Sorodna novica Pirc Musar ob državnem prazniku: Bili smo enotni in sreča je bila na naši strani

26. decembra mineva natanko 32 let od razglasitve rezultatov plebiscita o samostojnosti Slovenije, na katerem so se volivke in volivci z velikansko večino, praktično enoglasno, odločili za samostojno in neodvisno državo Slovenijo in odcepitev od Socialistične federativne republike Jugoslavije (SFRJ). Glasovanje je potekalo tri dni prej, 23. decembra, volilna udeležba je bila 93,2-odstotna, za samostojno Slovenijo pa je glasovalo 95 odstotkov volivcev oz. kar 88,5 odstotka vseh volilnih upravičencev.

Razpad Jugoslavije je tlakovala gospodarska in politična kriza, v katero je padla v 80. letih 20. stoletja, levji delež pa so prispevale tudi nesposobne politične elite, ki niso bile kos kompleksnemu položaju in niso imele odgovorov na krizo. Pobudo so tako prevzeli nacionalistični populistični hujskači, ki so kričali na mitingih resnice v Beogradu in risali nove meje po zemljevidih ter jugoslovansko zgodbo zapeljali v katastrofalne krvave vojne. Je bil razpad države neizbežen?

Sorodna novica Vlada ob državnem prazniku: "Če bomo enotni, bomo našli najboljše rešitve"

Nikakor ne, so za MMC dejali zgodovinarji iz Bosne in Herzegovine Husnija Kamberović, Hrvaške Tvrtko Jakovina, Srbije Dubravka Stojanović in Slovenije Božo Repe. Lahko zgodovinarka iz Srbije in njeni kolegi iz Hrvaške, Bosne in Slovenije oblikujejo enoten pogled na konec skupne države? Lahko, če odvržejo nacionalistične plašnice, prenehajo na dogodke gledati navijaško iz zornega kota lastne republike, naredijo korak nazaj in si potapljajoči jugoslovanski Titanik ogledajo celostno v vsej njegovi kompleksnosti. Skupna teza, ki so jo postavili, je, da ni vse vodilo v prepad, je pa ta pot postala neizbežna s prihodom Slobodana Miloševića na oblast v Srbiji, ki je s svojim neustavnim divjanjem pravzaprav prvi od Jugoslavije odcepil Srbijo.

Četverica zavrača revizionistične težnje nacionalistov, ki nekdanjo državo za ceneno nabiranje dnevnopolitičnih točk naravnost demonizirajo. Eden bolj banalnih primerov takšnega početja je trditev, da v Jugoslaviji ni bilo sadnih jogurtov, kar sta na primer izjavili tako nekdanja hrvaška predsednica Kolinda Grabar Kitarović kot tudi nekdanja poslanka SDS-a Mojca Škrinjar.

Vabljeni k branju intervjuja.

Verjetno ni dileme, da je smrt dolgoletnega predsednika Josipa Broza Tita simboličen začetek konca druge socialistične Jugoslavije. Bi rekli, da je bil razpad države nekakšna zgodovinska nujnost ali bi vse skupaj lahko šlo tudi po čisto drugi poti?
Stojanović: V knjigi Jugoslavija: poslednje poglavje 1980–1991 izvemo, da je obstajalo polno drugačnih poti, da so bila 80. leta resnično leta povezanosti na celi vrsti nivojev od časopisov, medijev, civilne družbe, kulture, glasbe, umetnosti. Ta povezanost je obstajala, in kot je zapisala ena od avtoric Vesna Pusić, okorela država enostavno ni zmogla slediti dinamičnim spremembam v družbi, ki je dajala liberalne odgovore na vprašanja, ki jih je porajala kriza. To pomeni, da vojna ni bila predeterminirana, da to ni bila edina možnost, je pa vojna postala edina možna rešitev od trenutka, ko je na oblast v Srbiji prišel Slobodan Milošević.

