Voditeljica oddaje Politično Tanja Gobec se je ob 30-letnici države in slovenske ustave pogovarjala z akterjema tistega časa, ko se je pisala ustava, soavtorjem ustave Tonetom Jerovškom, tudi nekdanjim ustavnim sodnikom, in sekretarjem takratne ustavne skupine pod vodstvom Franceta Bučarja Mirom Cerarjem.

Kako je ustava pričakala obdobje covidne krize? Javnost, ki je seveda naveličana teh ukrepov, dostikrat pravi: ko človek pride v intenzivno nego, ne razmišlja o tem, kaj piše v ustavi. Je res tako preprosto? Se ne da vzporedno na zdravje in ustavo?
Jerovšek: Najprej bi k temu, kar ste povedali, dodal še to, da je bilo danih 43 predlogov za spremembo ustave v 30 letih. Od teh jih je 12 dala vlada, 30 pa so jih dali poslanci oziroma poslanske skupine, in samo ena pobuda je prišla od ljudstva. Glede vprašanja pa: naša ustava je pravzaprav pričakala covid krizo urejena, ustrezna za vsakršno ukrepanje. Zakaj? Zaradi tega, ker ima v 42. členu določbo, da je seveda zagotovljena pravica do zbiranja in zborovanja, ampak v četrtem odstavku je pa ta bistveni – ki paše na ta naš covid –, ki pove, da je pravico do zbiranja in združevanja mogoče omejiti; našteje razloge, zadnji med njimi je, če je ogrožena varnost zaradi nalezljivih bolezni. To se pravi, že pred covidom je zagotavljal, da se lahko omeji pravica zbiranja in združevanja, da bi zagotovili varnost ljudi, življenja in še marsičesa.

Vas je ob vseh teh ustavnih odločbah, ki smo jih čakali kar nekaj časa, presenetilo? V javnosti se je nekako ustalilo, da šest jih "nagaja" vladi, trije pa jo podpirajo v vsakem primeru. Ali je pa razmerje 5 proti 4? So to upravičene kritike?
Cerar: To, kar v naši družbi najbolj skrbi, in tu je samo en segment tega, je ta razdvojenost. Tudi na ustavnem sodišču to vidimo – in to je sicer normalna situacija. Ampak v tej družbeni klimi, ko se je družba zelo razdvojila – že dolgo ni bila tako razdvojena – se tudi razdvojenost ustavnega sodišča dojema, kot da je to del tega. V resnici pa je to zelo pogosto normalna situacija. Gre pač za večinski princip odločanja tudi o pravnih vprašanjih. Kadar imate senate, se tudi na ustavnem sodišču pogosto zgodi, da se senati med seboj razdelijo in pišejo ločena mnenja. In zato moramo sprejeti, tudi če je bila odločitev pet proti štiri. Večinska odločitev pač velja. Seveda se lahko o tem polemizira in to je na nek način dobro za razvoj prava. Je pa slabo, če se to instrumentalizira v nek političen namen, češ, so proti vladi ali ne, s čimer se da vsemu značaj politike. Kar pa ni prav.

Jerovšek: Jaz sem tam sedel kot sodnik ustavnega sodišča in predsednik. Ampak, jaz bi si v takih situacijah, kot je covid, ki je sam po sebi nekaj hudega, strašnega, prizadeval, da bi ustavni sodniki dosegli čim večjo stopnjo soglasja. Da ne bi s svojimi ločenimi mnenji in s svojimi različnimi odločitvami razdvajali ne samo pravno in strokovno javnost, ampak tudi širšo javnost. Ampak, oprostite mi eno opazko. Nekako je za krizne čase ta problem rešil že naš Prešeren. A naj se piše kaša al kasha ... ak' pa po črki boljša jed ne bóde.

Cerar: Jaz bi samo nekaj še dodal. Mislim, da moramo tukaj zahtevati neko jasnost. Seveda bi si tudi jaz želel večjo enotnost ustavnega sodišča, ampak na koncu obvelja odločitev, kakršna je. Treba jo je spoštovati. Mislim, da je izvirni greh mnogih stvari, ki so se dogajale v tej krizi, najprej v tem, da se ni z zakonom urejalo temeljnih vprašanj. Da se ni poskušalo iti skozi parlament, ampak so zadeve šle preveč na odloke. Druga težava: tudi politika, tudi pravo v takih primerih – zdaj govorimo pač o covidu – je precej nemočno, če stroka, medicinska in druga, ni enotna. Namreč, ljudje predvsem tudi poslušajo zdravnike. In če tam ni neke poenotenosti te stopnje, potem je jasno, da se ta razdvojenost, ki je nastala, povečuje, in se potem žal tudi instrumentalizira v neprave namene.

