Igor Bavčar je bil ustanovitelj in predsednik Odbora za človekove pravice, ki je nastal junija 1988 po aretaciji Janeza Janše. Bil je minister za notranje zadeve v Demosovi vladi in vodil projekt osamosvojitve države. V vladah Janeza Drnovška je kot minister usklajeval vstopanje Slovenije v EU. Leta 2001 je zapustil politiko in odšel v gospodarstvo, na vrh podjetja Istrabenz. Danes zaradi finančnih mahinacij z delnicami Istrabenza prestaja večletno zaporno kazen na Dobu.

Vabljeni k branju prepisa intervjuja:

Prestajate večletno zaporno kazen. Obsojeni ste bili zaradi pranja denarja v primeru Istrabenz, ko je določena količina denarja končala na vašem osebnem računu. Za začetek, ker sva v idiličnem okolju Gradu Snežnik – kakšne so razmere v zaporu? Kako preživljate zapor? Kakšen je režim zapora, da ste danes lahko z nami?
To je polodprti oddelek. Preživljam ga popolnoma normalno. Pri teh stvareh je po navadi tako, da se vse dogaja v glavi. S tem sem popolnoma pomirjen. Še vedno si prizadevam dokazati svojo nedolžnost in nimam s tem nobenih posebnih težav. Imam izhode, kot sem ga dobil tudi danes, ko ste želeli z mano opraviti intervju.

Kaj pa v zaporu počnete?
Imam veliko časa. Veliko berem, veliko pišem. Ukvarjam se tudi s projektom restavracije nekega zelo starega izvoščka, kar mi je zelo všeč. To mi veliko pomeni. Reči moram, da mi ni dolgčas.

Sorodna novica Pojasnilo ob objavi pogovora z Igorjem Bavčarjem

Kaj pa, ko ste zunaj? Rekli ste, da je to polodprti oddelek. Ste ob koncih tedna doma?
Ne vse konce tedna, ampak kar nekaj. In ko sem zunaj, sem zunaj in poskušam ta čas čim bolj produktivno izkoristiti.

Hodite ribarit? Tu so Titove vode ali kako se reče.
Ne, Kardeljeve. Včasih grem tudi sem, da muharim. Ampak so zelo drage dovolilnice in po navadi grem kam drugam, če lahko grem. Odkar sem v zaporu, ne prav veliko.

Kako se je vaša življenjska zgodba začela? Kako ste stopili v slovensko politiko? Kaj so bili ti prelomni trenutki?
Prvi letnik gimnazije sem padel. Takrat nisem vedel zase. Iz čistega uporništva sem šel potem ob velikem nasprotovanju svoje družine, svojih staršev na miličniško šolo. Tam sem se že začel angažirati v mladinski organizaciji in delal v občinskem odboru Šiška. Tam sem začel politično kariero, tudi v mladinskih delovnih brigadah. Ko sem končal šolo, nisem želel delati kot miličnik, in so mi omogočili, da sem šel študirat. Moji starši so se preselili v Ljubljano iz Novega mesta, in to mi je omogočilo, da sem lahko zapustil milico in sem šel študirat politologijo na takratni FSPN. Takrat sem začel delati v študentski organizaciji. Tam je bil moj ključni angažma v študentskem časopisu Tribuna.

Drži, da ste v tem obdobju na Tribuni s svojimi kolegi – vi, Srečo Kirn in drugi – vse svoje članke končevali s krilatico 'živela proletarska revolucija'? Je bilo to navdušenje tako veliko?
To je res. To krilatico smo začeli uporabljati, kar je po svoje paradoksalno, v spopadu z univerzitetnim komitejem Zveze komunistov, ki ga je vodil takrat profesor z gozdarske fakultete Iztok Winkler. Takrat so se obnavljali študentski domovi in smo prišli na sled veliki korupciji v povezavi z nekimi materiali. Takrat smo izdali nekaj člankov in tudi posebno številko Tribune, ki smo jo posvetili prav temu. Naša teza je bila, da je ta oblast, čeprav je partijska in komunistična, koruptivna. Poleg tega se nam je zdelo, da so ti komunisti premalo komunisti. Takrat smo se na znameniti seji centralnega komiteja, kamor so nas poklicali na zagovor, branili s Kardeljevimi knjigami.

Kdaj ste spoznali Janeza Janšo?
Takrat.