Jakovina: Dejstvo, ki se danes zdi praktično neresnično, je, da je splitska Slobodna Dalmacija tiskala ogromne naklade, ker so jo kupovali po celi Jugoslaviji. To je danes preprosto nepredstavljivo, da ima lahko takšen obrobni, provincialni časopis tako velik ugled, da je sposoben ustvarjati tako skupno atmosfero. Paralelno so tekli številni povezovalni procesi visoke kulture, skupne diplomacije, športnih uspehov itd., ki so v nekem trenutku prevladali. Ti procesi so tekli, rekel bi, ves čas obstoja obeh Jugoslavij. Napetosti v 80. letih pa so potem predvsem zaradi internega katalizatorja te procese prekinile in prišlo je do spopada in vojn, ki so se odvile v 90. letih.
Kamberović: Nasprotja, ki so obstajala v Jugoslaviji, ki so se v 80. letih zaostrila, bi lahko Jugoslavijo odpeljala v eno ali drugo smer. Odpeljala so jo v smeri razpada, kar pomeni, da so integrativni elementi konec 80. let ugasnili, mislim, da je bila ključna stvar zmaga nacionalizma. Ta ni prevladal v zgolj enem delu Jugoslavije, pač pa povsod, v drugi polovici 80. let je prevladal praktično v vseh delih Jugoslavije. To je tisto, kar je pravzaprav državo odpeljalo v krvavo vojno 90. let. Mislim, da bi določeni nesporazumi in konflikti, ki so v Jugoslaviji obstajali med republikami, še posebej po Titovi smrti, lahko privedli tudi do večje integracije Jugoslavije, a na žalost so zaradi nacionalizma povzročili dezintegracijo in krvave vojne.
Repe: Federalni organi, ki bi morali biti integrativni, so postali dezintegrativni, se pravi, organi, ki bi morali skrbeti, da država ostane skupaj in funkcionira, so jo v bistvu razbijali. To je en problem, drugi problem pa vidim v tem, da so bili liberalni elementi prešibki, bilo jih je premalo in bili so preveč razpršeni. Skupnega toka, ki bi lahko potegnil v drugačno zgodbo, ni bilo. Tukaj je bil del športa še zlasti reprezentanca, nogomet in košarka, a hkrati je bil šport tudi izrazito dezintegrativen. Tukaj je bil, kot je zapisal Marko Zajc (soavtor knjige, op. a.), progresivni jugoslovanski rock in tu je bil del visoke umetnosti gledališče, film, televizijske nadaljevanke. Ampak iz generacije v generacijo se je to vedno bolj izgubljalo, tako da generacija, ki je odraščala v 80. letih, Jugoslavije praktično ni več poznala.

Sorodna novica Titov vzpon po Stalinovi čistki: Med vsemogočnim dobrodelnežem in demonom

Največji kritiki pravijo, da je bila Jugoslavija umetna tvorba, ki jo je skupaj lahko držal zgolj veliki diktator Tito. Po njegovi smrti se je celo pojavila propagandna fraza po Titu – Tito, je to dokaz, da imajo kritiki prav, da brez njega enostavno ni šlo?
Stojanović: Ne, to ni dokaz. V Jugoslaviji se je povezanost pokazala na mnogoterih področjih, nista to bili samo JLA (Jugoslovanska ljudska armada, op. a.) in komunistična partija, ki sta sami sebe razglašali za glavni integrativni faktor. Citirala bi Latinko Perović (soavtorica knjige, op. a.), ki je vedno govorila, da če bi Jugoslavija res bila nekakšna umetna tvorba, ne bi bilo treba tako krvave vojne za njeno razbijanje in razpad. Krvava vojna je dokaz, da je Jugoslavija bila celota, ki se jo je lahko uničilo samo z ubijanjem, etničnim čiščenjem in genocidom.
Jakovina: Nisem prepričan, da je bil Tito diktatorski tip, ki bi vladal na ta način. Si je sploh želel? Je bil zainteresiran? Če bi želel, bi zagotovo lahko vplival na katerokoli področje življenja, a mislim, da to na ta način v Jugoslaviji ni funkcioniralo. To niti na področju zunanje politike ni bilo tako niti v primeru pogovorov z manjšimi in manj vplivnimi republikami, kot je na primer Makedonija. V razpravah po državah nekdanje Jugoslavije še vedno prevladuje ideja močnega vladarja in še veliko časa bo preteklo, preden bo mogoče o zadevi debatirati s hladno glavo. Fraza po Titu – Tito je bila precej pogubna za Jugoslavijo, odražala je šibkost jugoslovanskega vodstva, ki je nasledilo Tita. Niso znali najti odgovorov na izzive novonastalega položaja, zato so se skrili pod Titov plašč. Tako kot se za Titovo avtoritarnostjo skrivajo vsi, ko želijo govoriti kritično o Jugoslaviji, tako je bilo tudi to skrivanje za Titom, da bi se nadaljevalo po začrtani inerciji, na način, ki je onemogočal razpravo o prihodnosti države. To veliko pove o kvaliteti politikov, ki so bili takrat na sceni. Popolnoma nedorasli položaju, v katerem so se znašli.

