Janez Janša je 16. maja pred 30 leti postal republiški sekretar za ljudsko obrambo. V njegovem mandatu je kljub grožnjam federalne države in opozicijskemu nestrinjanju nastala Slovenska vojska, ki je ubranila komaj razglašeno državo Republiko Slovenijo.

Vabljeni k branju prepisa intervjuja:

Ko ste pred 30 leti vstopili na velika vrata v slovensko politiko in postali minister v Peterletovi vladi, ste bili stari 32 let. Bili ste diplomirani obramboslovec, junak z Roške, s procesa proti četverici. Bili ste pomemben člen v Slovenski demokratični zvezi. Bili ste računalniški navdušenec. Kaj je vam ostalo v spominu od tistega prvega dne vašega sekretariata?
Verjetno najbolj to, da sem bil izvoljen za ministra oz. sekretarja za obrambo, in ko sem šel prevzet ta resor, sem ugotovil, da ga ni. To je bila neka služba z razmeroma majhnim številom zaposlenih, ki seveda – ker je bila Slovenija takrat še republika, ni bila država – ni imela kakšnih velikih pristojnosti. Tudi od oborožitve je bila le neka stara pištola v blagajni.

Kakšna pa se vam je zdela ekipa 26 kolegov ministrov in ministric, v katero ste prišli?
To je bila zelo raznolika ekipa. Zelo številna. Daleč največja vlada v zgodovini Slovenije z daleč najmanjšimi pristojnostmi, ker to še ni bila vlada države, ampak vlada republike, ki je hotela postati država. In tako številna ekipa je v tako zaostrenih razmerah čudovito delovala z nekaj izstopajočimi izjemami sicer.

Vašega imenovanja ni bil nihče vesel – razen tistih, ki so bili v Demosu –, ne Jugoslovanska ljudska armada ne oblasti v Beogradu in ne opozicija. Če greva kar po vrsti. Opozicija je nasprotovala vaši izvolitvi. Rekla je, imenovanje Janeza Janše za republiškega sekretarja za ljudsko obrambo pomeni potenciran konflikt z JLA. Na neki način se zdi, da so imeli celo prav.
Saj to je bilo očitno. Tako imenovana opozicija je bila poražena na volitvah. Njen program je bil še vedno in socializem in Jugoslavija. Demos je zmagal s programom suverene Slovenije, se pravi s programom nečesa, kar je bilo zapisano v Majniški deklaraciji. In vse, kar je njih odmikalo od svojega volilnega cilja, čeprav so izgubili, je bila v tistem času zanje grožnja. Kot je rekel eden vidnih članov takratnih ... ne vem, kako so se že imenovali, Prenovitelji ali sedanji Socialni demokrati: "Morate razumeti, da mi v samostojni Sloveniji ne vidimo opcije zase." Takšna je bila situacija takrat.

Ampak tudi v Beogradu je predsednik zveznega predsedstva nekaj mesecev pozneje rekel: "Sekretarja Janšo je treba diskreditirati tako, kot smo to naredili z Martinom Špegljem. Treba mu je obesiti trgovino z orožjem." Pri Špeglju so našli še novačenje oficirjev. Ste v svoji dveletni osamosvojitveni zgodbi čutili ta pritisk, to grožnjo iz Beograda?
Iskreno rečeno menim, da se tista vlada, ki je bila takrat postavljena, vključno z mano, Beogradu ni zdela tako zelo nevarna, jaz še posebej ne. Niso se preveč razburjali. Znani so oz. so na voljo zdaj tudi dokumenti iz tistih časov iz nekaterih beograjskih arhivov. Številni udeleženci na takratni jugoslovanski strani so napisali svoje spomine. Moram reči, da so nas do vojne za Slovenijo podcenjevali. Deloma je to situacijo rahlo spremenila odločitev, da gremo v lastno vojaško usposabljanje. Takrat so tudi nastali stavki, ki ste jih citirali. Ampak kljub temu do začetka vojne ni bilo kakšne zelo resne zaskrbljenosti v generalštabu, da bo Slovenija predstavljala kakšno veliko oviro, če bodo oni uporabili svojo oboroženo silo. Neka govorica, ki je šla takrat po beograjskih hodnikih, je bila približno takšna, da bodo največja ovira za jugoslovansko armado, če bo posredovala v Sloveniji, kolone Slovencev, ki bodo bežale v Avstrijo in Italijo. Torej, to je bila takrat govorica. Mislim, da je bilo to že večkrat rečeno. Eden izmed teh generalov je celo rekel, da imajo Slovenci celo za radijsko budnico kukavico – v srbohrvaščini je to strahopetec, in to ne bo nobena težava. Ko zdaj gledam njihove dokumente, je bila za jugoslovansko armado glavna težava to, kako prepričati ali zvezni izvršni svet ali zvezno predsedstvo, da dobijo zeleno luč za posredovanje. Oni so videli oviro v tem, ne pa v tem, da se bo Slovenija uprla. To, da smo se uprli, in to zelo odločno, je bilo zanje veliko presenečenje in ta dejavnik presenečenja je bistveno pripomogel k naši zmagi. Oni niso verjeli, da bomo Slovenci zbrali dovolj poguma za oborožen odpor. Da bo to, kar smo napovedali ali sprejeli na plebiscitu, zgolj neka operetna zadeva. O tem jih je prepričeval tudi del slovenske opozicije, nazadnje junija leta '91, ko je bil tukaj zvezni premier Marković. Sešel se je z njimi in rekli so, da si prizadevajo, da bo osamosvojitev operetna, in če bodo oboji pametno ravnali, bo Slovenija še vedno ostala v Jugoslaviji.