Jerovšek: Jaz tudi razumem sodnike in da so pač odločili z večino. Ampak mogoče je bil tak pritisk javnosti na ustavno sodišče. Glejte, konec svobode, konec demokracije, ne moremo se več zbirati ... Da, po celi Evropi se niso mogli zbirati. Pa še to dodam: če ste gledali, kaj so naredile evropske države, mnogi parlamenti so prenesli izjemno široka pooblastila na vlade, celo taka, ki jih dotlej niso imeli. Švedska in podobno.

Doktor Bučar je pogosto govoril o pretirani strankokraciji. Ali je, spoštovana gospoda, ustava nastavila to strankokracijo, da imajo stranke tako moč? Kakšen je vajin pogled na aktualno dogajanje?
Cerar: Politične stranke so del demokratičnega življenja v vseh demokratičnih sistemih. Tukaj, kar se tiče ustavne ureditve, pa tudi zakonske, nič ne odstopamo od sodobnih demokracij. Problem je politična, pa tudi pravna kultura. Če se stranke obrnejo stran od volivcev, če obljubljajo eno, naredijo drugo. Če prihaja do razdvojenosti, da poslanci stranke gredo v eno smer, stranka v drugo. To so pa stvari, ki jih ustava ne more rešiti. Ustava določa nek sistemski okvir, zakoni ga precizirajo, potem pa nastopimo ljudje. In tako kot Slovenci zdaj v zadnjem času opazujemo vse te zadeve: politična kultura je na nek način skorajda na nižjem nivoju, kot je bila pred 30 leti, ko smo ustavo pisali. In to je skrb vzbujajoče. In tukaj je treba zdaj reči: mi moramo bolj resno vzeti ustavne vrednote, v duhu teh vrednot se moramo držati te neke usmeritve, za katero smo šli tudi na plebiscit. In zato mislim, da zdaj ključni problem ni v samih normah, določbah ustave. Ključen problem je v mentaliteti, ki je nismo spremenili zadosti.

Jerovšek: Tako, kot je bilo rečeno. Politične stranke so na nek način organizacije za vzgojo ljudi za participacijo na oblasti. In so nujno potrebne. Takšni sami, ločeni padalci so pač ... nekaj. Treba se je zavedati, da so stranke povsod v parlamentarnih sistemih izjemno močne in izjemno močno vplivajo, tako na svojo vlado, ki je v bistvu samo emanacija parlamentarne večine, kakor tudi na vse druge organe tja do sodišč in še drugih institucij države, brez katerih pač moderna država ne funkcionira.

Po ustavi ima ljudstvo oblast. Poslanci so izvoljenci ljudstva. Ampak zdaj smo v marsikaterem primeru prišli v situacijo – verjamem, da spremljata aktualno dogajanje – da se poslancu pravzaprav ne more nič zgoditi v političnem smislu. Ko je nastopil mandat in dokler volivci ne odločijo drugače, pravzaprav nimaš mehanizma, pa naj počne, kar hoče.
Cerar: To je z načelnega vidika pravzaprav prav. Ta svobodni in reprezentativni mandat je paradigma, princip, ki se ga moramo v osnovi držati. Vendar, če temu ne sledi neka normalna lojalnost poslanca temu, čemur se je zavezal, ko je šel na volitve, če – po domače povedano – nalaže volivce, potem smo spet soočeni s težavo politične kulture. Tega pa ne more rešiti ustava. Ne moremo zato nazaj poslance spet spraviti v nek delegatski sistem, ker potem to ne more uskladiti demokracijo. Zato pa je pomembno, da v javnosti in tudi skozi izobraževanje dozorijo ta spoznanja, da so ustavne vrednote tudi neka lojalnost nekim političnim zavezam, nek politični bonton, in seveda neka zavest, da je demokracija vrednota. Ker žal, za nekatere pri nas ni. In to je neka skrb vzbujajoča stvar.

Jerovšek: Tu bi rekel, da prehod iz ene stranke v drugo pač pomeni, da sem odnesel glasove k neki stranki, ki ima morda popolnoma drugačen, morda nasproten program, za katerega se kot volivec nisem zavzemal. Demokracija je pač apostrofirana v naši ustavi z načelom o pravni, socialni državi.

Je demokracija ogrožena, glede na resolucijo Evropskega parlamenta?
Jerovšek: Jaz mislim, da je pri nas še visoka stopnja demokratičnih razmer in odnosov. Nihče se ne more čutiti ogroženega. Ne seveda preko tega, ali se bom lahko nekje sprehajal v času krize, to ni vprašanje demokracije. Gre pa za to, da moramo imeti neko strpnost eni do drugih. Pozicija do opozicije in obratno. Tukaj pri nas v parlamentu je zdaj samo tako rekoč dobesedno špetir, o vsaki zadevi. Saj sploh ne več, kaj bi bilo mogoče speljati z nekim soglasjem.