Kamberović: Tito je bil zagotovo velik simbol socialistične Jugoslavije, ni pa bil edini, ki jo je predstavljal. Vprašanja, ki so si jih mnogi zastavljali v 70. letih, kaj bo po Titu, so šla res v tej smeri, da je Jugoslavija nekakšna tvorba, ki bo po njegovi smrti razpadla. Mislim, da dejstvo, da se je 10 let po njegovi smrti razpadla, ne pomeni, da je zares bila nekakšna umetna tvorba, ki ni imela nobene možnosti, da se kot država postavi na noge in uspešno funkcionira. Kot ideja je Jugoslavija obstajala veliko prej, preden se je prvič na začetku 20. stoletja realizirala. Razpadla je kot država, ker ni zmogla preživeti internih prelomov, te rasti nacionalizma, razpadla je, kot pravi Dubrovka, v krvi, velike sile so morale biti angažirane, da so jo lahko zrušile. Ta zgodba po Titu – Tito, vemo, mnogi so ga po smrti imitirali, to je delal v Srbiji Slobodan Milošević, na Hrvaškem Franjo Tuđman. Z imitacijo so poskušali ponuditi naslednika. Tito je v Jugoslaviji pokazal izjemno sposobnost najti integrativne točke in jih utrditi, znal je odigrati vlogo arbitra, ko je prišlo do sporov. Njegova moč in zgodovinska vloga je bila, da je znal zelo dobro prepoznati dezintegrativne elemente, ko so se pojavili, jih pomiriti in spodbujati integracijo. Dobro je pogledati, kako je to počel v 60. in 70. letih, ko je spodbujal politično periferijo v Jugoslaviji, kot sta Bosna in Makedonija, podpiral njuno afirmacijo, ker je na ta način iskal podporo v obračunu z izrazito centralističnim in izrazito decentralističnim silam v Jugoslaviji. Znal je prepoznati in najti prave instrumente, da je tako različne strukture v državi uspešno držal skupaj. Bil je večni borec, večni partizan.

Repe: Pronicljivi tuji poročevalci iz Jugoslavije so v 80. letih ugotovili, da je problem Jugoslavije zlasti to, da ima slabe in nesposobne politične elite, ne pa dejstvo, da je Tito umrl. Mislim, da je geslo po Titu – Tito narobe interpretirano, da so ga omenjene elite zlorabile. Mišljeno je bilo življenje brez Tita, da se moramo navaditi živeti v vsej različnosti, ki jo imamo, kolektivni koncept vodenja je bil zamišljen kot življenje brez Tita. Kritike, ki ste jih omenili, izhajajo iz predpostavke, da je demokracija sama po sebi integrativni dejavnik, kar vemo, da ni. To je floskula. Problem Jugoslavije po Titovi smrti je v svojem bistvu problem čisto vsake federalne ali pa nadnacionalne enote. Tako Habsburške monarhije, Jugoslavije, socialistične in že prej kraljevine in tudi Evropske unije (EU). Ponekod so bile res močne figure, ki so potem izginile, in potem zgodovinopisje najlažje reče, ta in ta je umrl in potem je zadeva razpadla. Problem je v tem, ali zmoreš najti skupno življenje ali ne. Tudi EU, čeprav si noče priznati, je tako zelo podoben Jugoslaviji, da te kar zmrazi. EU bo prišel do iste točke, tudi če sploh ne bo imel neke svoje vseevropske velike integrativne osebnosti.
Kamberović: Dodal bi en detajl. V času Titove smrti so mnogi politiki pisali dnevnike, kako se počutijo, kako si predstavljajo Jugoslavijo v prihodnosti. Prebiral sem zapiske Cvijetina Mijatovića, ki je bil takrat, v času, ko je Tito resno bolan, podpredsednik predsedstva SFRJ (Socialistična federativna republika Jugoslavija). Zapisal je naravnost neverjetne stvari. Sprašuje se, kaj bomo brez Tita? Kako bomo lahko delali naprej brez njega? Vedno je bil tu, sprejemal ključne odločitve, ali smo sploh sposobni živeti in delati naprej brez njega? Ampak pozor, to je pisal podpredsednik države! To pove vse o politikih, ki so Jugoslavijo prevzeli po njegovi smrti.