V mladinski organizaciji?
Da, v mladinski. Mislim, da je prav na kongresu leta '82 prišel v ta gremij v Ljubljano. Takrat smo se spoznali. On je na začetku pokrival področje splošnega ljudskega odpora in obrambe – področje, s katerim se nismo pretirano ukvarjali. Prinesel je ideje, ki so bile takrat popolnoma nekaj novega. Spomnim se, da je začel govoriti o Jaki Avšiču in pravici do slovenskega jezika. Njegova radikalizacija teorije oboroženega ljudstva je takrat potekala na podoben način, kot smo kritizirali partijo, tudi zoper prevladujoče aksiome socialistične oblasti na področju ljudskega odpora. Že zato je bil zanimiv. Ni bilo veliko ljudi, ki bi jih v svojem – ne bom rekel ravno elitizmu, ampak kljub temu smo bili "načitani", sprejeli. Medse smo sprejemali ljudi, ki so nekaj vedeli. Janez je zelo veliko vedel o teh stvareh in takrat smo veliko razpravljali o teh vprašanjih, na koncu pa je sledil tudi prvi resni spopad s partijo zaradi njegovega gradiva. Stali smo mu ob strani. Takrat je Služba državne varnosti prvič pobirala gradivo o posebni konferenci, ki smo jo organizirali, spisal pa ga je on.

To je bilo še pred tem znamenitim odborom.
Seveda. Bilo je sredi 80. let. To je bilo tudi pred tem, ko sva začela urejati knjigo Dnevnik in spomini Staneta Kavčiča. V Kavčiču sem našel nekaj nastavkov, ki sem jih poskušal elaborirati, in sem imel zato na FDV-ju kar velike težave. Dve leti me niso pustili diplomirati. Potem sta me rešila, kot danes vem, Ernest Petrič in Zdenko Roter. In tudi Vlado Benko. Takrat se je zgodilo to, da je Niko Kavčič našel najprej Janeza Janšo.

Ne vas?
Ne, Janeza Janšo. In potem naju je zelo kmalu skupaj povabil v Škofjo Loko. Konspirativno smo se v njegovem golfu vozili nekje zadaj po gozdnih poteh, da smo prišli do Škofje Loke, kjer naju je animiral s tem, da ima material. Počasi smo začeli delati. V glavnem sva celotno redakcijo naredila po tem, ko je njegova žena Daša pretipkala rokopis, in večinoma sva delala stvari v njegovi počitniški hišici v Bohinju.

To je bilo dobra dva meseca pred aretacijo Janše. Kako pa ste nato ustanovili odbor?
Akcija se je začela zjutraj, ko je SDV začel hišne preiskave. Janez me je poklical in sem nastopil kot priča pri hišni preiskavi. Takoj zatem smo poskušali spraviti to zadevo v javnost. Radio Študent nam je tukaj sledil, drugi mediji ne. Bila je ena sama vest, ki jo je takrat Mile Šetinc spravil v Delo. Takoj smo se organizirali in še isti večer sem okrog polnoči telefoniral na policijo, ker so govorili, da jih bodo prepeljali v Zagreb. Na telefon sem dobil Ertla, kar je bilo popolnoma noro. To je bil najin edini pogovor, ker ko sem prevzel dolžnost takratnega sekretarja za notranje zadeve, ga nisem videl, kot moj predhodnik ni prišel na primopredajo. Potem smo takoj začeli sestavljanje zahtev. Takrat še niti vedeli nismo, da gre za četverico. Najprej je bil ustanovljen Odbor za varstvo pravic Janeza Janše in potem smo ga preimenovali v Odbor za varstvo človekovih pravic, ko nam je bilo jasno, da gre za štiri ljudi – ko so aretirali še Tasića in pozneje Borštnerja in ko so želeli aretirati tudi Francija Zavrla, ki se je takrat zatekel na psihiatrično kliniko.

Ste vedeli, zakaj je Janša zaprt?
Seveda. Saj so takoj našli, ker so bili trikrat v prostorih že prej na tajnih preiskavah. Segli so v predal in potegnili ven znamenito kopijo vojaškega dokumenta in seveda znamenitega Kučanovega magnetograma, ki je razburkal celotno slovensko javnost z Miheljakovim tekstom Noči dolgih nožev. Ta magnetogram je bil prav tako strogo zaupen, ampak zanimivo, da tega niso kriminalizirali. Zato ker je šlo za Kučana, ker je šlo za domačo zadevo, ker bi se morala partija verjetno angažirati in nekaj ljudi zapreti brez vojske. In tega verjetno ni hotela storiti. Na ta način si je bistveno lažje oprala roke, da je zadevo predala vojaškemu pravosodju. Mislila je, da bo to nekaj, kar bo na eni strani pacificiralo nastajajočo opozicijo, na drugi strani pa ekskulpiralo slovensko partijsko oblast. Kar je bilo pozneje, ko so bili arhivi odkriti – šele po 20, 30 letih – potrjeno, saj je Eržen takrat pripravljal tudi drugi val aretacij, ki je bil predviden za februar '89, ampak potem se to ni zgodilo.

Kdaj ste osebno spoznali Milana Kučana?
Prvič sva se resno pogovarjala ob aretaciji Janeza Janše.