Ampak zdaj sva kar precej preskočila od tistega imenovanja maja pred 30 leti. Vsako leto, malenkost pred plebiscitom, zavrtimo posnetke, ki jim rečemo prvi postroj Slovenske vojske v Kočevski Reki. Takrat še niti nismo rekli slovenska vojska. Kaj je bilo za tistim postrojem? Ne vem, ali je takrat štel sto mož. Kakšna realna sila je že bila pod vašim nadzorom nekaj dni pred plebiscitom?
Mogoče glede prejšnje teme, ki sva jo, pravite, prehitro preskočila. Minister sem postal v resorju oz. v službi, v sekretariatu, kjer sem bil šest, sedem let prej pripravnik. Kjer so me metali iz partije, disciplinirali, vrgli iz službe. In sam sem postal šef tistim, ki so me pravzaprav šikanirali. Kljub temu moram reči, da je velika večina od nekaj več kot sto zaposlenih na sekretariatu, potem ko sem dejal, da se ne ločimo po politični liniji, ampak zgolj po tem, kdo je za Slovenijo in kdo je proti, zelo predano delala, pa so bili prej – če uporabimo barve – rdeči. Nekateri tudi zelo ekstremno, ampak v nekaj mesecih je večina teh ljudi začela zelo predano delati za osamosvojitev in je tudi nosila veliko težo tega. Zelo smo se izogibali izrazom, s katerimi bi navzven provocirali jugoslovansko armado. Slovenija je dogovorno, tako je bilo veliko soglasje – pri nekaterih iz taktičnih razlogov, pri nekaterih verjetno iz kakšnih drugih – vztrajala, da smo vse delali v skladu s takratnim formalnim okvirom. Tako Slovenija ni ustanavljala zbora narodne garde, kot je to delala Hrvaška. Nismo hoteli povleči nobene poteze, ki bi navzven provocirala, navznoter pa ne bi dala nič. Zato je bila manevrska struktura narodne zaščite še vedno teritorialna obramba, znotraj tega pa smo obrambno moč za zavarovanje osamosvojitvenih procesov z realno silo zgradili na nekaj odstotkih orožja, ki je ostalo po razorožitvi teritorialne obrambe, in v enem letalu z orožjem, ki je prišlo v organizaciji ministrstva za notranje zadeve, ter v eni ladji, ki je priplula nekaj dni pred osamosvojitvijo.

V prvem pogovoru je takratni predsednik predsedstva Milan Kučan nekoliko podvomil o visokih številkah, koliko je bilo dejansko pobranega orožja takrat v tistih prvih dneh vašega prevzemanja oblasti. Koliko orožja je bilo odvzetega?
Ve se do zadnje puške. S sabo sem imel knjigo, zbornik dokumentov, kjer je za vsako občino v Sloveniji posebej napisano, kako je razorožitev potekala, seznam vsega orožja, ki ga je imela teritorialna obramba prej in ki ga je imela po tem, ko je jugoslovanska vojska teritorialno obrambo tako rekoč razorožila. Tu se dela manipulacija s tem, ko pravijo: "Ja, saj nekaj tega orožja ali pa večina tega orožja je bila tako in tako v objektih jugoslovanske armade. Saj teritorialna obramba tudi že prej ni imela tega." Seveda je imela. Je treba vedeti, da je bilo to orožje, ki je bilo neposredno plačano od Slovencev, ne posredno prek davkov, ki so šli v Beograd, ampak neposredno. To orožje so kupovale občine. Ljudje, podjetja so se odpovedali neposredno denarju –100-odstotno slovenski denar. In tudi tisto orožje, ki je bilo v skladiščih, ki so bila znotraj ograj vojašnic, je bilo last teritorialne obrambe. Imeli so ključe in so lahko to orožje kadar koli dvignili. Popolnoma vseeno je, ali so to orožje odpeljali iz nekega občinskega skladišča ali pa so preprosto zaklenili vrata. Razorožitev je in eno in drugo. Težkega orožja je bilo pobranega 98 odstotkov. Mislim, da je 14 občin obdržalo pehotno orožje, in to po tem, ko so se lokalni poveljniki sami uprli temu.

Ampak če izhajava iz tega, ko ga ni bilo tako rekoč nič – potem pa ste 23. decembra pred plebiscitom na postroju v Kočevski Reki, ko je Peterletu prvič zadišalo po slovenski vojski, pokazali armbruste in RPG-22. Vemo, da jih v Crveno zastavo niste mogli iti iskat.
Seveda ne. To je to letalo, ki sem ga prej omenjal. Franci Kosi je pogumno pripeljal to pošiljko.

Kdo nam je bil tako naklonjen? Se to ve?
To orožje je bilo povsem zakonito nabavljeno v Singapurju. Kupila pa ga je policija. Policija je imela po takratni zakonodaji možnost, pravico, da sama nabavlja orožje. Res je, da je šlo tukaj tudi za protioklepna sredstva, ki jih policija običajno ni imela, ampak v Jugoslaviji ni bilo veliko razlike med policijsko in vojaško funkcijo, tako da je bilo, kar zadeva predpise, vse v redu. Seveda pa je bilo to narejeno brez vednosti jugoslovanske armade. Zato je bil tudi tisti postroj presenečenje, ker preprosto niso vedeli, koliko tega imamo. Če bi vedeli, da je vsega skupaj tisoč kosov, ne bi bilo nobenega razburjenja.