Nesposobneži?
Kamberović: Nesposobneži …
Stojanović: Da.
Repe: Če bi prevladala liberalna generacija, bi verjetno bilo drugače, razmišljali so popolnoma drugače. Prevladala je stara garda in to je bil problem.

Dandanes spet gledamo nacionalistične populiste, ki pridobivajo moč ...
Jakovina: Danes zelo dobro vidimo, kako malo je treba, da se resni sistemi z dolgo tradicijo, ki se zdijo na prvi pogled zelo čvrsti, popolnoma razmontirajo.
Stojanović: Imamo brexit, razpad ...
Jakovina: Za Jugoslavijo je to vse skupaj še toliko manj čudno, ker je bila veliko bolj kompleksna in veliko bolj siromašna. Destrukcija je najenostavnejša.
Stojanović: In nimaš pravega odgovora na to, še predstavljaš si ne, kaj vse lahko norci naredijo.

Kakšno vlogo je odigral padec Berlinskega zidu in zgodovinski poraz komunističnega vzhoda?
Stojanović: Pogosto se govori, da nismo razumeli padca Berlinskega zidu. Nekateri so v tem videli priložnost, da med velikim globalnim prelomom izkoristijo priložnost za svoje lokalne interese. Za nas je porazen zaključek, da smo v trenutku, ko je vzhodna Evropa krenila v tranzicijo in demokratizacijo proti evropskim integracijam, pri nas krenili v vojne za ozemlja. To je nekaj, o čemer bomo morali dolgo razmišljati, saj se te preteklosti še do dandanes nismo otresli. Na padec Berlinskega zidu še vedno nismo dali takšnega odgovora, ki bi nas pripeljal v stabilnejšo, bolj demokratično, bolj evropsko in bolj moderno državo. Do Srbije sem vedno izjemno kritična, saj je z vsem skupaj prva začela, a tudi drugi so vrnili udarce, to nas zaznamuje še danes.

Jakovina: Padec zidu je pospešil procese, ki so bili izrazito negativni. Jugoslavija sebe sicer ni smatrala za del vzhodne Evrope in bilo je veliko nejevolje, ko jo je kdo tja vtaknil. Dejstvo, da se je Sovjetska zveza (SZ) lahko razpadla po mirni poti ter da je Rusija lahko sprejela, da milijon Rusov ostane po sovjetskih republikah, recimo Estoniji, izven Rusije, je imelo velik efekt. Zahodne države so bile mnenja, da morda lahko problem v Jugoslaviji rešijo na podoben način, saj se ne bo mogla opreti na SZ, da bi vojaško posredoval. Jugoslovanski minister je bil eden prvih, ki je odpotoval v Prago, pogovarjal se je z Vaclavom Havlom, ki se je zahvalil Budimirju Lončarju za vse, kar je Jugoslavija storila zanj in Češkoslovaško. Zahvalil se je za izdajanje njegovih del v Jugoslaviji, medtem ko so bila prepovedana na Češkoslovaškem. To je ta razlika med Jugoslavijo in tem, kar se je dogajalo v vzhodni Evropi.

