemski vojak, kakršen koli je že bil, je bil v zelo nezavidljivem položaju. To so bili golobradi mladeniči, ki so se znašli v zelo težkih okoliščinah. Niso imeli dovolj podpore, da bi lahko branili ozemlje, za katero so skrbeli. Ni bilo politične volje, da bi jim dali dovolj podpore. Potem so se stvari zapletle, ko so začele padati njihove t. i. opazovalne točke, s katerih so nad enklavo nadzirali prekinitev ognja. Morda so za to odgovorni tudi posamezniki ali poveljniki v Potočarih, morda bi se lahko branili, morda bi lahko streljali in branili enklavo. To se ni zgodilo, to je dejstvo. Umikali so se, dokler srbskim silam niso omogočili vstopa v Srebrenico. Bi se lahko branili? Verjetno da. Če bi bili tam vojaki katere druge države, že zaradi nacionalnega ponosa verjetno ne bi dovolili, da enklava pade v roke srbske vojske. Ampak to se je zgodilo pred 20 leti, na to več ne moremo vplivati. Včasih pravim, kar je bilo, je bilo, in želel bi si, da bi se mi kot državljani sveta kaj naučili iz tega, kar se je zgodilo v Srebrenici. Medtem ko snemava ta intervju, se Srebrenica dogaja nekje na tem planetu, nekdo, ki ni ne kriv ne dolžen, je ta trenutek žrtev. Vprašanje je, ali imamo dovolj energije za spopadanje z vsemi izzivi 21. stoletja.

Kakšno pa bi moralo biti sporočilo mednarodne skupnosti? Poleg 20. obletnice genocida v Srebrenici zaznamujemo še 20-letnico konca vojne v Bosni in Hercegovini, 70-letnico 2. svetovne vojne. "Nikoli več", "Nikoli več" ostaja le prazna fraza.
Jaz nikoli nisem rekel "nikoli več", ker sem vedel, da se bo Srebrenica, holokavst, ponovila. Ne pravim, da vem, kdaj se bo to zgodilo, ampak če pogledamo, kakšna je naša zgodovina pozabljanja in preprečevanja takih zločinov, to nikakor ni neverjetno. Vsak dan si moramo prizadevat za to, da take okoliščine preprečujemo. Najbolj enostavno ali najbolj ekonomično, če se tako izrazim, je preprečiti genocid ali vojno, preden se ta zgodi. Ko enkrat pade kri in se ljudje začnejo ubijati, ga ni politika, ne glede na to, koliko močni mislijo, da so, ki bi lahko nadzoroval ta proces. Ko vojna enkrat poprime obliko življenja, samosvoje življenje, takrat vsak, ki misli, da ima nadzor, nadzor v bistvu izgublja. Takrat padajo nedolžne žrtve, ki nikakor niso zaslužile, da bi bile ubite na frontni črti ali pa cilj in tarče ubijalcev. Jaz osebno skušam iz Srebrenice poslati univerzalno sporočilo. Mislim, da vsi, ki so v Srebrenici preživeli, pošiljajo univerzalno sporočilo. Matere Srebrenice in njihova združenja, nanje sem zelo ponosen, sploh če pogledamo, kako so te organizacije nastale, kaj so te ženske bile pred vojno in v kaj so jih vojna in povojne razmere pripeljale. Te ženske si prej nikoli niso predstavljale, da bodo aktivistke, predstavnice borcev za človekove pravice, bile so gospodinje, ki so skrbele, da je otrok odšel v šolo in se iz nje vrnil, da je mož prišel z dela, če so bile zaposlene, da sta se vrnila skupaj, skrbelo jih je, kako bodo preživljali konec tedna, kam bodo šli na počitnice. To jih je zaposlovalo večino časa. Zaradi dogodkov v Srebrenici so postale fenomen, ki ga je treba raziskovati, neverjetno je, kako so žene iz Srebrenice postale planetarno znane borke za človekove pravice. In to je tisto sporočilo, ki ga ves čas pošiljamo iz Srebrenice, to je univerzalno sporočilo. Ne želim niti z eno svojo izjavo izražati kakršnega koli sovraštva, ne želim pozivati k maščevanju, za seboj želim pustiti svet, ki ne bo poln sovraštva, ampak razumevanja in empatije. Mi ne bomo nikoli nehali trpeti, tudi nikoli ne moremo nehati ljubiti ljudi, ki so bili ubiti v Srebrenici. Vse, kar lahko storimo, je, da s svojim življenjem dajemo zgled in da opozarjamo, da se napake iz Srebrenice ne bi ponavljale drugod. Če pogledam na geopolitično dogajanje, spopad velikih sil, spopad določenih politik v svetu, celo resolucije ZN-a, me je strah, da če bi se jutri zgodila Srebrenica, če bi bilo neko drugo mesto v takih razmerah, v kakršnih je bila Srebrenica, bi se lahko zgodil še hujši pokol. V mednarodni skupnosti oziroma med igralci na mednarodni politični sceni ni nobene enotnosti, ni razumevanja, da je treba rešiti tiste civiliste, ki niso udeleženci vojne in ne sodelujejo v spopadih. Mislim, da bi skozi sistem veta ZDA ali Rusija, odvisno od interesov, preprečile kakršno koli akcijo. Akcija pa je neizogibna, žrtve so neizogibne, osebne in materialne, če želite rešiti drugo človeško bitje. To je neizogibno. Na neki način se moramo zavzeti, žrtvovati, da bi rešili ljudi iz zelo hudih situacij. In takih ljudi, ki potrebujejo pomoč, je na svetu vse več.

Poleti leta 1995, dve leti po tem, ko je bila označena kot varno območje Združenih narodov, je Srebrenica postala prizorišče največjega pomora v vojni v Bosni in Hercegovini, kjer je pod streli vojakov Republike srbske padlo 8.372 bošnjaških mož.

V začetku leta 1993 je muslimanska vojska, ki jo je v vzhodni Bosni in Hercegovini vodil Naser Orić, skoraj podvojila obseg območja pod nadzorom muslimanskih sil. Pri tem naj bi zagrešila tudi več manjših zločinov nad srbskim prebivalstvom. Že marca je srbska vojska zavzela pridobitve Orićevih pripadnikov, Muslimani, ki so bežali pred Srbi, pa so se zatekli v Srebrenico, ki so jo Združeni narodi leta 1993 razglasili za varovano območje, da bi ga obvarovali pred srbskim zavzetjem. V enklavo se je tako od leta 1993 zateklo okoli 60.000 Muslimanov.

Januarja 1995 se je v sosednjem mestu Potočari v neki izpraznjeni tovarni nastanil bataljon nizozemske vojske, kar je beguncem, ki so se zatekli v enklavo, vlilo novo upanje. Vendar pa je upanje kmalu izginilo, saj je aprila 1995 po posredovanju vlade v Sarajevu enklavo s svojimi poveljniki zapustil vodja muslimanskih sil Naser Orić, vojska Republike srbske pa je zajela 350 nizozemskih vojakov, kar je močno pretreslo Združene narode, ki so se počutili nemočne.

Srbsko obstreljevanje se je začelo 5. julija
5. julija je srbska vojska začela obstreljevati južni del Srebrenice, med 6. in 8. julijem 1995 pa so bosanskosrbske sile obkolile enklavo Srebrenica, ki jo je varovalo približno 600 lahko oboroženih nizozemskih pripadnikov mirovnih sil. V enklavi je zmanjkovalo goriva, že vse od začetka maja pa tja ni prišla nobena hrana. Ko so začele srbske sile obstreljevati Srebrenico, so bošnjaški borci prosili, naj jim vrnejo orožje, ki so ga predali mirovnim silam, a so le-te njihovo prošnjo zavrnile. Nizozemski poveljnik mirovnih sil Thom Karremans je takrat poklical sedež Združenih narodov v Sarajevo in prosil za zračno podporo, saj so bombe in rakete padale v bližini begunskih centrov in opazovalnih točk, ki so jih nadzirali pripadniki mirovnih sil.