In kakšen je bil ta vtis prvega srečanja, če se spomnite?
V teh mojih znamenitih pogovorih, ki so jih potem objavili v Tribuni, je videti moj odnos do njega oz. moj vtis, ki je v letu dni evalviral iz nekega odnosa do sogovornika, ki je faktično vodil to Slovenijo, do človeka, v katerega je del ljudi polagal velike upe in je na koncu odbor, četverico ... zaigral njihovo usodo za svoj politični koncept reševanja avnojske Jugoslavije. Že takrat mi je bilo jasno tako v odnosu do Kučana kot do Stanovnika, da se tu lahko rodi neka možnost sodelovanja. Navsezadnje je takrat šlo v veliki meri za Slovenijo. Zelo spretno je znal, in tega mu seveda ne gre odrekati, izkoristiti okoliščine v korist svojih lastnih ciljev in ostati na oblasti.

Kdaj ste spoznali, da je treba Odbor – ker ste bili glavni akter – razširiti, vključiti čim širšo civilno družbo in se formirati kot opozicija slovenski partiji in jugoslovanski oblasti?
Del takrat nastajajoče opozicije znotraj teh intelektualnih krogov je zelo hitro razumel razmere in videl, da je ta primer aretacije neki lakmusov papir, na katerem se prelamlja odnos tako do vprašanja pravne države, demokracije, svobodnih volitev kot vprašanje položaja Slovenije. Recimo uporaba takratne srbohrvaščine v sodnem procesu je bilo nekaj, česar ni mogla podpreti nobena, niti etablirana partijska oblast. Ker je bil to posmeh njihovim zagotovilom, da obstaja ustavna suverenost republik znotraj federativne ureditve. In ta del ljudi je zelo hitro prišel do mene: Konferenca za pravičnost in mir, ki je bila del etablirane cerkvene oblasti v Sloveniji, hotel sem imeti še laike in sem povabil Peterleta, prišli so ljudje iz Nove revije, iz Problemov. Prišli so ljudje, ki med seboj niso imeli samo velikih teoretskih sporov, ampak tudi popolnoma nepremostljive osebne nesimpatije. Vse te ljudi mi je uspelo motivirati, da smo šli v isto smer, in zelo veliko naporov sem vlagal v to, da sem miril ta njihova nasprotja. Imel sem vrsto bilateralnih sestankov z enimi in drugimi, ki so mi ves čas prigovarjali, da se je treba na neki točki rešiti marksistov, rešiti meščanskega dela. A mi je uspelo zelo dolgo usmerjati to energijo v eno smer. Predvsem zato, ker sem vztrajal pri ključnih zadevah glede štirih ljudi. Stvar je imela ogromno potenciala, ampak hkrati je bila tudi ves čas na tem, da se prelomi na neki politični točki. To je bilo evidentno že v kolegiju.

Ker so bile razlike?
Del ljudi je hodil na CK. Saj je nekoč celo Kučan izjavil, da ima stik z delom odbora in da komunisti vodijo v pravo smer. To so mu očitali tudi v Beogradu, kar je vztrajno zanikal.

Da sodeluje s civilno družbo?
Da. Hkrati je potekala še ena razprava. To je bila razprava okrog ustavnih sprememb, okrog financiranja jugoslovanske armade. Slovenija je imela posebno stališče. Pozneje se je iz spominov različnih jugoslovanskih akterjev pokazalo, da so bili prepričani, da je to orkestrirana zadeva.

Kako pa vi komentirate ali interpretirate to logično razmišljanje, držo slovenskega partijskega vodstva proti takratnemu Beogradu? Vemo, da je tedaj na čelo srbskih komunistov prišel Milošević. Takrat je že začenjal svoj velikosrbski pohod.
V tistem trenutku se je tehtala usoda Jugoslavije. V resnici je šlo za to, kaj bo iz te Jugoslavije nastalo. To ni bil neki ločen proces, ampak je bil del nekih velikih evropskih sprememb. Vsi veliki mednarodni imperiji, kot je Sovjetska zveza, so bili v resnici pred zelo velikimi spremembami in Jugoslavija je po Titu iskala modus vivendi. Tisti trenutek, ko se je tehtala usoda četverice, ko je bil odbor, ko je nastala Nova revija, ko je prišla z nacionalnim programom, je bilo to razmerje tako, da je v Jugoslaviji še vedno obstajala dovolj močna projugoslovanska struja, katere glavna predstavnica je bila vojska. In kakor koli danes zveni nenavadno, trdim, da je koncept Kadijevićeve Jugoslavije sovpadal s konceptom Kučanove predstave o Jugoslaviji.