Kamberović: Številni zadnje čase povezujejo padec Berlinskega zidu in razpad Jugoslavije, saj trdijo, da je pospešil ta proces. A takrat nihče tega ni videl tako, jugoslovansko časopisje je pisalo, da končno tudi v vzhodni Evropi padajo zidovi, da se dogaja nekaj, kar je Jugoslavija že zdavnaj naredila, da zamujajo. Mislim, da padec zidu ni imel neposrednega vpliva na razpad države. V Nemčiji se je takrat začel proces integracije, v Jugoslaviji pa so začeli graditi nove zidove in procese dezintegracije. Druga stvar, ki jo poskušamo razumeti, pa je, ali je padec zidu začel proces razpada socializma in ali je rušenje socializma samo po sebi povzročilo tudi rušenje Jugoslavije. Če bi bilo dovolj pameti in če bi bile takratne politične elite pripravljene uvesti reforme, bi vse skupaj lahko šlo v popolnoma drugo smer. Zaradi propada ideologije socializma razpad države ni bil nikakršna nuja, a takratna vladajoča struktura ni bila pripravljena na kompromis in spremembe. Padec berlinskega zidu niti slučajno ni pomenil, da mora pasti tudi Jugoslavija.
Repe: Prevladuje tudi misel, da je Jugoslavija razpadla zato, ker ni bila več potrebna kot tampon v bipolarnem svetu. To se v interpretacijah zelo ponavlja in res je, da v tem smislu Jugoslavija res ni bila več potrebna, kar pa ne pomeni, da je bilo velikim silam v interesu, da Jugoslavija propade. Jugoslavija bi lahko obstala, če bi bila politična elita pripravljena na reforme, povozila je Markovića (jugoslovanski premier (1989–1991) Ante Marković, op. a.), imela je okno priložnosti. Če bi se reformirala, bi lahko prišla po pospešenem ritmu v nastajajočo Evropsko unijo. To možnost je imela, to možnost so ji ponujali. Jugoslavija je bila sama kriva, geostrateške okoliščine so tudi vplivale, a glavna je bila notranja nesposobnost, notranja neželja, da država ostane skupaj. Dimitrij Rupel je to povedal z enim stavkom: 'V Bruselj preko Ljubljane in ne preko Beograda'. To je bilo razumevanje vseh tedanjih republik, Slovenije pa še posebej, da bomo hitreje prišli do cilja sami. Glede na stanje, kakršno je bilo, to drži, ko vse skupaj začne razpadati, vsak rešuje sebe.

Sorodna novica Zadnje poglavje Jugoslavije: Ni vse vodilo v tragedijo, potem pa je prišel Milošević

Za trenutek se dotaknimo tudi knjige Jugoslavija: zadnje poglavje 1980–1991, ki ste jo skupaj pisali. Do katerih novih odkritij ste prišli? Ste ponudili nov zorni kot, s katerega je mogoče pogledati na ta izjemno kompleksen zgodovinski proces?
Stojanović: Na prvem mestu je pomembna, ker je to skupno delo, ker je metodološko raznovrstna, vključuje politično, institucionalno zgodovino, ekonomijo, kulturo, umetnost, družbo na splošno, pristop je res širok. To je vse novo, zame je ključno in pomembno to, kar je počel Božo Repe, ki je preučil funkcioniranje zveznih institucij. Tega do sedaj nismo vedeli podrobno, kako so se stvari odvijale v predsedstvu, centralnem komiteju in v vojski, Božo je naredil velike premike. Pomemben doprinos je tudi preučitev odnosov med republikami, to je povsem novo, saj še nikoli ni bil podan skupen pogled. Zame, ki sem iz Srbije, je najpomembnejši zaključek, da je vse od sprejema jugoslovanske ustave iz leta 1974 obstajala trdna kontinuiteta vseh srbskih partijskih vodij od Dragoslava Markovića, Ivana Stambolića do Slobodana Miloševića, ki je želela izvesti ustavno reformo, s katero bi zmanjšali ali pa kar ukinili avtonomijo Kosova in Vojvodine, da bi državo znova centralizirali. To je zelo nazorno prikazano, Milošević ni nobena izjema, ne gre za nobeno diskontinuiteto, zgolj naslonil se je na predhodno politiko, kar je zelo pomembno dejstvo.

V knjigi ste zgodovinarji iz vseh vetrov nekdanje Jugoslavije postavili skupno tezo, da je Milošević z neustavnim divjanjem pravzaprav prvi odcepil Srbijo od Jugoslavije, drugi, recimo Slovenija, pa so potem reagirali tako, da so tudi sami začeli z osamosvajanjem …
Stojanović: Da, to je teza, ki jo iz ustavnega in ekonomskega vidika v Srbiji že dolgo preučujemo. Gre za dva dogodka, in sicer novo ustavo Srbije iz septembra 1990, ki Srbijo razglaša za suvereno državo, ki ima pravico do carin, davkov in celega niza drugih stvari, ki so do tedaj pripadale federaciji. Druga še veliko bolj drzna stvar, pa se je zgodila decembra 1990, ko je Srbija vdrla v monetarni sistem Jugoslavije in ga izropala. To se ni smelo početi, šlo je za neustavno dejanje. Cela vrsta pravnikov v Srbiji trdi, da je to de facto pomenilo, da se je Srbija s kršenjem jugoslovanske ustave že odcepila od federacije.