9. julija 1995 je vojska Republike srbske nadaljevala obstreljevanje Srebrenice. V mesto je prebegnilo več tisoč civilistov, bosanski Srbi pa so napadli celo opazovalne točke mirovnih sil in za talce zajeli približno 30 vojakov. Eden izmed vojakov je bil smrtno ranjen, ko so bosanski muslimani streljali na umikajoče se nizozemske vojake.

10. julija 1995 je nizozemski poveljnik Karremans že tretjič prosil za zračno pomoč Združenih narodov, potem ko so začeli bosanski Srbi obstreljevati položaje mirovnih sil. Poveljnik Združenih narodov, general Bernard Janvier, je to zavrnil, a se pozneje, ko je prejel še eno prošnjo, premislil. Srbski napadi so se nehali, preden so prišla letala Združenih narodov, zato so te napade odložili. Do večera je v mesto prišlo približno 4.000 beguncev, na ulicah pa je zavladala panika. Nizozemski poveljnik je mestnim oblastem povedal, da bodo letala zveze Nato izpeljala zračne napade na srbske sile, če se ne bodo umaknili z varnega območja do 6. ure zjutraj naslednjega dne.

11. julija 1995 se srbske sile niso umaknile, ob 9. uri pa je poveljnik Karremans dobil sporočilo iz Sarajeva, da je bila njegova prošnja za zračno pomoč oddana v napačni obliki. Ob 10.30 je nova prošnja prišla do generala Janvierja, a so se Natova letala takrat že vrnila v oporišče v Italiji, saj so, ker so bila v zraku od 6. ure zjutraj, ostala brez goriva. Do poldneva je več kot 20.000 beguncev, večinoma žensk, otrok in starejših, pobegnilo v glavno nizozemsko oporišče v Potočarih.

Mladić: To mesto dajemo srbskemu narodu

Ob 14.30 sta dva nizozemska lovca F-16 odvrgla dve bombi na srbske položaje v okolici Srebrenice, Srbi pa so se odzvali z grožnjo, da bodo pobili vse nizozemske talce in začeli napadati begunce, s čimer so dosegli odlog nadaljnjih napadov. Poveljnik vojske Republike srbske Ratko Mladić je dve uri pozneje vkorakal v Srebrenico, spremljale pa so ga srbske televizijske ekipe. "To mesto dajemo srbskemu narodu ... Prišel je čas, da se maščujemo Muslimanom," je takrat dejal Mladić, ki je zvečer poklical polkovnika Karremansa in mu postavil ultimat, da morajo Muslimani predati vse orožje, če želijo ostati živi.

12. julija 1995 so v Srebrenico prišli avtobusi, da bi ženske in otroke odpeljali na muslimansko ozemlje, medtem ko so začeli Srbi ločevati vse moške, stare od 12 do 77 let, da bi jih "zaslišali zaradi domnevnih vojnih zločinov". Obstajajo neuradni podatki, da so v naslednjih 30 urah iz Srebrenice odpeljali 23.000 žensk in otrok, na tisoče moških pa so zadržali v tovornjakih in skladiščih. V strahu, da jih čaka pokol, je skušalo približno 15.000 bosanskih muslimanov ponoči pobegniti iz Srebrenice, medtem ko so jih v gorah napadali bosanski Srbi.

Prva poročila o pokolu v svet ponesli preživeli Muslimani
13. julija 1995 so se v skladišču v bližnji vasi Kravica zgodili prvi poboji neoboroženih muslimanskih moških. Mirovne sile so bosanskosrbski vojski izročile približno 5.000 Muslimanov, ki so se skrivali v nizozemskem oporišču v Poročarih. V zameno so bosanski Srbi izpustili 14 nizozemskih mirovnikov, ki so jih zadrževali v oporišču Nova Kasaba. 16. julija so se pojavila prva poročila o pokolu, ko so prvi preživeli, ki so se podali na dolgo pot od Srebrenice, prispeli na muslimansko ozemlje. Takrat so dovoljenje Srbov, da zapustijo Srebrenico, dobile tudi nizozemske mirovne enote. Za seboj so pustile orožje, hrano in zdravila, mednarodno javnost pa so pretresla prva poročila o pokolu v Srebrenici.

V petih dneh po zavzetju Srebrenice so tako bosanskosrbske sile pod vodstvom poveljnikov Ratka Mladića in Radislava Krstića pobile več kot 8.000 Bošnjakov, približno 25.000 žensk, otrok in starejših pa so nasilno pregnali na območje pod nadzorom bošnjaških sil.

Mednarodna skupnost na čelu z Natom je pokol tisočih Muslimanov kmalu obsodila, temu pa je sledilo bombardiranje položajev Vojske Republike srbske. To je bosanske Srbe prisililo, da sprejmejo povabilo za oblikovanje mirovnega načrta, ki so ga še istega leta sklenili v Daytonu in tako končali vojno v Bosni in Hercegovini. Pred vojno je v Srebrenici živelo večinsko muslimansko prebivalstvo, danes pa v Srebrenici in okolici živi več Srbov, saj je bilo območje v skladu z daytonskim sporazumom leta 1995 dodeljeno Republiki srbski.

Pokol v Srebrenici je bil označen za genocid
Meddržavno sodišče v Haagu je leta 2007 pokol v Srebrenici označilo za genocid. Enako je razsodilo tudi haaško Mednarodno sodišče za vojne zločine na območju nekdanje Jugoslavije, ki je zaradi tega dejanja na dolgoletne zaporne kazni obsodilo več visokih vojaških poveljnikov bosanskih Srbov, obtožena sta tudi nekdanji politični voditelj bosanskih Srbov Radovan Karadžić in nekdanji vojaški poveljnik bosanskih Srbov Ratko Mladić. Sojenje obema v Haagu še poteka, sodba Karadžiću naj bi bila znana do konca letošnjega leta, sojenje Mladiću pa naj bi se končalo do leta 2017.

Pokol več kot 8.000 Bošnjakov julija 1995 v Srebrenici je bil eden najhujših zločinov v Evropi po drugi svetovni vojni in grozljiv opomin, da so tragedije bližje, kot si lahko mislimo.

"Na tisoče moških ubitih in pokopanih v množičnih grobiščih, na stotine moških pokopanih živih, moški in ženske zlorabljeni in umorjeni, otroci ubiti pred očmi mater, dedek prisiljen, da je pojedel jetra svojega vnuka. To so prizori iz pekla, napisani na najtemnejših straneh človeške zgodovine."
Fouad Riad, sodnik Mednarodnega kazenskega sodišča

"Tragedija Srebrenice bo za vedno preganjala zgodovino Združenih narodov."
Nekdanji generalni sekretar Združenih narodov Kofi Annan.

"Po vsem tem, najprej kot moški in kot Srb, potem kot oče, brat in sin ter šele na koncu kot predsednik Republike srbske lahko rečem, da tistih devet dni julija v Srebrenici predstavlja črno stran v zgodovini srbskega naroda"
Nekdanji predsednik Republike srbske Dragan Čavić

"Mladić je dejansko rekel, da bodo pobili vse može in jih vrgli v reko Drino, da bi z njimi nahranili ribe, da ti moški nikoli več ne bodo mogli pobijati srbskih otrok v dolini Drine. Ženske bodo spustili, da bodo lahko trpele."
Sadik Selimović, ranjeni bošnjaški vojak, ki je v Srebrenici izgubil očeta in tri brate, je citiral besede Ratka Mladića iz 13. julija 1995

"Da bi vsaj našla sinov prst, da bi ga lahko pokopala, da bi lahko označila njegov grob. Če ne bom označila njegovega groba, nihče ne bo vedel, da sem ga imela," pravi Hajra Ćatić, predsednica Združenja Ženske Srebrenice (Žene Srebrenice), ki si že 20 let prizadeva najti truplo svojega sina Nihada Nina Ćatića.