Kakšna filozofija pa je bila tukaj zadaj, da ste to takrat dovolili ali pa se celo dogovorili s takratno Televizijo Ljubljana, da je to tudi pokazala? Mi smo iz tega postroja pokazali prav ta armbrust in to orožje ter povedali, kaj smo dobili. Je bilo že čutiti vpliv Jelka Kacina in njegove dogovore?
To je bil namen. Ne spomnim se natančno, ali je bil on že takrat minister za informiranje.

Ne. Vaš sodelavec je bil na ministrstvu.
Bil je moj namestnik na ministrstvu za obrambo in mislim, da je bila to politična odločitev Demosa, ker ljudi je bilo malo strah. Tudi propaganda je bila takšna, češ, v redu, vi boste že naredili, zakon ste že sprejeli o plebiscitu, ampak na dan plebiscita bo pa JLA posredovala. Ta govorica se je zelo širila in zato, da pokažemo ljudem, da smo sposobni to braniti, smo naredili ta postroj. Pa še nekaj drugih, ki so bili manj odmevni.

Kaj se je nato zgodilo nekaj dni pred osamosvojitvijo, ko je potekala tako imenovana akcija Bor? Koliko konkretno obrambne moči je takrat prišlo in od kod?
To je bila večja stvar. Naša težava je bila v tem, da je vlada predlagala proračun skupaj s sredstvi za obrambo oktobra. V takratni skupščini pa je bil proračun sprejet aprila ali pa konec marca. Se pravi, po šestih mesecih, ker je opozicija nagajala, glasovala proti in proračun smo spravili skozi z nekaj glasovi Demosove večine, zelo pičlo, niti vsi Zeleni niso glasovali za to. Zato ni bilo mogoče naročiti ne novega orožja niti začeti vojaškega usposabljanja, ki se je začelo potem šele 15. maja. In zato je bilo tudi to orožje plačano zelo pozno in je ladja prišla nekaj dni pred osamosvojitvijo. Mi smo že vpoklicali več kot 5000 posebej izbranih obveznikov, jurišni odred teritorialne obrambe, in fantje so bili brez orožja. In ko je ta ladja priplula v koprsko pristanišče, prišla pa je iz Bolgarije, se mi je takrat odvalil od srca eden največjih kamnov v življenju. Ker je prihajalo tudi že do zapuščanja enot, dezertacij, ker ljudje niso videli smisla, da so vpoklicani, da so nekje v nekih podružničnih šolah po hribih po slovenskih občinah brez orožja. Datum razglasitve samostojnosti pa se je bližal.

Tisto, kar se meni zdi še zmeraj zanimivo v tej celotni osamosvojitveni zgodbi, je ta datum, ko smo nekako vedeli, pričakovali, da se bo Slovenija v šestih mesecih postavila na noge. Na začetku junija ste v Pekrah in na Igu imeli prve slovesne prisege prvih 300 fantov, bodočih slovenskih vojakov. Ampak mi smo bili takrat še zmeraj del Socialistične federativne republike Jugoslavije. Imeli smo sicer namero, da se osamosvojimo, ampak ti fantje so prisegli Republiki Sloveniji, državi, ki je dejansko takrat še ni bilo. Ne poznam takega primera v zgodovini, da bi znotraj ene še obstoječe države, ki je imela močno armado, prisegla neka vojska neke bodoče države, ki bo šele nastala.
Taki primeri so in tudi na ozemlju nekdanje Jugoslavije se je to še pozneje dogajalo. Je pa res, da se je večina takih primerov v zgodovini končala tako, da so sicer prisegali novi državi, ki je pa potem ni bilo. Naš primer je delno specifičen po tem, da smo uspeli. Treba pa je povedati, da zaradi vseh teh zamud in poznega začetka usposabljanja ti mladi fantje še niso bili niti dovolj izurjeni za boj in se tudi niso neposredno bojevali v vojni. Mi smo to vedeli, šlo pa je za psihološki vidik celotne zadeve. Bili so predlogi, Jožef Školč je pisal predsedstvu, naj razpusti centre. Opozicija je nasprotovala, da to ne bo nič pomagalo. Kar je bilo po svoje res, psihološko pa je bilo to zelo pomembno in je prispevalo k samozavesti, na podlagi katere smo se Slovenci potem ne samo odločili za to, da končni korak naredimo, ampak da ga tudi branimo.

Kdaj pa se v psihološkem smislu prevesi v tisti obrambni spopad za komaj rojeno Republiko Slovenijo? Kaj je bil tisti prvi znak, ki je pokazal, da nam bo pa morda v tej bitki z jugoslovansko armado vendarle uspelo?
Zavzetje skladišča Strmec pri Borovnici. Ko je izvidniški vod Krkovičeve brigade – in to brez žrtev, samo en ranjen je bil – zavzel to skladišče, ne da bi enote jugoslovanske armade, ki so bile na Vrhniki in so bile tako rekoč najmočnejše v celotni državi, za to vedele, sem vedel, da nam bo uspelo. Ker tam je bilo veliko orožja, ki so ga ukradli teritorialni obrambi, zloženo po enotah.