Jakovina: Pri zgodovinskem pisanju o tem obdobju pogosto umanjka zavedanje, da kakorkoli slabe federalne institucije so že bile, je ta država slabo funkcionirala tudi zato, ker so dogajanja na Kosovu vplivala na celo federacijo. V določenih obdobjih je to preprosto nemogoče razumeti, na primer dogajanja v določeni republiki, če ne veste, kaj se dogaja v centru. Številne odločitve so se sprejemale tako, da so se republike morale uskladiti. Npr. pri liberalni hrvaški pomladi iz leta 1971 vedno ostane v zraku vprašanje, kako to, da je pri svojih pogledih Hrvaška ostala sama, čeprav so nekateri od teh pogledov ustrezali slovenskemu vodstvu. A struktura slovenskega gospodarstva je bila takšna, da ji je odgovarjal drugačen ustroj, kot je to bilo v primeru Hrvaške. Nemogoče je razumeti, če ne poznate dogajanja v različnih delih države. Omenjena knjiga je pokazala, da to velja tudi za Kosovo, še posebej pa za vse republike, ki so sodelovale v skupnem projektu imenovanem Jugoslavija.

Kamberović: Ključna stvar je, da so zgodovinarji iz čisto vseh držav nekdanje Jugoslavije na vseh področjih ponudili povsem nove poglede in sveže uvide. To še posebej velja za del o funkcioniranju državnih institucij, kar je omenila že Dubravka, ki ga je pisal profesor Repe. Skozi knjigo vidimo, da so določena pomembna vprašanja, kot je vprašanje Kosova, ki so diktirala odnose med republikami, včasih zmanipulirana tako, da se je dosegalo politične točke. V 80. letih med krizo na Kosovu je Srbija skonstruirala lažno sliko o bosanskem odnosu do Kosova, trdili so, da Bosna ne pomaga dovolj, da ne sodeluje dovolj pri skupnih akcijah na Kosovu. Stvar je bila v resnici popolnoma obratna, Bosna je na pomoč pošiljala številne policijske enote, poskušali so, da bi pomagali revni pokrajini, zagnati tudi skupne gospodarske družbe, da bi spodbudili razvoj. A s pomočjo političnih elit in medijev se je v Srbiji risala slika žrtve, čisto vsi naj bi bili proti Srbiji. S takšnimi konstrukti so poglabljali nezaupanje v zvezne institucije, ki bi morale biti integrativne, kot je dejal Božo, in te so počasi prenehale funkcionirati. Medtem pa so se krepile republiške institucije, ki so se oddaljevale ena od druge in ki so sebično gledale le še na lastne interese.
Repe: Mislim, da sta dva vzroka, da je ta knjiga drugačna. Prvi je ta, da se med sabo poznamo in sodelujemo na različnih področjih že zelo dolgo. Včasih je obstajala Zveza zgodovinarjev Jugoslavije, kolega Aleš Gabrič je govoril o tem, da je najprej razpadlo društvo književnikov, ne, najprej je razpadla jugoslovanska historiografija. Nekoč sem napisal članek z naslovom Razpad historiografije, ki ni nikoli obstajala. Smo netipični zgodovinarji, če rečem neskromno, v svojih okoljih se ne vklapljamo v običajne nacionalne, nacionalistične slike. Med ljudmi, ki sodelujejo, mora biti nekakšna kemija. Druga zadeva, ki je metodološko ključna, sploh ni vezana samo na Jugoslavijo. To je problem vseh historiografij, ko razpade nek imperij ali velika večnacionalna država, popolnoma enako je bilo z Avstro-Ogrsko. Potem je le vprašanje časa, kdaj se to preseže. Avstro-Ogrsko lahko preučujete iz nacionalnega stališča, kakšne so bile razprave v parlamentu, kaj je rekel nekdo temu ali onemu dvornemu uradniku itd., in na takšen način se je tudi preučevalo. Tudi slovensko zgodovinopisje je dolgo tako funkcioniralo, a če ti hočeš to preseči, za kar zagotovo potrebuješ precej časa, moraš pogledati cel imperij v vsej njegovi kompleksnosti, to, kar se je dogajalo v Galiciji, je imelo vpliv tudi na to, kar se je dogajalo tukaj na Kranjskem. To je ta princip, smo šele na začetku, a upam, da bomo nadaljevali.