Takrat 26-letni pesnik, novinar in radioamater se je v dneh pred pokolom redno javljal iz Srebrenice in prek radijskih valov opominjal, v kako težkih razmerah živijo prebivalci Srebrenice in okolice. Njegova poročanja, urejal je tudi Srebreniški glas, so takrat citirali številni mediji. Po 11. juliju se je za njim, ko se je iz Srebrenice s prijatelji podal proti Tuzli, izgubila vsaka sled. Po številnih pogovorih se je Hajra Ćatić dokopala do približnih podatkov, kje so ga nazadnje videli, po nekaterih podatkih ranjenega. Njegove prijatelje, ki naj bi ga ranjenega nosili, so našli v množičnem grobišču v Kravici, Nina med njimi ni bilo.

Če ne govorimo o tem, če se ne piše o tem, potem se ne bo nič zgodilo, pravi. Če ne bi sorodniki spregovorili, potem se o Srebrenici sploh ne bi govorilo. Če bi Srbi takrat vedeli, kako glasne bomo potem srebreniške mame, bi takrat prišli in pobili tudi nas, je prepričana Ćatićeva. Šla je na množična grobišča, na minska polja, a sinovih posmrtnih ostankov ni našla. "Živim za dan, ko bom našla svojega sina," pravi z bolečino, zaradi katere je v 20 letih otopela in tudi že skorajda obupala. Vse, kar si želi, je, da bi sina pokopala poleg moža, čigar truplo, v nasprotju z Ninovim, so našli. Leta 2005 ga je pokopala v spominskem centru v Potočarih.

20 let že iščete sinovo truplo. Mislite, da je še kaj možnosti, da ga kdaj najdete?
Verjemite mi, izgubila sem že vse upanje. Res sem bila dolgo prepričana, da bo ob 20. obletnici že pokopan ob svojem očetu Junuzu v Potočarih, toda kot kaže, se to ne bo zgodilo. Umrl je na poti med Srebrenico in Tuzlo, kjer so se skušali prebiti proti osvobojenemu ozemlju. Na tej poti je umrlo na stotine ljudi, večine posmrtnih ostankov pa niso nikoli pobrali. Na nekaterih predelih na vzhodu BiH-a so prebivalci po vrnitvi po vojni na svojih domovih našli trupla. Na poti, po kateri so se takrat naši odpravili proti osvobojenemu ozemlju, pa niso nikoli preiskali ozemlja, da bi našli trupla.

Moj sin je bil poročevalec iz Srebrenice, številni so ga poznali. Ko so nas deportirali v Tuzlo, sem delala v komandi mesta v Srebrenici, in vsi, ki so šli mimo, so se nam javili. Seveda sem vprašala, ali je prišel mimo tudi Nino. Ko sem potem primerjala zbrane podatke, so se informacije glede kraja, kjer se je nazadnje gibal sin, dokaj ujemale. Bil je namreč ranjen pri potoku blizu Bujina, to je hrib. Ob začetku iskanja smo si najprej prizadevali, da bi najprej površinsko pregledali to območje in potem odpirali skupinska grobišča. Toda vedno so nam govorili, da so pokopali posmrtne ostanke. Izkazalo se je, da to ni res.

Pred tremi leti sem šla na to minsko polje in prišla do kraja, kjer naj bi bil ranjen, vendar pa tam nisem našla ničesar. To se je zgodilo pred tremi leti, torej 17 let po tem, ko so se tam dogajala grozodejstva. Gibanje je bilo zaradi min, ki so še vedno tam, zelo omejeno.

Ko smo se vračali, sem našla eno lobanjo, ki sem jo prinesla na Združenje. Vem, kako poteka proces identifikacije, poznam celotno proceduro. To lobanjo sem vzela na svojo roko, ni bilo pomembno, čigava je, niti pomislila nisem, da je od mojega otroka. Vem pa, kaj pomeni za vsako mamo, ženo, sestro, da najde posmrtne ostanke svojega družinskega člana. Lobanja je potem kar nekaj časa mirovala, nekateri so bili jezni name, ker sem jo vzela. Na koncu so jo na pristojnem uradu sprejeli, a šele po tem, ko sem sama postala članica svetovalnega odbora Inštituta za pogrešane in sem jih obvestila o tem. Po vseh zapletih so jo identificirali. Izkazalo se je, da gre za posmrtne ostanke prijateljičinega sina.

Lahko si mislite, da je po vseh teh letih dež, ki je padal v Bočkin potok, kakor se imenuje, vse odnesel. Pisala sem različnim institucijam, med drugim oblastem v Sarajevo in v Pale. Na koncu so območje okoli tega potoka delno razminirali in tam našli šest trupel. To se je zgodilo lani decembra, pred novim letom. Do zdaj so identificirali dve trupli, torej štirih še niso prepoznali. Pred približno 15 dnevi sem šla tja, ko so potekala nova razminiranja, s televizijsko ekipo in čakala, da se vrnejo s tistega območja, ker je zelo slabo prehodno, sama pa sem že starejša. Ko so se vrnili, so mi povedali, da so našli le spodnjo čeljustnico od lobanje. Bila sem čisto potolčena. Že toliko let upam, da ga bom našla, pa sem vsakič znova razočarana.

Če bi lahko izbirala, bi si želela, da bi bili njegovi posmrtni ostanki v enem izmed množičnih grobišč, kajti ta bodo enkrat odprli in tako bi ga našla. Tako sem v enem izmed množičnih grobišč našla moža, ki sem ga potem pokopala leta 2005. Nina pa nikakor ne najdem.

Kakor sem brala, je še vedno, kot ste že sami rekli, več množičnih grobišč. Ali obstajajo kakšne ocene, koliko jih še obstaja?
Približno 2.000 družin še vedno išče svoje sorodnike. Letos smo do zdaj odkrili 136 trupel, do 11. julija se bo to število verjetno še nekoliko povečalo. Kar nekaj je primerov, ko družine niso potrdile identifikacije trupel: v nekaterih primerih, okoli 130, so našli samo del trupel, in družine v upanju, da bodo našli še kakšne posmrtne ostanke, niso potrdile, da gre za njihovega člana. Upajo, da bodo lahko pokopale kaj več kot zgolj eno kost. Sama pa pravim: Da bi vsaj našla sinov prst, da bi ga lahko pokopala, da bi lahko označila njegov grob. Če ne bom označila njegovega groba, nihče ne bo vedel, da sem ga imela.

Kaj je glavni razlog, da ti procesi izkopavanja in identifikacije trupel potekajo tako počasi: je to pomanjkanje politične volje ali denarja ali kaj tretjega?
Vam povem: politika se vmešava v vse, ni področja, kamor se ne vpleta. Njim vsem odgovarja, da ti procesi trajajo čim dlje. Ne nazadnje tudi zato, da imajo nekateri ljudje službo. Tu je res veliko različnih interesov.