Kdaj ste pa vi osebno spoznali, da je potrebna ta samostojna, osamosvojitvena pot?
S tem sem se začel ukvarjati v Odboru. Na enem od teh razgovorov sem rekel Stanovniku, da me skrbi, da v zadnjih 50 letih slovenska oblast nikoli ni bila kos zgodovinski nalogi. Takrat sem dal tudi intervju za Mladino, v katerem sem rekel, da je vprašanje samostojnosti samo vprašanje generacij. Moja takratna predvidevanja so bila, da so razmere bistveno težje, kot so se pozneje izkazale, in zgodovinske okoliščine so čez tri leta privedle do slovenske samostojnosti. To je tudi pri meni raslo hkrati z vsem razvojem. SDZ je bil s tem intelektualnim potencialom neki okvir, neko okolje, ki sem ga poznal iz Odbora. Mislim, da je to takrat prevladalo. Takratni ZSMS še ni naredil preloma, ki ga je naredil pozneje, ko je prišel Drnovšek. In meni se je zdelo to logično.

Kaj pa porečete na razočaranje intelektualnega jedra te stranke, ko so znotraj koalicije Demos na prvih volitvah največ glasov dobili Peterletovi Slovenski krščanski demokrati in je Lojze Peterle postal predsednik prve vlade? Je bil tudi to razlog poznejšega razhoda Demosa?
Odnos s Peterletom je bil eden izmed razlogov za to, da je razpadel Demos. Ker ne gre samo za osebna nasprotja, ki so bila takrat očitna – ne pri meni, bolj pri Ruplu, med njima je bilo veliko napetosti. Glavno razočaranje teh volitev ni bil odnos znotraj Demosa, ki je bil zmagovit. Glavno presenečenje tudi zame je bilo prvo mesto Zveze komunistov. Komunisti so – gledano posamično – takrat zmagali. Če ne bi imeli koalicije, bi bili oni prva stranka. Znali so. Njihov volilni štab je bil sestavljen iz ključnih ljudi, ki so se takrat prvi začeli ukvarjati s slovenskim javnim mnenjem: Zdenko Roter, Niko Toš, ekipa, ki je delala na tem inštitutu. Ker Kučana ni motilo, da bi na eni strani sodeloval s to opozicijo, na drugi strani pa prepovedoval njene mitinge ali pa jih celo načrtoval. Zelo znamenit stavek v pripravah na miting je bil, ko je Jože Smole predsedstvu centralnega komiteja predlagal, da bi nastopili vsi skupaj, vključno s Kmetičevim sindikatom, češ da gre za tako resno zadevo. Slovenska partija se je takrat bala intervencije jugoslovanske vojske zaradi nemirov. O tem je govoril Dolničar, nekdanji general. In ga je Kučan napadel, češ kakšen ilegalni sindikat Kmetiča? Da če bo šlo tako naprej, bo moral Ertl teh 3000 miličnikov, ki jih je mobiliziral proti 'mitingašem', uporabiti za to, da bo discipliniral domačo sceno. In to v resnici veliko pove o njegovem razumevanju.

Vi ste v prvi vladi postali minister za notranje zadeve, dobili ste enega najpomembnejših resorjev. Ker ste zelo kritični do Milana Kučana – kako ste z njim sodelovali glede na to, da je bil on predsednik predsedstva in je v tej funkciji moral sodelovati? V nekem trenutku je začel celo voditi proces osamosvajanja.
V nobenem trenutku ni on vodil tega procesa. On je v nekem trenutku nastopil proti vladi, češ da ne pripravlja tega in da nas s tem procesom, v katerega sili, pelje v zelo kritične vode. To je bil znameniti govor Milana Kučana, ki je bil pravzaprav napad na ta koncept. Ni bil spodbuda temu konceptu, ampak je bil napad. Takrat je potem prišlo do tega, da sem prevzel projekt osamosvajanja. Sledil je znameniti sestanek vodstva Demosa na Brdu, kjer je Pučnik zadevo presekal in zahteval, da se začne ta proces, kajti to omahovanje ni bilo plod nekega političnega prepričanja krščanske demokracije, Peterleta, enega dela. Slišal sem pogovor med Peterletom in Kremžarjem, kjer ga je Kremžar opozarjal na to, naj ne sili iz Jugoslavije, saj da bo to ekonomsko težko.