Kdaj pa je bilo to? Kateri dan vojne?
Tretji, četrti dan vojne. Da, to je bil odločilni trenutek. Prvi odločilni moment je bil, da so fantje sploh streljali nazaj. Slovenija ni imela stalne vojske, imeli smo rezerviste in en dan si še v službi, naslednji dan si vpoklican. Potem je vojna, pridejo tanki in ti moraš streljati. Ta prehod je psihološko nekaj najtežjega in eno je pripravljenost, da to narediš, drugo je potem realno stanje, še posebej, ko imaš ti v rokah puško ali slabo orožje, tam so pa tanki ali pa oklepniki z veliko ognjeno močjo, kot so bili recimo na Medvedjaku, pozneje v Krakovskem gozdu, helikopterji v zraku. Ko so padli prvi helikopterji, ko so bili prvi tanki zadeti, je bila ta psihološka ovira prebita, ampak kljub temu smo še vedno imeli v rokah – v primerjavi z jugoslovansko armado, ki je imela tukaj 500 tankov in drugih oklepnih vozil – tako rekoč pet odstotkov te moči. Ko je bilo to skladišče zavzeto, je bilo v njem več orožja, kot so ga vse partizanske enote v štirih letih 2. svetovne vojne zaplenile kateremu koli okupatorju. Akcija 23 fantov je priskrbela Sloveniji dodatno obrambno moč, ki je zadostovala za to, da smo se lahko potem uprli tudi z resnim protioklepnim orožjem. Poleg tega je bilo to psihološko – to se je razvedelo po enotah teritorialne obrambe, delili smo orožje tudi drugim in potem so začela padati tudi druga skladišča. In takrat ni bilo več sile v Jugoslaviji, ki bi Slovenijo lahko kakor koli pokorila. Govorijo, da če bi jugoslovanska armada uporabila vse sile, potem bi bilo drugače. Res je, lahko bi uporabili več letalstva, ampak tudi tukaj so imeli določene omejitve, nikakor pa Slovenije ne bi mogli več premagati. Stvar je bila odločena tisti trenutek, ko sta padli ti dve skladišči.

Kaj se vam zdi danes po 30 letih, je Slovenija primerno poskrbela za družine tistih, ki so dejansko dali življenje v 10-dnevni vojni?
Deloma je. Moram reči, da je bil to težek napor. Tako kot smo težko spravili nekatero zakonodajo, vezano na obrambne zadeve, čez tedanjo skupščino, so tudi zakoni za to, da se država vsaj delno oddolži svojcem padlih ali pa ranjenih v vojni za Slovenijo, šli težko skozi. Čaka nas še eno, še zadnje dejanje ob 30. obletnici, da se vsaj tistim, ki so bili najbolj prizadeti, se pravi tistim, ki so izgubili očete v bojih ali pa v napadih, da neka odškodnina, in vlada se trudi za to.

Sorodna novica Ko so odprli eno najbolj varovanih skrivnosti v Sloveniji: pričakovanje in razočaranje

Zdaj sva šla v ta vojaški log in sva zelo hitro preskočila celo vrsto dejanj. Hotela sem se še ustaviti pri vašem začetku. Ena od vaših prvih opaznih stvari, ko ste postali republiški sekretar za ljudsko obrambo, je bila tudi ta, da sta z Igorjem Bavčarjem odšla v Gotenico. Govorim o zaprtem območju, do katerega ni bilo dostopa. Ali ste takrat vedeli, kaj boste tam našli? Ogromne podzemne objekte, Gotenico, Škrilj?
Vedeli smo, da bomo našli tisto, česar se ne da skriti, uničiti, zakuriti. In tisto smo tudi dejansko našli. Mislim pa, da veliko stvari sploh nismo našli, da sta potem splet dogodkov in sama vojna preprečila, da bi komisija, ki je bila takrat ustanovljena, zadeve odprla do konca. Pozneje so prihajali posamični podatki, kaj vse je še tam zakrito. Slišali smo spomine ljudi, ki so se pozneje norčevali iz tega, kako je vlada takrat nekaj odkrivala, pa se ji niti sanjalo ni, kaj vse tam je. Recimo stvar, ki mi je ostala zelo v spominu, je velik kup pepela in še nezgorelega papirja.

V Borovcu?
V Borovcu, kjer so kurili arhive. Tisti, ki danes trdijo, kako je bilo v Jugoslaviji vse fino, naj povedo, zakaj so potem uničili, skurili 95 odstotkov arhivov iz tistega časa. Če je bilo vse fino, bi se jaz s tem pohvalil, ni česa skrivati. V bunkerju so bile tudi prazne police tam, kjer so bili ti najbolj čuvani arhivi. Na vprašanje, kdaj je bil nazadnje tu Ivan Maček, je vodja tistega oskrbnega centra odgovoril "včeraj", pa je bilo to mesec, dva meseca po volitvah. Tako da sta še po volitvah vzporedna država in udbovska ekonomija mirno delovali naprej. Živila so se še odnašala v Murgle in drugam tudi po tistem času. Nič se ni zgodilo. Številni so verjeli, da to je nedotakljivo. Presenečenje je bilo, ko je ta skupina odkrila to. Ko ste novinarji posneli tista zaklonišča, je bil neki šok, a se je na to potem bolj ali manj pozabilo. Tisto območje je še polno plastičnih cistern, praznih ali polnih, z različnimi stvarmi, pravijo, ampak s tem se pozneje ni nihče več ukvarjal.