Pred nekaj tedni ste organizirali konferenco "Istraživanje, dokumentiranje procesiranje genocida u BiH", na kateri so sodelovali tudi številni visoki tuji gosti. Kaj so bili zaključki?
Da, med njimi je bil tudi sodnik haaškega sodišča, za katerega smo pred nekaj meseci zahtevale zamenjavo. Vsak je govoril s svojega stališča, na koncu pa iz tega ni bilo nobenega zaključka. Številni družinski člani žrtev so v teh 20 letih že umrli. Številni niso nikoli dočakali, da bi lahko pokopali svoje ljubljene. Preživeli so vse starejši in umirajo, vse preiskovanje pa poteka čedalje počasneje. Ogorčeni smo na tem.

Zdaj ob 20. obletnici številni politiki govorijo o dogajanju v Srebrenici. Kaj pričakujete od bošnjaških, srbskih in ne nazadnje evropskih oblasti? Ali ob dejstvu, da gre za okroglo obletnico, pričakujete, da boste dejansko dosegli kaj konkretnega, ali ste že obupali?
Saj vam pravim: vsi bodo prišli v Srebrenico, vsi se bodo fotografirali. Mogoče jim bo pogled na polje belih krst jasno povedal, da se je tu res zgodil genocid. Da pa bi mi kaj dosegli na sestankih s pomembnimi politiki, pa ni pričakovati. Prišli bodo in odšli. Vse bo po starem. Naše združenje ne želi, da se govori o Srebrenici samo enkrat na leto. Vsak 11. dan v mesecu zato s shodi opominjamo domačo in svetovno javnost, kaj se je zgodilo.

Ko se zgodijo tako strašno dogodki, se eni ljudje zaprejo vase, ne želijo govoriti o tem, žalujejo v osami, drugi pa morajo to bolečino deliti, da bi preživeli. V prvi fazi, ko je nastalo vaše združenje, je bila ta psihična pomoč zelo pomembna. Nekatere matere so z leti našle svoje bližnje, druge še vedno ne. Kako deluje vaše združenje 20 let pozneje?
Združenje funkcionira kot vedno, pomagamo si, podpiramo se na različne načine. Seveda si želimo, da bi našle in pokopale svoje bližnje, pomagamo pri procesu identifikacije, ki je zelo stresen. Gremo z njimi, da niso same. Enako je bilo tudi, ko je bilo v Beogradu sojenje škorpijonom (srbska posebna enota, ki je zakrivila več vojnih zločinov, za katere so bili njeni pripadniki obsojeni tako na haaškem kot beograjskem sodišču), šle smo z njimi in jih podprle.

Kako komentirate prijetje nekdanjega poveljnika bošnjaške vojske v Srebrenici Naserja Orića v Švici? Kako ste sprejeli novico v BiH-u?
Bili smo pretreseni, šokirani, zgroženi. Naser, ki je ostal živ - poleg njega je le še nekaj živih borcev -, je branil svoj narod. V Haagu je dokazal, da je nedolžen. Kakšne zveze ima Srbija, da lahko vloži tiralico zoper Naserja in še tri druge?! To so vse politične igrice. Pogosto se nekaj zgodi ravno pred 11. julijem. Pred 10 leti je bil nekaj dni pred obletnico pred spominskim centrom v Potočarih nastavljen eksploziv. To, kar je bilo z Naserjem, nas je res šokiralo. Če ga ne bi izpustili, bi bila izvedba slovesnosti v Srebrenici negotova.

Ko so ga priprli, smo šle matere k odvetnikom, šle smo na ameriško in švicarsko veleposlaništvo. Na koncu so ga izpustili. Zahtevale smo, da ga ne izročijo Srbiji. Nismo proti temu, da bi ga izročili sodišču BiH-a, ampak Srbiji ga ne smejo izročiti.

"Srebrenica je še vedno ključa točka za razumevanje modernega sveta in kako (ne) deluje mednarodna skupnost," je prepričan Boštjan Videmšek.

Novinar Dela po 20 letih ocenjuje: "Kar se je leta 1995 zgodilo v Srebrenici je algoritem genocida, ki ga v repeticijah spremljamo povsod. Ne obstaja nobena mednarodna organizacija, ki bi delala v imenu realnega miru." Zgoraj si lahko ogledate krajši video pogovor, vabljeni pa tudi k poslušanju daljšega pogovora v podcastu Številke.

"Seveda je zelo pomembno, da Združeni narodi prevzamejo odgovornost za genocid v Srebrenici, hkrati pa morajo biti te tragedije opomin državam članicam, kako pomembne so mirovne sile," je prepričana dr. Petra Roter.

V Srebrenici, kjer so sile bosanskih Srbov po zavzetju te bošnjaške enklave 11. julija 1995 ubile več kot 8.000 Bošnjakov, se je pred očmi pripadnikov mirovnih enot Združenih narodov zgodil največji množični poboj v Evropi po drugi svetovni vojni. Mednarodno sodišče za zločine na območju nekdanje Jugoslavije s sedežem v Haagu je pokol leta 2004 označilo za genocid, a te definicije vse strani v sporu ne priznavajo, kar še otežuje proces sprave in pomiritve. O priznanju zločina, o vlogi Združenih narodov v Srebrenici in o vlogi mednarodnega kazenskega sodišča za nekdanjo Jugoslavijo sem se pogovarjala z dr. Petro Roter s katedre za mednarodne odnose na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani.

Mednarodno kazensko sodišče za nekdanjo Jugoslavijo in Meddržavno sodišče sta pokol v Srebrenici označili za genocid, Srbi in bosanski Srbi pa tega še vedno ne priznajo in trdijo, da so se zločini dogajali tudi nad srbskim prebivalstvom. Mislite, da bosta srbska in bosanska stran kdaj dosegli spravo glede tega vprašanja?
Sprava je vedno večplasten proces. V primeru genocida v Srebrenici ni dvoma, da se ta ne bi zgodil – obstajajo dokazi – tudi tako očitni kot izjave Ratka Mladića, posnete s kamero, kar lahko z grozo gledamo v spominskem centru v Potočarih. Res grozljiva in zelo nazorna so pričevanja prič, zapisana v obsežnih dokumentih v procesih pred Mednarodnim kazenskim sodiščem za zločine v nekdanji Jugoslaviji. Seveda kljub dokazom in razsodbi, da je v primeru Srebrenice šlo za genocid nad Bošnjaki, ko je vojska Republike srbske v nekaj julijskih dneh pred 20 leti kruto in namenoma ubila približno 8.400 ljudi, to za posameznike ni nujno dovolj, da ne bi tega zločina instrumentalizirali za uresničevanje svojih dnevnih političnih ali drugih interesov. Na politični ravni v Bosni in Hercegovini bi od sedanje politične elite težko pričakovali spravo, saj Milorad Dodik s svojimi dosedanjimi izjavami tudi o popolnem zanikanju genocida ni kredibilna oseba za ta že v osnovi zelo občutljiv proces. Po drugi stvari pa na medčloveški ravni v Srebrenici sami lahko že zdaj vidimo vsaj nekaj znakov sprave. Konec letošnjega maja sem bila nazadnje v Srebrenici in z mojimi podiplomskimi študenti Mednarodnih odnosov smo imeli zelo zanimiv pogovor v tamkajšnjem mladinskem centru, kjer so nam mladi razlagali, da se v Srebrenici znova dogajajo tudi t. i. mešani zakoni. In zelo pomembno: za njih ni glavna ovira etnična identiteta soseda, ampak je to najprej korupcija, pomanjkanje delovnih mest in podobno.