Vrnimo se v december 1990, Slovenija je pravkar izvedla plebiscit, na katerem se 95 odstotkov ljudi odloči za samostojno državo. Kako je dogajanje v Sloveniji takrat odmevalo po drugih republikah?
Jakovina: Jaz bom najlažje odgovoril. Videli smo, da je to uspešen model in posnemali smo ga z enakim referendumom na Hrvaškem. Slovenski način je bil uporabljen tudi na Hrvaškem, to je bila pot. Slovensko in hrvaško vodstvo v tem trenutku nastopata z roko v roki, kasneje je to sodelovanje razpadlo. O tem je govoril sam Milan Kučan, namreč ko je James Baker (takratni zunanji minister ZDA, op. a.) prišel v Beograd in sta se Kučan in Franjo Tuđman dogovorila, da bosta zastopala identično stališče in Bakerju povedala enako. A Baker je potem Kučanu dejal, da je bil edini, ki je govoril drugače, zato se je Kučan potem spraševal, kaj je Tuđman Bakerju povedal, saj sta se vendar prej dogovorila, da bosta povedala enako. Kar se tiče konkretne odločitve, da bo narod prevzel usodo in odgovornost v svoje roke na referendumu, se je to najprej zgodilo v teh dveh republikah.
Stojanović: Srbski nacionalizem je po zmagi in prihodu Miloševića na oblast fiksiral Slovence kot antitezo svojim stališčem. Slovenci so skozi niz dogodkov postali simbol zla, glavni sovražnik. Zahtevali so demokratizacijo, decentralizacijo, potem imamo tu stavko rudarjev v Starem trgu na Kosovu in veliko manifestacijo v podporo rudarjem v Cankarjevem domu v Ljubljani. Sledi bojkot slovenskih izdelkov v Srbiji, potem so kosovski Srbi hoteli priti na miting v Ljubljano, da bi izvozili svojo revolucijo in prinesli t. i. »resnico«. Srbsko politično vodstvo je Slovenijo postavilo za svoj antipod in nestrpnost ter sovraštvo najbolj goreče razpihovalo prav proti Sloveniji. Hrvaška vse do prihoda Tuđmana sploh ni bila v prvem planu. Srbska reakcija na slovenski referendum je bila, no, vidite, rušijo Jugoslavijo, mi jo bomo pa branili.

Kamberović: Bosna ni imela nekega posebnega odnosa do dogajanja v Sloveniji, je pa bila tako zadnja komunistična politična elita kot prva postkomunistična še vedno projugoslovansko orientirana. Predlagali so številne opcije, s katerimi bi ohranili Jugoslavijo, najbolj znan je predlog Izetbegović-Gligorov, gre za skupni nastop Bosne in Makedonije, ki sta predlagali, da se Jugoslavija transformira v nekakšno stopničasto federacijo.
Stojanović: Dveh hitrosti …
Kamberović: Slovenija in Hrvaška bi lahko imeli konfederalno vez z Jugoslavijo, Srbija in Črna gora na drugi strani bi bili trdneje povezani, Bosna in Makedonija pa bi tu nastopali kot republiki, ki bi imeli konfederalno vez s Hrvaško in Slovenijo pa tudi federalno vez s Srbijo in Črno goro. Bosansko vodstvo je bilo zainteresirano za nekakšno demokratično tranzicijo in za obstanek Jugoslavije na kateri koli možen način. Odhod Slovenije je pokazal, da Jugoslavije ni več. Milošević je predlagal, da Slovenci lahko odidejo, ostali pa bomo gradili Jugoslavijo dalje, na koncu celo, da lahko tudi Hrvaška odide, a v Jugoslaviji bodo ostali srbski deli države in tisti, ki to želijo, s čimer so mislili na Bosno. To bi pomenilo, da bi Bosna ostala v nekakšni Jugoslaviji, ki to več ne bi bila Jugoslavija. Bosanci so pogosto opozarjali, da Jugoslavije brez Srbije in Hrvaške v isti državi ni. Najprej je odšla Slovenija, potem Hrvaška, potem so pa tudi Bosanci krenili v isto smer, o izhodu iz Jugoslavije se odkrito prvič sprašujejo že decembra 1991. Tudi Bosna nato izvede referendum konec februarja/ začetek marca 1992.