Ko sva že pri vaših začetkih. Generalni sekretar Peterletove ali osamosvojitvene vlade Aleš Čerin, ki ga je Peterle podedoval od prejšnje Šinigojeve vlade – ta z vami tudi ni hotela imeti primopredaje poslov – je nekje v svoji knjigi zapisal: "Nič usodnega se v Peterletovi vladi ni moglo zgoditi, če nista prikimala Janša in Bavčar, ki sta bila pravzaprav nerazdružljiva." Ste vi čutili, da ste imeli zelo velik vpliv v tej vladi?
Treba je vedeti, da je delo vlade zelo kompleksno in da predsednik vlade mora imeti pregled nad zadevo. En posamičen minister tega ne more, tudi sam ga nisem imel, niti Igor Bavčar niti kdor koli drug. Ukvarjali smo se predvsem z obrambnimi in varnostnimi zadevami, ki so bile dejansko najbolj kritične. Deloma s preskrbo. Ti pogovori so potekali v tej koči tukaj. In s ključnimi strateškimi odločitvami. Jaz sem bil tudi poslanec, član ustavne komisije in na začetku tudi predsednik Demosovega poslanskega kluba. Potem sem od te funkcije odstopil.

To so bili še časi, ko ste bili ministri poslanci, ne?
Da, takrat je bilo to še združljivo. Dan ima samo 24 ur. Osredotočen sem bil na sprejetje ključnih odločitev in na obrambo teh odločitev.

Redko kakšne plošče spominjajo na obdobje osamosvajanja, tukaj na tej hiši Koča Jezero na posestvu Brdo ta plošča je. Tukaj ste v ožji sestavi postavljali operativne temelje slovenski samostojnosti. Zakoni so se sprejemali, ampak stvari je bilo treba videti v praksi. Nekdo je v spominih napisal: "Janša je tipkal na svoj novi macintosh, drugi smo risali, pisali in tako naprej." Kaj se je dejansko tukaj dogajalo?
Sediva v vmesnem prostoru med dvema pomembnima objektoma. Eden je ta koča – ne vem, kako se ji je že takrat reklo –, neka ribiška koča. Drugi je Račji otok in na tem Račjem otoku je bil posvet širše sestave koalicije Demos.

27. ali 28. aprila '91 je Jože Pučnik – sestanek je bil sklican na predlog nekaterih ministrov – vsakega predstavnika Demosove koalicijske stranke dvakrat vprašal, ali je za to, da stoodstotno uresničimo plebiscitno voljo in razglasimo samostojno državo, stojimo za tem, jo branimo in pademo. Skratka, gremo do konca.
Z življenjem, seveda. Reči moram, da je moral narediti dva kroga, da so vsi rekli da. In potem ko so vsi rekli seveda, se je šlo na operativo. Mislim, da je tudi to predlagal Pučnik. Naredili smo delovne skupine in veliko sestankov teh delovnih skupin je bilo tukaj. Nisem bil povsod zraven. Bil sem zraven takrat, ko smo preverjali, koliko imamo nafte, hrane, pralnih praškov.

Kar je bilo treba misliti za ljudi?
Tisto, kar omogoča, da preživimo tudi, ko se meja zapre, ko je vojno stanje in tako naprej. Moj občutek – zdaj je seveda oddaljenost velika – po teh sestankih je bil boljši, optimističen, ker so prihajali direktorji teh podjetij, preskrbe, nafte, industrije, trgovcev, in povedali tudi tisto, kar ni bilo javno znano. Koliko je dejansko v skladiščih, kako imajo že dogovorov z Avstrijci, Italijani, da bomo tudi čez severno in zahodno mejo dobili določene zadeve, kako smo nekaj že plačali vnaprej ali pa se dogovorili za menjavo, kje imamo še zaloge. Po teh sestankih maja in junija smo imeli realen občutek, kakšna je naša ne samo dejanska obrambna moč, ampak celotna odpornost države.

Kaj posedujemo?
Da.

Če se znova vrnem na začetek. Mislim, da je minilo sto dni Peterletove osamosvojitvene vlade, ko se je iz opozicije slišalo: "Ta vlada v stotih dneh ni naredila ničesar. Pokaže lahko samo Andreottijev obesek za ključe in gnili kompromis Janeza Janše o nabornikih." V čem je bila poanta teh dogovorov o nabornikih?
Poanta je bila v tem, da smo se zavedali, da bodo naši fantje, ki so vpoklicani v enote jugoslovanske armade, če razglasimo samostojnost, pa se Beograd s tem ne strinja in bo sledilo posredovanje jugoslovanske armade, v bistvu talci. In eden ključnih naporov ves ta čas je bil, kako čim več fantov ohraniti doma. Zato smo sprejemali številne ukrepe in zmanjšali to število z okoli 20.000 na 6000. Ti pa so še vedno ostali v enotah jugoslovanske armade. Nekatere so tudi poslali nad nas. K sreči je bilo teh zelo malo. Žal so bile tudi žrtve. Situacija bi bila lahko bistveno hujša, če ne bi tega imeli od prvega trenutka pred očmi.