Srbsko priznanje zločina bi bilo za sorodnike žrtev in za žrtve vojnih zlorab zagotovo ključnega pomena, da se spoprimejo s preteklostjo, pomirijo in začnejo živeti urejeno življenje? Kaj pa bi to pomenilo za srbsko državo, bi to imelo kakšne politične posledice, bi morala plačevati odškodnine?
Meni osebno je ena največjih tragedij, ki še vedno trajajo, še približno tisoč neodkritih žrtev genocida v Srebrenici (in nekaj tisoč pogrešanih v Bosni in Hercegovini). Vojska Republike srbske je po genocidu, ki se je odvijal na več mestih, množična grobišča prekopala in žrtve prestavljala, tako da so številne posmrtne ostanke našli v t. i. sekundarnih in tudi terciarnih grobovih, posamezno žrtev pa so pogosto identificirali na podlagi posmrtnih ostankov iz več grobov, lahko tudi deset in več. Dejstvo, da danes nekaj deset tisoč svojcev še vedno ne ve, kje so člani njihovih družin, kaj se je z njimi zgodilo, je ena večjih ovir na poti do nekega vsaj približno ‘normalnega’ življenja, ki seveda nikoli ne bo več takšno, kot je bilo pred genocidom. Zdaj so priče in zločinci še živi in ljudje vedo, kje so grobovi, a tega še vedno ne povedo. To zelo boli, čisto na človeški ravni. Mislim, da so preživeli vseh teh dvajset let najprej želeli resnico in pokop svojcev. V zvezi z odškodninami zadeva ni zaključena, a žal postopki pred sodišči trajajo tako dolgo, da si ne upam ničesar napovedati. Sta pa glede tega pomembni dve stvari: glede genocida v Srebrenici se po eni strani odpira vprašanje odgovornosti Srbije, za katero je Meddržavno sodišče v sodbi Bosna in Hercegovina proti Srbiji in Črni gori leta 2007 razsodilo, da ni sodelovala pri genocidu, a hkrati tudi, da ga ni preprečila in da je tako kršila konvencijo o preprečevanju in kaznovanju zločina genocida, tudi ko ni sodelovala z mednarodnim kazenskim tribunalom. Druga pomembna sodba pa je sodba Nuhanović in Mustafić proti Nizozemski – in sicer na Nizozemskem. Ta končna sodba iz leta 2013, po več kot desetletni pravni bitki na vseh ravneh nizozemskega pravnega sistema, je bila označena za zgodovinsko, saj je Nuhanoviću, ki je v genocidu izgubil očeta in brata, ter družini ubitega Mustafića, nizozemska sodišča uspelo prepričati, da je bila za smrt njunih sorodnikov kriva Nizozemska, saj nizozemske mirovne sile Združenih narodov niso zagotovile varnosti posameznikom, ki so bili v bazi Združenih narodov v Potočarih (v nekdanji tovarni akumulatorjev), ki so jo varovali nizozemski vojaki. Po tej odločitvi, da je Nizozemska kriva, poteka zdaj še odškodninski postopek in pričakovati je, da bo Nizozemska morala za svojo vlogo pri preprečevanju genocida tudi izplačati odškodnino. Sama sem večkrat govorila s Hasanom Nuhanovićem glede te dolgotrajne bitke in tudi za medije je povedal, da skorajda ni mogel verjeti, da se je po 18 letih od tragedije, ki je njemu za vedno spremenila življenje, ta sodni boj leta 2013 končal z njemu neverjetnim stavkom, in sicer da je bila Nizozemska kriva – to je bilo zanj najpomembnejše, vprašanje odškodnine je le nadaljevanje te bitke (pomembno tudi v kontekstu razprav o odškodninah nizozemskim vojakom, ki so sodelovali v mirovni misiji v Srebrenici). O dogajanju tistega julija 1995 in vlogi Združenih narodov ter nizozemskega bataljona, ki ni zmogel opraviti svoje naloge, je Hasan Nuhanović napisal tudi izjemno knjigo z naslovom Under the UN Flag (Pod zastavo Združenih narodov, izšla je v bosanščini in angleščini).

Daje Mednarodno sodišče za zločine na območju nekdanje Jugoslavije po vašem mnenju prave odgovore na vprašanja, kaj se je res dogajalo med vojno na območju nekdanje Jugoslavije?
Sodišče je pristojno za ugotavljanje kazenske odgovornosti v primeru zločinov na območju nekdanje Jugoslavije. Sodišče oziroma tribunal tako ne bo nikoli dalo odgovora glede dogajanja, vsekakor pa sporoča izjemno pomembne podrobnosti glede najhujših zločinov – da so se ti zgodili, kdo jih je storil in kdo je zanje odgovoren. To je zelo pomembno delo.

Kaj pa kritike, da sodišče ni kredibilno, da so sojenja nepravična, da so obsojeni samo Srbi in da se je na zatožni klopi znašla le peščica vojnih zločincev? Kako na te kritike gledate vi?
Mednarodna kazenska sodišča naj bi delovala kot komplementarna domačim sodiščem, zato od njih težko pričakujemo množična sojenja. Se pa strinjam, da se je pred sodiščem (katerim koli) znašla le peščica ljudi, in to zagotovo ni dobro. Glede obsodb in njihovih interpretacij pa so te pričakovane: kot sem rekla že prej – žal tudi najhujši zločini ne morejo uiti instrumentalizaciji v politične namene. Tako smo priča politizaciji sodb na vseh straneh. To je zelo slabo za proces sprave in za pokonfliktno normalizacijo odnosov. Sodišča sporočajo nekaj zelo pomembnega: krivi so konkretni posamezniki, ki so zločin storili ali ki ga niso preprečili – ti posamezniki so lahko vojaki, poveljniki ali politični voditelji. Kriv torej ni cel narod. In vsaka politizacija sodb, ki jo omenjate, seveda ohranja to napačno predstavo o kolektivni krivdi nekega naroda.

Številni haaški obtoženci so ubežali roki pravice ali pa so bili zaradi pomanjkanja dokazov oproščeni, in so še danes na vplivnih položajih. Kako je to sploh mogoče?
Tako na splošno težko odgovorim, a upam, da roki pravice, kot pravite, na koncu ne bodo ušli. Sojenje temelji na dokazih in za dokazovanje zločina genocida je najtežje dokazljiv namen uničiti neko skupnost ali del te skupnosti, kar se je videlo v medsebojnih tožbah Hrvaške in Srbije, ko Meddržavno sodišče tega namena ni moglo ugotoviti. Še najboljše bi bilo, da bi posamezniki, ki so sodelovali pri zločinih, krivdo priznali, omogočili sorodnikom, da izvedo resnico in pokopljejo svojce. Za spravo je prav priznanje krivde eden bistvenih pogojev, da se ta kompleksni proces lahko vsaj začne. Priznanje krivde bi tudi zmanjšalo, če že ne onemogočilo, politično manipulacijo s sodiščem, postopki in z razsodbami.

Kako bi vi ocenili vlogo Združenih narodov v Srebrenici in BiH-u?
V času vojne in tako grozljivih razmer, kot so vladale v Bosni in Hercegovini v prvi polovici 90. let prejšnjega stoletja, je težko podati neko enoznačno oceno. Povem vam samo za Srebrenico: po eni strani preživeli genocida vedno povedo, da brez humanitarne pomoči Združenih narodov najbrž ne bi preživeli, saj je bila Srebrenica obkoljena enklava, v kateri več mesecev ni bilo hrane, zdravil, ljudje so bili lačni, premraženi, izčrpani, bolni. Po drugi strani pa so bile mirovne sile Združenih narodov, ki so vzbujale upanje več kot 20.000 ljudem, ki so julija 1995 prišli na to varovano območje prav zaradi navzočnosti Združenih narodov, ki naj jih bodo obvarovali pred prihajajočimi silami Republike srbske, popolnoma neprimerno opremljene in organizirane. Zaradi genocida v Srebrenici lahko rečemo, da je bila vloga Združenih narodov tudi zelo negativna, pravzaprav katastrofalna. Nizozemski pripadniki mirovnih sil so se ustrašili vala 20.000 ljudi, ki so želeli v bazo Združenih narodov, po nekaj dneh pa so iz baze v roke srbske vojske pod poveljstvom Ratka Mladića nagnali še več kot šest tisoč ljudi, ki so že bili v bazi (na območju nekdanje tovarne akumulatorjev v Potočarih).