Ta strah je bil ves čas prisoten.
Da, in je bil upravičen, imel je tudi neko zgodovinsko osnovo. To se je mogoče meni – takrat sem imel 33, 34 let – zdelo malo defetistično, ampak v resnici je bil za mnenjem številnih neki strah pred tem, kam pravzaprav gremo, v kaj vstopa ta narod z državo, ki je nikoli ni imel. Mi smo se razšli s podpredsednikom in finančnim ministrom, ker nista verjela, da je to mogoče narediti. Tako Mencinger kot Kranjec sta bila prepričana, da delamo napako z osamosvajanjem. To ni bilo tako preprosto. In takrat je Kučan veliko truda vložil v to, da bi prišli nazaj v neko jugoslovansko zvezo. Takrat so bili tudi sestanki hrvaško-slovenskih komunistov. Te stvari niso bile tako samoumevne. To ni bilo samoumevno, da je kar se nekdo odločil. Stvari je bilo treba v resnici pripraviti. Milan Kučan je človek, ki se zna prilagajati razmeram in zna ocenjevati situacijo. On nikoli ni vodil procesa osamosvajanja, vendar tudi nikoli ni bil deklarativno zoper ta proces – od samega začetka. Vedno je znal tehtati situacijo, kako se bo v nekem trenutku zadeva razpletla, in imel tudi okoli sebe ljudi, ki so mu omogočali, da je na različnih koncih ves čas komuniciral z ljudmi, ki so bili za Jugoslavijo v Jugoslaviji, kot zoper te, ki so bili za neko centralistično srbsko, prosrbsko, Miloševićevo. V celotni novejši zgodovini v Sloveniji ne boste našli politika, tudi na partijski strani, ki bi bil za Miloševića. Ne vidim ga. Tako rekoč nihče pomemben ni takrat igral vloge nekega janičarja ali česa podobnega. Tega človeka v Sloveniji ne boste našli. In on je znal iz svojega lastnega položaja hraniti vzvode, ki jih je imel. V resnici se je zadeva definitivno prelomila z vdorom jugoslovanske armade. Takrat ni bilo več druge poti.

Kaj pa desetdnevna osamosvojitvena vojna? Vi ste bili eden glavnih akterjev. Takrat je bilo med vami popolno sodelovanje?
Seveda. Sklical je tisto jutranjo sejo predsedstva, na kateri ni bilo veliko govora, in je presekal. Midva z Janšo sva zahtevala pooblastila, on je bil vrhovni poveljnik, predsedstvo je bilo vrhovni poveljnik teritorialne obrambe. Zahtevali smo pooblastila za uporabo orožja in smo ga tudi nemudoma dobili. To je bila seveda neka točka, ki je bila tako rekoč brez vrnitve. V tistem trenutku bi to pomenilo vdajo in konec, tega nihče ni mogel prevzeti nase. Je pa res, da je leto pred tem mirno sprejel razorožitev teritorialne obrambe.

Koliko ste vi vedeli, kaj namerava JLA?
Vedeli smo, da bo na neki točki prišlo do eskalacije. Na to smo se tudi pripravljali.

Ocene so se delale pri vas, na vašem resorju?
Ocene so se delale na obeh resorjih. Na Janševem, na obrambi, in na mojem. Imeli smo vrsto teh ocen. Takoj po vstopu v sekretariat sem razrešil nekaj sto članov oz. zaposlenih v Slovenski službi državne varnosti, tako rekoč celoten del službe, ki je delal na notranjepolitičnem področju. SDV-ju sem takrat odvzel vsa policijska pooblastila. Razorožil sem jih in jim prepovedal vstop v vmesne delilnike. To so bile posebne sobe na poštah, kjer so prisluškovali. V tistem trenutku, ko so se začeli letalski napadi, so nekateri pričakovali, da bomo pokleknili, ampak je bilo izdano posebno povelje, da moramo povsod tam, kjer imamo pobudo, dobesedno iti v napad. Takrat smo zasegli največ orožja. To je bilo zelo pomembno obdobje, kjer se je potem zgodil ta prelom, ko je vojska morala začeti ocenjevati, da v drugem valu – o katerem je Mamula prepričeval Kadijevića – niso imeli več česa napasti, ker ničesar svojega niso več imeli. Napasti bi morali torej civilne cilje, tega pa po mojem mnenju niso mogli.

Ampak na koncu je Kadijević kot glavni vodja jugoslovanske armade podal znameniti govor, da bi lahko udarili Slovence z vso silo, pa niso. Kako ocenjujete njegovo vlogo?
V svoji knjigi, ki jo je izdal v Moskvi, je napadel Avdića, ki je bil vodja generalštaba oz. načelnik, češ da on ni dobro pripravil te intervencije, da je podcenjeval Slovence. Ampak iluzija o tej armadi, četrti najmočnejši v Evropi, je razpadla zaradi njene večnacionalne sestave. Spopadli smo se z njeno strategijo in v resnici nam jo je uspelo blokirati, preden je sploh razvila svoje potenciale. Ta zgodba o tem, ali bi lahko šli v drugi val – gotovo bi bile žrtve, škoda, ampak zmagati niso več mogli. V Sloveniji niso imeli več resursov, da bi to lahko naredil.

Tudi ne vsebinske, psihične podpore ljudi.
Ne. Kadijević predvsem ni imel več podpore nobene politike, ne Srbov ne Hrvatov. Hrvatje so ves čas igrali svojo vlogo – niso spoštovali sporazuma, ki smo ga podpisali. Tuđman je bil, kot piše Martin Špegelj (hrvaški general), prepričan, da smo zagrizli v prevelik zalogaj, da nas bodo v nekaj dneh odpravili. Potem ko nas niso, je rekel, da je to bila zaigrana vojna, kar so floskule.