Ampak mislim predvsem na tista prva pogajanja o tem, koliko slovenskih fantov bo dejansko sploh še šlo v Jugoslovansko ljudsko armado.
Veste, ta pogajanja niso pripeljala daleč. Bili so se pripravljeni pogovarjati recimo, da jih doma ali pa v 5. vojaškem območju služi namesto 12 odstotkov 15 odstotkov ali nekaj takega. Na koncu smo enostransko sprejeli sklep in zunaj 5. vojaškega območja – Slovenija, del Hrvaške, neposredna bližina – preprosto nabornikov tja nismo več pošiljali. Niti nismo plačevali carin v Beograd zanje. To smo zapisali v ustavni zakon. Kljub temu je takrat minister za finance vseeno nekaj plačeval. Rekel je, da nekaj moramo vseeno dati. Tako da stvar tu ni bila čisto taka, kot je parlament odločil z dvotretjinsko večino. Ampak v glavnem smo večino fantov obdržali doma in jih niso več pošiljali na jug. A to ni bil rezultat pogajanj, to je bila enostranska odločitev. Potem so grozili z zaplembo evidenc nabornikov in smo evidence selili na policijske postaje, jih zavarovali. Danes je znano, da je imela jugoslovanska armada narejen načrt, kako zapleniti vse evidence. Njihova težava je bila, da je bilo to decentralizirano.

Dostopa do evidenc ni bilo.
Tega ni bilo na centralnem računalniku, kot je danes. Zapleniti vse kartone v 64 občinah, to je bila za jugoslovansko armado nerešljiva logistična težava.

Sorodna novica Rupel: Sogovorniki so mi govorili, da nikoli ne bomo postali država

Ko smo se pogovarjali z zunanjim ministrom Ruplom, kdaj je končno slekel suknjič in rekel, zdaj pa ni več poti nazaj v Jugoslavijo, je povedal, da s prvim mednarodnim priznanjem. Kdaj je bil za vas ta dogodek? Ko ste rekli, zdaj smo brez jugoslovanskega škornja, zdaj smo sami na svojem in Slovenija je uresničila to pot, da je prišla do slovenske vojske in do svoje države? Kdaj je bil konec za vas?
Konec je bil, ko je zadnji vojak jugoslovanske armade vsaj formalno zapustil naše ozemlje, pa še potem so delali načrte, kako bi se vrnili. Ker vsi v generalštabu se s tem niso sprijaznili. Tudi tam je potekala čistka vojaškega kadra, ker je Milošević delal vojaško strukturo za veliko Srbijo. Prej je bila narejena za Jugoslavijo. Ampak to je nekaj časa trajalo. Ko je zadnji vojak odšel, smo vedeli, da je mednarodno priznanje vprašanje časa. Takrat smo bili suvereni, razpolagali smo s svojim ozemljem. Bili smo gospodarji na svoji zemlji in zgodilo se je po pričakovanju. Ni bilo vrnitve nazaj. Kar pa zadeva to, ali bomo obstali, ali bomo to, kar smo Slovenci izglasovali edinkrat v zgodovini, da smo si pisali sodbo sami – to je bil plebiscit –, dejansko uresničili in tudi obdržali, to pa je bilo jasno takrat, ko je bilo zavzeto to skladišče. Stražo – mislim, da je bilo nekaj deset ljudi, dva voda vojakov jugoslovanske armade – so potem pripeljali v Ljubljano. Šel sem jih pozdravit. Okupatorje. Stali so tam, kjer se gre na novo vlado. Postrojeni in preplašeni. Mislili so, da jih bomo postrelili ali kaj. Preprosto sem rekel: bili ste zavedeni, poslali so vas po ukazu, kot del agresije proti lastnemu narodu. A mi nismo enaki, zato boste dobili civilne obleke, vozovnico za vlak in boste šli lahko domov. In naenkrat so se obrazi teh spremenili in nekateri so pozneje še pisali, ker so se spominjali tega dogodka.

Ste edini od teh najpomembnejših osamosvojiteljev, s katerimi pogovarjamo v tem avgustu, ki ima še danes v politiki realno moč. V času vašega ministrovanja je bila ustanovljena Slovenska vojska, nastala je in se obdržala. Obdržali smo državo. Ali ste vi danes zadovoljni s Slovensko vojsko?
Seveda nisem. Tudi ocena glede realne moči ne drži. Trenutno sem predsednik vlade, ampak moram reči – čeprav sem bil že dvakrat prej –, da sem se večkrat počutil približno tako kot takrat, ko sem prevzemal neki resor. Nekaj so formalne pristojnosti, drugo je pa tisto, kako lahko dejansko vplivaš. Marsikaj smo morali zgraditi od samega začetka. Tudi zdaj je marsikje tako. Slovenska vojska pa je bila po mojem mnenju daleč najmočnejša v letih '93–'95.

Ko so verjetno še bili zalet osamosvojitvene vojne ter tudi moralna moč in kredibilnost.
Veste, moč vojske je v bistvu v glavah ljudi. Moč vojske je v glavah vojakov. Orožje je tudi potrebno, ampak nobeno orožje ti ne pomaga, če ne veš, za kaj se boriš. In v tem trenutku imamo težave z obojim. Motivacija je težava tudi zaradi tega, ker se je plačni sistem, kar zadeva Slovensko vojsko, degeneriral in ga je treba drastično popraviti. Po drugi strani je pa tudi opremljenost zastarela za te sodobne čase. In to je ena od prioritet, ki se jim zdaj posvečamo. Ne zato, ker so to zahteve Nata, ampak zato, ker nikoli ne vemo, kaj se bo jutri zgodilo, in Slovensko vojsko potrebujemo – motivirano in dobro opremljeno. V skladu z našimi možnostmi, seveda. Glede tega naj povem, da je Slovenija za jugoslovansko armado, ki nas je pozneje napadla, večino svojega časa, ko smo živeli v Jugoslaviji, dala več na leto, kot zdaj damo za Slovensko vojsko.