Dejstvo je, da Združenim narodom ni uspelo zaščititi civilistov in preprečiti genocida v Srebrenici. Bi lahko mednarodna organizacija kdaj opravičila ta svoj neuspeh in sorodnikom žrtev ponudila neko zadoščenje?
Absolutno – in ne samo da bi lahko, tudi morala bi – da se kaj podobnega v prihodnje ne bi zgodilo. A ko sem Hasana Nuhanovića, ki je preživel genocid, njegova oče in brat pa ne, vprašala, ali je sploh kdaj od Združenih narodov dobil kakšno pojasnilo, opravičilo, morda sploh priložnost, da se pogovori o svoji vlogi kot prevajalec za Združene narode in o tem, kako je izgubil svojo družino, mi je odgovoril z zelo jasnim "nič" – torej nič od tega. Podrobno velja spremljati letošnje komemoracije ob 20. obletnici – morda bo to priložnost za kritično oceno in pregled, ali se je kaj medtem spremenilo, da se ne bi zgodila še ena podobna tragedija?

Kaj bi za mednarodno skupnost in zaupanje v Združene narode pomenilo, če bi mednarodna organizacija priznala svojo napako in prevzela svoj del odgovornosti za pokol v Srebrenici?
V Srebrenici se je zgodil genocid – torej najhujši zločin proti človeštvu – pred očmi Združenih narodov. Žal to ni edini tak primer – konec aprila letos je na fakulteti za družbene vede predaval upokojeni kanadski general Roméo Dallaire, ki je bil leta 1993 imenovan za poveljnika misije Združenih narodov v Ruandi (UNAMIR), ki je tako rekoč nemočno spremljala genocid približno milijona ljudi. Seveda je zelo pomembno, da Združeni narodi prevzamejo odgovornost, hkrati pa morajo biti te tragedije opomin državam članicam, kako pomembne so mirovne sile, ki morajo biti ustrezno pripravljene, opremljene in imeti ustrezen mandat ter seveda podporo držav članic – ne smemo namreč pozabiti, da Združeni narodi nimajo svojih vojaških sil. Pri svojem delu so odvisni od podpore držav članic.

Nekaterim sorodnikom je sicer uspelo in so dosegli, da bo morala Nizozemska plačati odškodnine, ampak teh je le malo. Ima lahko Nizozemska slabo vest zaradi tega?
Seveda. Še enkrat priporočam knjigo Under the UN Flag, ki boleče razgalja delovanje nizozemskih sil in Združenih narodov v Srebrenici.

"Karadžić je prevzel moralno odgovornost za zločine in s tem se strinjam. A iskreno mislim, da bi bilo, če bi bil kdo drug na Karadžićevem mestu, samo še slabše," je prepričan Marko Sladojević.

Radovan Karadžić, nekdanji politični voditelj bosanskih Srbov, ki so ga po 13 letih na begu leta 2008 prijeli in izročili Mednarodnemu sodišču za vojne zločine na območju nekdanje Jugoslavije, je obtožen vojnih zločinov in drugih grozodejstev med vojno v Bosni in Hercegovini med letoma 1992 in 1995. Obtožujejo ga, da je bil glavni načrtovalec etničnega čiščenja med vojno v BiH-u, ki je zahtevala več kot 100.000 smrtnih žrtev, z domov pa je bilo pregnanih 2,2 milijona ljudi. Soodgovoren naj bi bil tudi za genocid v Srebrenici.

Karadžić se je na sodišču v Haagu kot medvojni predsednik bosanskih Srbov žrtvam zločinov opravičil, a ob tem dejal, da lahko sprejme le moralno odgovornost za vojne zločine v BiH-u, ne pa tudi kazenske odgovornosti za sodelovanje pri teh grozodejstvih. Zanikal je osebno krivdo. "Vse sem storil, da bi se izognil vojni, med vojno pa sem storil vse, da kar se da ublažim trpljenje," je na sodišču dejal Karadžić. Pri načrtovanju vojnih zločinov je po trditvah haaškega tožilstva sodeloval z nekdanjim srbskim predsednikom Slobodanom Miloševićem, ki je umrl leta 2006 v priporu haaškega sodišča, in z medvojnim vojaškim poveljnikom bosanskih Srbov Ratkom Mladićem, proti kateremu v Haahu še vedno poteka sodni proces.

Karadžićeva obsodba naj bi bila znana do konca letošnjega leta, pred tem pa sem se o Karadžićevi odgovornosti, o dogajanju na območju nekdanje Jugoslavije in o vlogi haaškega sodišča pogovarjala s Karadžićevim zagovornikom, srbskim odvetnikom Markom Sladojevićem, ki je pred Karadžićem zagovarjal še Slobodana Miloševića in Momčila Krajišnika.

Kako to, da ste postali Karadžićev zagovornik? Vas je izbral on, so vam delo ponudili?
Na haaškem sodišču sem začel delati leta 2004, takrat sem postal del ekipe, ki je branila Slobodana Miloševića. Pozneje sem delal za Momčila Krajišnika, ki je bil predsednik skupščine bosanskih Srbov in pred vojno predsednik skupščine Bosne in Hercegovine, bil sem njegov svetovalec pri pritožbi. Ko so ujeli Karadžića, sem rekel Krajišniku, da bi ga poklicali za pričo, saj je to zelo pomembno za njegov primer, in Krajišnik se je strinjal. S Karadžićem smo delali kar nekaj časa, dobro smo ga pripravili, tako da je pričanje potekalo zelo dobro. Ker so ga ravno ujeli in se sojenje še ni začelo, je bilo malo nevarno, da bi mu lahko osebno škodili, še preden se je začelo njegovo sojenje. A smo to opravili fenomenalno. In ker je bil zelo zadovoljen, me je povabil v svojo ekipo. Poleg tega je bil med vojno zelo povezan s Krajišnikom, dobro sta se poznala, in mi je zato zaupal.

Karadžić se je pravzaprav branil sam, delo vaše ekipe pa je bilo, da mu pomagate, mu svetujete, ga pripravite na zagovore, iščete dokaze?
On se je formalno branil sam, je pa imel na začetku tri svetovalce. A ker je imel njegov svetovalec iz Beograda toliko dela v Beogradu, ni bil veliko v Haagu, in sva na koncu ostala kolega Robinson iz ZDA in jaz. Na začetku sva imela asistenta v Haagu, celo vojsko pripravnikov z vsega sveta in nekaj raziskovalcev na terenu. Prvenstveno je bilo naše delo, da osmislimo strategijo obrambe v luči obtožnice, naše delo je bilo, da vnaprej pripravimo zaslišanja približno 200 prič, ki jih je poklicalo tožilstvo. Za vsako pričo je bilo treba prebrati od 300 do 500 strani dokumentov in jih skoraj toliko pripraviti tudi za njegovo zaslišanje. Vsak teden smo imeli od sedem do osem prič, tako da je bilo to precej naporno delo. In tega Karadžić seveda ni mogel sam. Morali smo mu pripraviti tudi vprašanja za zaslišanja, saj on kljub vsemu ni pravnik.