Strategijo slovenske obrambe je pripravljal Janša ali ste jo delali skupaj?
Skupaj smo jo delali. Ustanovili smo koordinacijo, ki sem jo sicer vodil. Je pa res, da je Janez imel nekaj genialnih idej. Ideja MSNZ-ja je njegova. Preštudiral je zakon o ljudski obrambi in družbeni samozaščiti in znotraj socialističnega zakona našel ta koncept. Prišel je do mene. Zanimivo je, da je slovenska vojska nastala znotraj notranjega ministrstva.

Vi ste bili tudi kandidat za mandatarja. Nato v ZSMS oz. LDS pride Janez Drnovšek. Kaj se je takrat v slovenski politiki spremenilo, kaj se je zgodilo?
Veliko. Bil je človek, ki je imel drugačno vizijo slovenske politike. Z njim je bilo fascinantno delati, ker je bil izjemno inteligenten, poliglot, človek, ki je imel nekaj izkušenj iz Jugoslavije, saj je vodil predsedstvo. Imel je stike v tujini, česar za številne druge ni mogoče reči. Tudi če danes pogledate slovenske politike, kdo ima resne stike v tujini, sta samo dva – poleg Drnovška je to samo še Janez Janša. Nihče drug ni imel možnosti neposrednega pristopa in tudi ne želje.

Ampak Drnovšek, ko je leta '92 postal predsednik vlade, je nemudoma začel vabiti vas, ki ste takrat vodili demokrate, da se združite z LDS-om, in vi ste to deklarativno odklanjali vsaj dve leti, do leta '94.
Do volitev. Potem smo pa na volitvah izgubili oz. komaj prišli v parlament. Takrat je postalo jasno, da liberalni blok sestavlja nekaj strank in da nobena od teh ob premočnem LDS-u, ki je že takrat zmagoval, nima veliko možnosti. Tudi programsko gledano velikih razlik med nami ni bilo. Zato sem se odločil, da predlagam v stranki, da gremo v združitev s takratno Liberalno stranko. To je bila po mojem mnenju pravilna odločitev, kar se je izkazalo pozneje, saj je bila to stranka, ki je pripeljala Slovenijo v Evropsko unijo in Nato. To je bilo storjeno v obdobju od leta 1994 do leta 2002. Formalnosti so bile še pozneje, ampak to je delo Janeza Drnovška in liberalne demokracije.

Vi ste bili v njegovih vladah eden ključnih ministrov. Ukvarjali ste se ravno z njegovim glavnim ciljem, to je vstopanje Slovenije v Evropsko unijo. Kako gledate na to zgodbo z današnje perspektive, ko vaš prijatelj Janez Janša Slovenijo ideološko vidi in jo vodi v skupino višegrajskih držav? Je to prava usmeritev za Slovenijo?
Tako kot je Slovenija imela neko obdobje, ko je potrebovala Avstro-Ogrsko in obe Jugoslaviji, je na koncu potrebovala za to, da je zaživela kot samostojna, Evropsko unijo in pozneje Nato. To je bil njen ključni interes, da je ohranila svojo samostojnost. V mednarodni politiki ni večnih prijateljev in ni večnih sovražnikov, ampak so interesi države in sposobnost politike, da jih uveljavlja. Ali je to v tem trenutku Višegrajska skupina? Pri njej ne gre za to, da bi minirala Evropsko unijo, ampak da znotraj Evropske unije prevlada. Kot veste, smo v obdobju konca neke liberalne demokracije, pomena nacionalnih držav itn. Verjetno Janez Janša – sicer ga boste morali to sami vprašati – vidi večjo perspektivo v tem.

Jo vi vidite?
Vidim perspektivo v EU-ju.

Z Janezom Janšo sta še v stikih? Vi ste ga tako rekoč naredili, izstrelili v to politično orbito, potem pa ste ga z Odborom rešili iz zapora leta 1988.
Janez Janša se je naredil sam. On ni človek, ki bi ga kdo naredil. Prav gotovo je to obdobje odločilno zanj. Tudi danes se mi zdi, da ga je to obdobje tako zaznamovalo, da je v njegovi politiki čutiti sledi tistega obdobja. Seveda se dobivava, tu in tam se srečava. On je zdaj v popolnoma drugi vlogi, jaz sedim na Dobu, tako da je to danes malo težje. Ampak sva v stiku, čeprav sva bila pri številnih vprašanjih različnih mnenj. Ker sem prav v zadnjem času znova prebral to zgodbo o njegovem očetu, mi je prišlo na misel, da sva delala ključne korake za Slovenijo – on sin dolenjskega domobranca, jaz sin primorskega partizana – in to nikoli, nikoli v celotnem obdobju, kar se poznava, ni bilo odločilno pri najinem sodelovanju. Njegova politika danes je široka paleta različnih politik – od uspešnega spopadanja s koronakrizo do nekaterih ideoloških vprašanj, ki jih ni načenjal, in tistih, ki jih načenja, njegovih slavnih tviteraških aksiomov, ki jih vsake toliko časa objavi. Sam ne tvitam, šele pred kratkim sem začel uporabljati Twitter. Prav gotovo bi ravnal drugače, ampak to ni odločilno in tudi ni pomembno. Ne bi se spuščal v tviteraške zgodbe. So pa tisti, ki mislijo, da je na ta način lažje doseči ljudi, in imajo o ljudeh tudi svoje mnenje, mislijo, da je dovolj, če jih naslavljaš skozi 140-znakovni Twitter.