Vam je žal, da ste se takrat, maja 1990, odločili za vstop v slovensko politiko?
Za vstop v slovensko politiko se nisem odločil jaz. Odločili so se tisti, ki so agentoma Udbe Frumnu in Isajloviću naročili, da me aretirajo. Takrat sem vstopil v slovensko politiko. Na način, da je bilo to nepovratno.

Se vam zdi, da niste imeli več možnosti, da se umaknete in rečete, da v operativno vlado ne grem?
Vsak človek lahko kadar koli vrže puško v koruzo, če se za to odloči. Jaz pač nisem iz te kategorije.

Sorodna novica Kučan: Politika mora povedati: to predlagamo in pri tem vabimo, da nas podprete, kot pri plebiscitu

Ko sva se pogovarjala s prvim predsednikom predsedstva Republike Slovenije, demokratično izvoljenim Milanom Kučanom, sem ga med drugim vprašala, zakaj sam sebi dovoli, da figurira v slovenskem političnem prostoru kot nekdo, ki je na drugi strani? Danes sta imeni Milan Kučan in Janez Janša dva stebra, ki nikakor ne gresta skupaj, ki nas, Slovence, na neki način tudi delita. So Janševi in so Kučanovi in vmes ni nič drugega. Seveda moram isto vprašati tudi vas. Zakaj ne naredite nečesa ali pa preprosto zakaj ne sestopite s tega, da predstavljate neki pol slovenske politike, ki je tako ostro na okopih proti drugemu? Ali med vama ni mogoče nobene druge rešitve?
Iz tega, kar je bilo povedano v tem pogovoru, pa tudi verjetno vsaj deloma v pogovorih, ki ste jih že posneli, mislim, da je jasno, da je ločnica v slovenski politiki v zadnjih desetletjih. O tem govorimo. Ni ločnica med Kučanom in Janezom Janšo. To je ločnica med tistimi, ki jim je bila slovenska osamosvojitev intimna opcija, in med tistimi, ki jim slovenska osamosvojitev ni bila intimna opcija. In ta, najprej spopad za intimno opcijo, pozneje pa za interpretacijo, se vleče še danes. To je razlika med Majniško deklaracijo in temeljno listino. Lahko vam oboje citiram. Kar zadeva delitve, je treba vedeti: zelo veliko se uporabljajo fraze. Ne deli tisti, ki se brani. Del tisti, ki napada. Tisti, ki se brani, še posebej če brani resnico, ne deli. V Sloveniji, v slovenski politiki sta dva svetova. En svet skuša zagovarjati dejstva. S sabo sem prinesel nekaj knjig, kjer so dejstva, s katerimi bi lahko demantiral tudi marsikaj, kar so vaši sogovorniki povedali doslej na teh pogovorih. Pa verjetno ni zdaj ta priložnost. Drug svet pa pač temelji na tej ničejanski filozofiji, da dejstev ni, da so samo interpretacije. Ali pa, da se je Berlinski zid podrl na obe strani ali da je več resnic itn. Tukaj je spopad v slovenski politiki, ne med Kučanom in Janšo.