Milošević ni dočakal svoje obsodbe, med procesom je umrl. Vam je bilo hudo, da ni dočakal konca sojenja? Si upate ugibati, kakšna bi bila njegova kazen, če bi dočakal konec sojenja?
Profesionalen odgovor bi bil, da me sprašujete o špekulacijah, do tega pa nimam pravice. Neprofesionalen odgovor pa je, da mi je žal, da je umrl, saj bi bilo zanimivo videti, kaj bi se zgodilo. Sem realen človek in vem, v kakšnem svetu živim in da je bil Milošević, tako kot Karadžić, na Zahodu precej demoniziran. Slika je precej črno-bela, Milošević in Karadžić sta kriva za vse, nihče drug ni kriv. Sodba za Miloševića zagotovo ne bi bila pozitivna, a je na koncu umrl kot nedolžen človek, ni bil obsojen, tako da nihče ni ne zmagal ne izgubil. Naj vam povem primer Jovice Stanišića, ki je bil pripadnik srbske državne varnostne službe in je šel na Hrvaško, da bi organiziral srbske enote. Na koncu je bil on, ki je bil na terenu, oproščen, poslal pa naj bi ga Milošević. Če so njega oprostili, ne vem, kako bi lahko za isto dejanje obsodili Miloševića. Vprašanje pa je, zakaj so Stanišića oprostili. Moji kolegi so zagotovo opravili dobro delo, a v ozadju ni izključen niti kak politični dogovor, da lahko zdaj Američani, Rusi in Kitajci brez težav pošiljajo orožje. A za to seveda nimam dokazov.

Dejali ste, da ste, ko se je vojna končala, želeli zvedeti, kaj se je zares dogajalo v Jugoslaviji, in da je bil to eden od razlogov za vaše delo na haaškem sodišču. Vam je zdaj, po vseh teh letih, vseh pregledanih dokumentih, pričanjih in dokazih, slika kaj bolj jasna?
Naj tukaj uporabim besede velikega modreca Sokrata, ki je rekel: "Vem, da nič ne vem." In tako je tudi pri meni. V zadnjih desetih letih sem prebral toliko dokumentov in poslušal toliko ljudi, da sem dobil ogromno znanja, in to znanje me samo še utrjuje v dejstvu, da je vse zelo zmedeno. Pravzaprav zelo kompleksno. Na dogajanje v nekdanji Jugoslaviji je vplivalo ogromno dejavnikov, od zgodovine, psihologije naroda, vloge velikih sil, vloge naših politikov, vloge vsakega od nas v končni fazi, saj smo mi izbrali te ljudi. To je zelo kompleksno vprašanje.

Pogosto se vam je očitalo, da ste bili, ko ste še živeli v Srbiji, oster nasprotnik Miloševića in njegove politike, potem pa ste postali njegov in pozneje še Karadžićev zagovornik. Kako ste oz. kako še odgovarjate na te očitke?
Mi pravniki smo šolani in naučeni, da če se ukvarjamo z obrambo, to delamo profesionalno. Če ne moreš pustiti ob strani svojih osebnih prepričanj, potem je bolje, da se ukvarjaš z nečim drugim. Naše delo je, da branimo ljudi. To je osnovna človekova pravica, pravica do poštenega sojenja in do obrambe. Razumem pa to vprašanje, saj me to vsi neprestano sprašujejo, tudi prijatelji. To je tako velik primer in nam pravnikom v veliko čast, da lahko delamo pri takem primeru, da se temu ne reče "ne". To je, kot če bi nam ponudili, da igramo za velik nogometni klub, pa bi to zavrnili. Tako preprosto je (smeh).

Kaj pa vaša lastna prepričanja, zagotovo ste imeli o vojni tudi svoje videnje in svoje resnice. Ste to pustili ob strani, ko ste se lotili primera in med samim sojenjem? Ste bili kdaj ujeti v konflikt med osebnimi prepričanji in profesionalno etiko?
V Srbiji sem bil po eni strani izrecno proti Miloševiću, po drugi strani pa odločno za Srbe. Mi v Srbiji smo dobivali na televiziji informacije, "ubogi Srbi", "pobijajo Srbe", "drugi so vsega krivi". Nikoli nismo imeli priložnosti, da bi slišali še drugo stran. Ko sem prišel v Haag, se je moje osebno mnenje spremenilo v obe strani, našel sem se nekje na polovici poti. Vsa prepričanja predvsem o Miloševiću, saj Karadžića prej nisem toliko spremljal, so se večinoma ublažila. Iz vseh dokumentov, ki sem jih pregledal, sem ugotovil, da on ni bil tako črn, kot so ga ljudje predstavljali. Po drugi strani pa sem videl ogromno dokazov, kjer so Srbi ubijali Nesrbe, torej muslimane in Hrvate, da se mi je tudi v tem segmentu moje prepričanje spremenilo in postalo veliko manj srbsko. Vse je sivo, nič ni le črno ali belo.

Bliža se 20. obletnica pokola v Srebrenici, jeseni čakamo na obsodbo v primeru Karadžića. Mislite, da na Balkanu obstaja možnost očiščenja, da se ljudje lahko sprijaznijo s svojo zgodovino, jo uzavestijo in se začnejo zavedati, da se ne sme ponoviti, ter živijo naprej kot prijatelji?
Zelo težko. Tukaj sem zmerni pesimist. Ljubljana ali Zagreb nista pravi sliki naših narodov. Treba je iti v Bosno in Hercegovino, v hrvaške vasice, na srbsko ozemlje, kjer so ljudje izgubili družine, ostali brez strehe nad glavo, tam je družba popolnoma razdeljena in še vedno je veliko sovraštva. Sem zagovornik tega, da poudarimo realno stanje. Če trdimo, da smo vsi prijatelji, je to zanikanje resnice in obstaja nevarnost, da se težave znova stopnjujejo. S težavami se moramo spopasti in jih rešiti. A problem je, da se mi v glavnem ne prenesemo, pa čeprav smo istega rodu. Mi moramo stvari spremeniti. Mi kot predstavniki naših narodov, jaz kot Srb, moj kolega iz Zagreba kot predstavnik Hrvatov in moj kolega iz Sarajeva kot predstavnik muslimanov ali Bošnjakov, mi imamo znanje in smo branili ljudi, ki so vodili narode, mi moramo ljudem dopovedati, da mora vsak priznati svojo krivdo, saj v nasprotnem primeru ne bo zdravega napredka. To je dolgotrajen proces, ki pa ga moramo začeti. Ne dvomim, da bodo številni Srbi rekli, "kaj ta Sladojević pametuje, on je izdajalec, oni so nas pobijali", a to ni bistvo. Priznati moramo, kaj smo mi naredili, in tako drugim postati zgled, da tudi oni priznajo svojo krivdo.

Daje sodišče oz. proces v Haagu javnosti prave odgovore na to, kaj se je dogajalo na območju nekdanje Jugoslavije? Kritik, ki so letele na haaško sodišče, ni bilo malo, so te kritike upravičene ali so pretirane?
To je zapleteno vprašanje, saj obstaja več različnih mnenj. Po eni strani 22 let obstoja sodišča ni prineslo sprave, ampak je le vzdrževalo napetosti. Tudi s tem, da se je v glavnem sodilo le enemu narodu. Ne zato, ker sem jaz iz Beograda, ampak če pogledate statistiko, od 161 ljudi, ki so jim sodili, je več kot sto Srbov. Če bi bil to prvi korak k temu, da bi nekega dne ZDA, Rusija in Kitajska podpisale statut mednarodnega kazenskega sodišča in bi tudi njihovi predstavniki odgovarjali pred sodiščem, takoj sprejmem, da zdaj obsodijo samo Srbe. A ker ni realno, da bi se to zgodilo, mislim, da bi moralo biti malo bolj uravnoteženo. Seveda pa to, da sodijo večinoma Srbom, ne pomeni, da tistim, ki so krivi, ne bi bilo treba odgovarjati.