Ste v zaporu in trdite, da ste nedolžni. Ali vas preseneča oziroma vas je morda prizadelo, da se vaš prijatelj Janša ob vaši zgodbi, zakaj ste končali v zaporu, javno do zdaj ni oglasil in tudi ne opredelil do tega?
Ne. Nisem niti pričakoval od njega, da bo to naredil. Kot od številnih drugih, ki so bili moji sopotniki. Nimam nobenih težav. Vem, da bom moral to bitko izboriti sam in jo tudi bom. Pozneje bo, kot je to po navadi, veliko tistih, ki bodo trdili, da so od samega začetka vedeli, da je bilo tako, kot se bo na koncu končalo.

Ko govorimo o vas, seveda ne moremo mimo dveh velikih zgodb, ki sta se vam zgodili. Ena se je zgodila tudi tej državi. Govoriva najprej o primeru izbrisanih. Vi ste bili neposredno kot notranji minister za to odgovorni. Doslej je niste komentirali. Šlo je pa za celotno skupino ljudi, ki se niso odločili za slovensko državljanstvo in jih je potem država, vaše ministrstvo, preložila v posebno evidenco in so izgubili ne le status državljanstva, ampak tudi stalno bivališče v Sloveniji. Zakaj je do te zgodbe prišlo in kako vi danes gledate na to, kar je velik madež v slovenski zgodovini?
To stvar sem večkrat komentiral. Ne drži, da je nisem. V teh pojasnilih sem povedal dvoje. Prvič, da je ob zakonu, ki je bil sprejet in ki je povzročil to diskriminacijo, o kateri je odločalo na koncu tudi ustavno sodišče in je to potrdilo Evropsko sodišče, vlada takrat – kar je bilo velikokrat spregledano – podprla amandma Metke Mencin, ki bi to preprečil. A parlament takrat tega ni izglasoval. Pozneje, v času Drnovškove vlade, ko je dejansko nastala težava, pa sva ministrstvo in jaz zagovarjala stališče spoštovanja zakona. Tako je prišlo do te situacije, ki jo obžalujem. Obžalujem, čeprav je zakon omogočal vsem, kdor koli je želel, da si uredi državljanstvo. Nikogar nismo diskriminirali, nikomur ga nismo zavrnili – to je bil del temeljne listine, sprejete ob osamosvajanju, v kateri je zapisano, da je Slovenija vsem, ki so njeni prebivalci, pripravljena nuditi državljanstvo. Vrsta ljudi je takrat to zavračala in je šele pozneje, ko niso več mogli urediti državljanstva, to želela urediti. Nastal je položaj, da so ljudje začeli razlagati, da je njihova diskriminacija posledica njihovih začetnih stališč proti slovenski samostojnosti in proti temu, da bi dobili slovensko državljanstvo. Poznam jih veliko, ki so ga zavračali, pozneje so ga pa uredili in zdaj ga lahko uredijo.

Ampak večina teh ljudi, ki se jim je to zgodilo, tega ni vedela in veliko teh ljudi se je moralo vrniti nazaj v Bosno.
To je res.

Vrniti so se morali v nekdanje jugoslovanske republike, kjer je divjala vojna.
Ne vem, ali to drži, ker so imeli status tujca. Nihče jih ni izganjal, nihče nikogar nikoli ni izganjal. To ne drži.

Ampak nekateri so se, ker so jim preluknjali dokumente, vrnili in veliko jih je tudi v vojnah umrlo.
To drži. Prav gotovo to ni nekaj, kar bi lahko zdaj branil glede na poznejše dogodke, ampak tako pač žal je. Povedal sem, da spoštujem sodbo ustavnega in Evropskega sodišča. Še preden je prišla razsodba Evropskega sodišča, sem povedal, da mislim, da je treba to urediti, kot predlaga slovensko ustavno sodišče.