Ampak intimne opcije, ki bi bila drugačna kot Slovenija, ni več. Zdaj bi moral biti interes za blaginjo Slovenije. Verjamem, da na neki način je pri vseh enak.
Kar zadeva slovensko osamosvojitev, je ta uspela predvsem zaradi tega, ker je bil slovenski narod enoten, in ta enotnost je izpričana v udeležbi in glasovanju na plebiscitu. Je bila pa slovenska politika deljena. Narod je bil enoten, politika je bila pa deljena, zato smo ključne odločitve v skupščini, o katerih sva prej govorila, sprejeli z nekaj glasovi Demosove večine. Tam ni bilo enotnosti, o kateri se zdaj govori. To je zelo pomembno. Takrat, ko so se te stvari dogajale, smo vedeli marsikaj, kar se je zgodilo, pa o tem takoj po osamosvojitvi nismo govorili – to paktiranje z Markovićem itn. Marsikaj se je izvedelo zdaj, ko so akterji tudi na drugi strani napisali svoje spomine. Obstaja knjiga dveh srbskih zgodovinarjev, Vojna v Sloveniji. Dokumenti predsedstva SFRJ, kjer je polno dejstev, ki jih ni še nihče komentiral v Sloveniji. Jović je napisal spomine, številni drugi so napisali spomine. Ni prav veliko skrivnosti, ampak tudi takrat takoj po osamosvojitvi kakšnih velikih skrivnosti ni bilo, čeprav številnih stvari nismo vedeli. Nismo vedeli za obisk Piera Fassina, ko se ga je pozivalo, naj se Slovenija ne prizna. Nismo vedeli za sestankovanje z generali jugoslovanske armade za hrbtom Demosa. Nismo vedeli za tisti sestanek opozicije z Markovićem, dokler on sam ni tega opisal v svojih spominih. Za veliko drugih stvari se pa je vedelo. Tudi za glasovanje se je vedelo. Ko sem pisal Premike, svoje spomine takoj na ta čas, sem veliko stvari iz te knjige izpustil prav iz tega motiva, ki ste ga zdaj omenjali. Priznavam, tudi tisti, ki niso bili za samostojnost Slovenije, ni nujno, da so imeli samo slabe namene. Se pravi, lahko preprosto niso verjeli, da nam bo uspelo. In jih zato ne obsojam. Potem ko je pa to uspelo, se mi je zdelo, da je to čas, ko bomo vsi to pustili za sabo, ko bomo rekli milost božja, nasmeh zgodovine nam je dal državo. Stopimo skupaj, delajmo skupaj za prihodnost. Vse priložnosti so odprte, prihaja zlata doba. Mislim, da je velikanska večina politikov v Demosu takrat razmišljala podobno in da je to tudi eden od trenutkov, zaradi katerega se je Demos samorazpustil. Seveda pa na drugi strani ni bilo takega dobronamernega razmišljanja in se je začel ta boj za reinterpretacijo, se pravi dokazati, da je nekdo, ki je bil na napačni strani zgodovine, v bistvu imel prav. Tako da poglejte, katere stranke danes proslavljajo osamosvojitev, katere pa ne. Kaj se poudarja kje? To še vedno velja. Neizpodbitno dejstvo ostaja, da je osamosvojitev Slovenije in vsi dogodki, ki so privedli do te osamosvojitve, sveti čas slovenskega naroda, je nekaj, kar ljudi ne deli. Politiko delno, ampak ljudi pa ne deli. Če bi danes ponovno imeli plebiscit o osamosvojitvi, mislim, da bi bil podoben izid ali pa še vedno zelo večinski. Navsezadnje je posredno takšno voljo z dvotretjinsko večino pokazal tudi referendum o EU-ju, Natu. Nekaj sta površina in hrup, ki se ustvarjata, poudarjanje teh delitev, drugo so pa temeljna dejstva, kot jim rečem. Gospoda Kučana že 30 let pozivam k pogovoru pred kamero, kjer bi mogoče kakšno stvar lahko razčistila, ampak seveda na to vabilo nikoli ni bilo pozitivnega odziva. Za tak pristop je pač potrebna dobra volja z obeh strani. Recimo, politika, če bi jo pogojno lahko označili za Demosovo politiko, je bila na ta pristop pripravljena. Moj predhodnik Pučnik je celo razmišljal, da bi prišlo do združitve vseh socialdemokratskih sil, ker smo verjeli, da je to neki nov čas, ko vsi dobronamerno gledamo naprej. Pozabili pa smo, da so še vedno tukaj vsaj struktura tajne policije in vse drugo, kar je ostalo nedotaknjeno in je delovalo ter pokvarilo velik del tega, kar je zgodovina zadnjih 30 let. Ne pa tega temeljnega dejstva, to še vedno obstaja in to je vera, optimizem za prihodnost.

Iskreno, rada bi delila ta optimizem, da ljudem slovenska država še vedno veliko pomeni, da so ponosni na ta čas, ampak ravno zdaj, ko smo že predvajali nekaj od teh pogovorov, je tudi ogromno negativnih odzivov. Obljubljali so nam Švico, pokradli so nas, izgubili smo službe. Čutim ta negativni tok, ki se nabira na to osamosvojitev in na lastno državo, čeprav iskreno želim in verjamem, da bi bilo treba tej obletnici in spominu dati mesto v šolskih programih, v spominu ljudi, na državnih proslavah, pa še kje. Ali tudi vi zaznavate razočaranje ljudi? Če bi vi bili danes samo navadni državljan, eden od dveh milijonov, kakšen bi bil vaš pogled na to Slovenijo danes?
Ne bi bil nič drugačen, saj sem večino svoje politične kariere preživel v opoziciji, brez neke moči, kjer bi lahko neposredno vplival na razvoj dogodkov. Takrat, ko smo lahko, smo se trudili, da je bilo drugače od tega, kar govorite. Tudi ta tabla je bila postavljena leta 2006, torej v času našega prvega mandata. Nekaj so stvari, ki so površina, drugo je tisto, kar je temelj.

Verjamete, da so temelji trdni?
Eno je to, kar vsak dan vidimo na zaslonih telefonov, tablic ali pa televizij, drugo so nekatera temeljna dejstva. Srečujem mnogo ljudi, ki so bili rojeni po osamosvojitvi, pa bi naredili danes enako. Branili bi domovino, tako kot so jo njihovi vrstniki pred 30 leti. Veliko pa lahko tudi mediji naredite za to, da bo ta spomin čistejši in da se bomo malo odmaknili od te ničejanske strukture, kjer niso pomembna dejstva ali pa interpretacije. Recimo, v vaši hiši imate posnetke teh ključnih zasedanj skupščine, parlamenta, ko smo razglasili državo, ko smo sprejemali ustavne amandmaje. Predvajajte te posnetke, da se bo videlo, kako je takrat dejansko bilo. Kakšne so bile dileme, kakšni so bili strahovi, kakšno je bilo glasovanje. Tako da bodo ljudje videli, kaj se je takrat dogajalo, iz dejstev, ne iz interpretacij. Ker človeški spomin tudi tistih, ki smo bili zraven, šepa. Ko o tistih letih berem dokumente, ko urejam različne zbornike, se vprašam, ali je bilo res tako. Ker vmes je že nekdo trikrat rekel, da je bilo drugače, pa potem že ne veš, za kaj je šlo, čeprav smo bili zraven. Arhivi še vedno obstajajo, niso bili uničeni. Obstajajo zborniki, Vojna za Slovenijo, Bela knjiga slovenske osamosvojitve. Tudi časopisi iz tistih časov so še vedno marsikje. Posnetki so. Ne toliko, kot jih nastane danes, ampak kljub temu. Menim, da bo vseeno v tem spopadu med dejstvi in interpretacijo prišlo do zmage dejstev.