Ko je haaško sodišče novembra leta 2012 spremenilo sodbo proti Gotovini in ga spustilo na prostost, se je veliko govorilo o tem, da je sodišče izgubilo kredibilnost. Kako to vidite vi?
Ne morem biti nepošten do kolegov, ki so ga branili, ali nepošten do svoje stroke. Če je sodišče odločilo, da Gotovina ni kriv, ne morem jaz govoriti, da je kriv. Moje osebno mnenje ni pomembno. Morda ima pri tem kaj tudi to, da mu je v operaciji Nevihta svetovala agencija iz ZDA, toda po drugi strani so oprostili tudi Momčila Perišića in Jovico Stanišića, ki sta Srba. Nisem se ukvarjal s primerom generala Gotovine, lahko pa rečem, da bi bil problem, če bi bili standardi, ki jih je sodišče zavzelo do Srbov drugačni kot standardi za Hrvate. Če pa so standardi enaki in je ljudem sojeno po enakem principu, potem nimam pripomb.

Je bil Karadžić deležen poštenega sojenja? On je večkrat dejal, da ne in da je to posledica predvsem zahodne propagande.
To je spet kompleksno vprašanje. Ko smo začeli primer, nismo imeli dovolj časa, da se pripravimo, to je bilo nepravično. Dobili smo nekaj mesecev, da preberemo več kot milijon strani, kar je nemogoče, saj bi moral imeti teden več kot sedem dni. V tem smislu ni bilo pravično. A ko se je sojenje začelo, lahko rečem, da so bili sodniki v glavnem pravični v celotnem procesu. Kar se tiče medijskega pritiska, ta je bil prisoten. Vzemiva samo hipotetični primer, da bi sodniki dobili dovolj dokazov, da bi lahko v teoriji osvobodili Karadžića. Kako pogumen bi moral biti ta sodnik, da bi podpisal to osvobodilno sodbo, in kakšen pritisk bi lahko z vseh strani in vseh medijev pričakoval, če bi osvobodil tega človeka, ki morda res ni kriv? Ko je sodni svet na prvi stopnji Karadžića oprostil za genocid leta 1992, se je takoj začela medijska gonja, pojavile so se zgodbe žrtev, a to so le zgodbe. Mi ne trdimo, da se Srebrenica ni zgodila, mi le trdimo, da Karadžić ni kriv za vse. A je takrat pritožbeni senat to uničil in Karadžića ponovno obtožil genocida. Vse to je tako povezano, da ne morem trditi, da sodišče ni pod pritiskom medijev.

Povedali ste, da v preiskovanju primera niste našli tako obremenjujočih dokazov, ki bi dokazovali, da je Karadžić res storil vse zločine, ki mu jih pripisujejo. Ne verjamete torej, da je bil Karadžić neposredno vpleten v genocid in druge zločine v Bosni in Hercegovini?
On zagotovo ni nikoli nikogar ubil, saj je bil politik in politiki niso bili vpleteni v ubijanje. Zato mora imeti tožilstvo kompleksne pravne konstrukcije, s katerimi lahko poveže ljudi na vrhu z zločini na terenu. Naša stran je predstavila več kot 800 strani dokazov, ki kažejo, da Karadžić ni kriv. To je na koncu objavil celo BBC. Imeli smo več kot 4.000 dokazov, več kot 200 prič, veliko več kot tožilstvo. Oni nimajo neposrednih dokazov. Imajo izseke govorov, ki so jih izbrali selektivno, nikoli pa niso predvajali celotnega govora. Seveda v nekaterih govorih Karadžić zveni zelo oster, a takšne so bile takrat razmere. Po drugi strani pa obstaja veliko dokumentov, ki pričajo o tem, da je Karadžić ščitil Nesrbe, civiliste in ujetnike, in takih je za celotno obdobje vojne več kot 60. On je sam rekel, da prevzema moralno odgovornost, in jaz se s tem strinjam, saj je bil vodja naroda, ki je storil grozne zločine. Nihče ne opravičuje nobenega zločina in ga ne zanika. Zločinov je bilo preveč. Srebrenica je gnusni zločin, masaker. Takih je še več, da se človek naježi, ko posluša o tem. Iskreno mislim, da bi bilo, če bi bil kdo drug na Karadžićevem mestu, samo še slabše.

Si upate napovedati, kakšno sodbo lahko pričakujemo?
Mi smo se, preden smo začeli obrambo, dogovorili, da ne bomo mislili na to, kaj se bo zgodilo na koncu. Dogovorili smo se, da bomo storili vse, kar je v naši moči, kako bo odločil sodni svet, pa je odvisno od njega. Tega dogovora se še držimo, tako da se mi niti ne sanja. Mogoče je vse, od oprostilne sodbe do dosmrtne ječe, vse je mogoče.

Kaj pa Karadžić pričakuje od razsodbe?
On je nepoboljšljivi optimist. Jaz ga skušam vedno postaviti na realna tla, vsega se zaveda tudi sam, a človek je po naravi optimist. In ne moremo mu zameriti, upati na najboljše je človeško.

Karadžić je ves čas trdil, da je s tedanjim ameriškim odposlancem za Balkan Richardom Holbrookom sklenil dogovor, da mu bodo v zameno za umik iz javnega življenja ponudili imuniteto pred haaškim sodiščem, ter da ZDA niso spoštovale dogovora. Sam Holbrooke je obstoj dogovora zanikal. Ali je res obstajal?
Nisem bil na tistem sestanku, a so priče, ki so bile zraven, potrdile, da je dogovor obstajal. Karadžić trdi, da je obstajal, ne bi me presenetilo, če bi, saj so to zakulisne politične igrice, ki jih ne vidimo. Če bi se izkazalo, da so ZDA izigrale Karadžića kot voditelja, saj so ga pozneje ujeli in mu zdaj sodijo, seveda ne morejo priznati, da je dogovor obstajal, saj nihče več ne bi verjel Ameriki in njenim pogajalcem. A preverljivih dokazov nimamo. Je pa domnevni Holbrookov dogovor pomemben, ker če je res obstajal, to Karadžića osvobaja krivde, da je bežal in se skrival pred roko pravice, saj se je le držal dogovora. Če pa dogovor ni obstajal in je Karadžić bežal pred pravico, se lahko vprašamo, zakaj je bežal, če misli, da ni kriv.

Eden od osrednjih incidentov v vojni je bil tudi pokol oz. pokola na tržnici Markale v Sarajevu, kjer ste skušali tako vi kot vaši sodelavci in priče povedati, da je težko dokazati, da so za pokol krivi Srbi. Sam Karadžić je prepričan, da je šlo za propagando, obstaja nemalo teorij zarot o tem pokolu. Kaj pa mislite vi?
Zdaj vam bom povedal, a v prihodnosti ne bom več govoril o tem, saj ni bistvo to, kdo je kriv. Pomembno je to, da je človek tam ostal brez noge, da je nekdo ostal brez mame ali hčerke. To so grozni zločini, pa kdor koli je kriv. Ljudje sploh ne razmišljajo več o žrtvah, razmišljajo samo o tem, kdo je kriv. Kar se tiče dokazov, pa vam lahko povem, da naša obramba temelji na predpostavki, da tega ni zakrivila vojska Republike srbske, ker to ni bilo mogoče in ker jim ni bilo v interesu. Nisem bil tam, nisem bil priča, jaz to govorim na podlagi dokumentov, pričanj in ekspertiz, ki smo jih videli. Tako domači kot tuji balistični strokovnjaki so potrdili, da je nemogoče dokazati, kdo je kriv. In to je zmaga obrambe, ker mora tožilstvo to dokazovati onkraj razumnega dvoma.