Repe: Slovenski plebiscit je bil možen samo v Sloveniji in nikjer drugje, ker je bila Slovenija nacionalno homogena, 90 odstotkov Slovencev živi v njej in tudi od preostalih 10 odstotkov ljudi iz drugih republik se je večina odločila za samostojnost. Že Hrvaška je problem, ker če imaš 15 odstotkov srbskega prebivalstva, je jasno, da nastane problem. Tuđman je v času slovenskega plebiscita in v času največjih pogovorov o nekakšni jugoslovanski konfederaciji prišel na celjske večere, kjer je povedal, da Hrvaška kot država dveh narodov ne more obstajati, obstaja lahko država enega naroda, drugi narod pa se mora podrediti ali oditi. Vprašanje plebiscita ni enostavno, slovenski je bil priznan, hrvaški je bil priznan skozi Banditerjevo komisijo, referendumi in plebisciti teh srbskih SAO (samostojno avtonomno območje, op. a.) krajin pa niso bili priznani. Vprašanje je, ali je plebiscit republiška, državniška zadeva ali narodna? Tudi interpretacija pravice do samoodločbe vključno z odcepitvijo je bila različna. Ali ta velja za republike ali narode? Če velja za narod, se imajo pravico Srbi združiti v isto državo, če velja za republike, ta pravica pripade samo republiki Srbiji itd. Plebiscit je bil politična poteza slovenskega vodstva, je bila pametna poteza, je bila tudi edina poteza o kateri so se uspeli sploh dogovoriti in je bila uporabna za Slovenijo, ni bila pa uporabna za druge dele Jugoslavije.

Sorodna novica Zgodovinarji proti revizionizmu: Prenehajte krepiti politične pozicije s širjenjem sovraštva

Kakšen vpliv je na dogajanje v Jugoslaviji imela mednarodna skupnost, še posebej Evropska skupnost. Bi rekli, da je šlo bolj za nemega opazovalca ali aktivnega menedžerja?
Jakovina: Zagotovo ni bila aktivni menedžer, mogoče smo bili takrat preveč kritični do njih. Saj zdaj vidimo, da niti 30 let kasneje, niso kaj dosti bolj sposobni, kot so bili v Jugoslaviji leta 1990 in 1991. Veliko bolje bi bilo, če bi nekatere probleme hitreje zaznali in bili aktivnejši pri njihovem reševanju. A bili so zgolj opazovalci ali sladoledarji, kot smo jih klicali na Hrvaškem. Tako je še danes, 30 let kasneje.
Repe: Evropa je tukaj prvič in to katastrofalno izgubila. V Jugoslaviji se je pokazalo, da v resnici ni zmožna samostojnega življenja in odločanja, to se kaže tudi zdaj v ukrajinski krizi. Kazalo se je že ves ta čas. Takrat so evropski politiki samozavestno izjavljali, da je problem Jugoslavije problem Evrope, da ga bo Evropa rešila. Združene države Amerike (ZDA) so to privoščljivo sprejele, rekoč, prav, rešite problem sami. Ne samo v kontekstu 'pojejte, kar ste skuhali', takrat so imeli tudi svojo prvo zalivsko vojno in so rekli v redu, če boste rešili, če ne boste, boste pa spet odvisni od nas. In tako je tudi bilo. Evropska unija tega problema ni bila sposobna rešiti, tudi danes ni sposobna rešiti problema Ukrajine. To pomeni, da ni dorasla, da še vedno velja koncept zmagovalcev 2. sv. vojne, da so dominantne ZDA, Evropa pa je od njih odvisna in jim sledi.