Kdaj ste ugotovili, da morate iz slovenske politike? Po mojem vedenju ste bili izbranec Janeza Drnovška za nasledstvo znotraj LDS-a, a se je zgodilo to, da so ga prepričali – prepričal ga je Gregor Golobič –, češ da je bolje, da izbere Antona Ropa, ker ga bo ekipa LDS-a lažje obvladovala kot vas.
Takrat sem ugotovil. Videl sem, kaj me čaka. Z Ropom sva bila podpredsednika in Drnovšek je jasno rekel, da gre na predsedniške volitve.

To je bilo leta 2001?
Že leto prej. Takoj po volitvah sem imel dva pogovora z Drnovškom, ko je rekel, da namerava oditi. Takrat se glede na situacijo v LDS-u preprosto nisem bil pripravljen soočiti z Golobičevo ekipo, ker sem vedel, da me čaka ogromno diskreditacije, spopadov in se mi po vsem obdobju, kar sem bil v slovenski politiki, to preprosto ni več zdelo vredno moje energije. To ne pomeni, da sem mislil, da bom poražen. Nisem bil tako prepričan. Vedeti morate, da je bil Golobič poražen na kongresu v Portorožu. Takrat ga je porazil Peter Jamnikar v boju za generalnega sekretarja. Stvar ni bila tako samoumevna.

Logično je bilo, da greste v gospodarstvo?
Šel sem v Istrabenz.

Z velikimi ambicijami, da postanete tisti, ki bo iz gospodarstva vodil slovensko politiko, postavljal slovenske vlade?
Ne. Imel sem gospodarske ambicije. Ko sem prišel v Istrabenz, je bila to družba s 1200 zaposlenimi in 25 družbami. Ko sem odšel, je to bila družba s 5000 zaposlenimi in 75 družbami. Z 250 milijonov realizacije smo prišli skoraj na 700. Vendar so me potem kriza in moja napaka, ker je nisem znal predvideti, ter veliko prizadevanje tistih, ki mi niso dovolili, da bi jo saniral, privedli do tega, da je Istrabenz danes samo še bleda slika tega, kar je bil ob mojem odhodu. Čeprav – to bi rad rekel – od vseh 5000 zaposlenih niti eden ni ostal brez dela. Vse družbe delajo, vse družbe so dobile nove lastnike po zaslugi bank, ki so ga sanirale, in tistih, ki so ga želeli razbiti.

Ampak kako to, da se vam je zgodila ta zgodba kupovanja Istrabenzovih delnic oz. veriženja delnic prek Šrotovega podjetja Plinfin? Vmes ste kupili nabavno opcijo. To je vendarle neka čudna zgodba, kjer ste na koncu prišli do 22 milijonov na vašem računu in se zdi logično, da so sodniki sklepali tako, kot so, in so vas poslali v zapor.
Tu ni nobene logike, predvsem pa nobene čudne stvari. Nisem obsojen zaradi tega, ker sem imel prodajno in nakupno opcijo, ampak ker so mi očitali, da sem pral denar. Temelj pranja denarja je očitek o skrivanju ali poskusu prikrivanja izvora tega denarja. Tega nikoli nisem delal, nikoli nisem prikrival izvora tega denarja. Denar sem imel na svojem lastnem in edinem računu. Ta sodba je prvič padla na vrhovnem sodišču. Ko je bilo ponovno sojenje, je bila žal na vrhovnem sodišču potrjena in zdaj čakam, da jo bom izpodbijal na Evropskem sodišču.

Ampak vseeno, denar je končal na vašem računu. Ker je Šrot prodajal svoje delnice posebej ustanovljenemu podjetju in potem naslednjemu podjetju, ki je končalo kot poštni nabiralnik? Ali ni bila to skrbno načrtovana zgodba, v kateri ste sodelovali tudi vi, glede na to, da je na koncu denar končal na vašem računu?
V resnici mi vi zdaj širite obtožnico ...

Ne, sprašujem.
Ne, ne. Tukaj ni bilo nobene čudnosti. Šlo je preprosto za mojo nakupno opcijo, ki sem jo imel in ki sem se ji odrekel ter sem zato dobil nadomestilo denarja, o katerem govorite. In tega mi tudi nihče v celotnem procesu ni očital. Očitali so mi, da sem ta denar poskušal skriti. Kar seveda ni res. In da sem ga poskušal oprati, kar ni res. To mi je očital Zoran Janković. On me je ovadil.

Zdaj prepričujete ljudi, da ste nedolžni, in čakate.
Ne prepričujem nikogar, ker je to jalovo početje. Povem svoje mnenje. Čakam na odločitev Evropskega sodišča.

In pričakujete, da bo ugodna za vas?
Seveda, sicer ne bi šel na Evropsko sodišče.

Ampak na vseh sodnih instancah v Sloveniji ste izgubili.

Na vrhovnem sodišču prvič ne. Sodnik Kozamernik, ki je vodil ta primer, je na Dobu na seji komisije za predčasne izpustitve, kjer so obravnavali prošnjo enega od obsojencev, rekel: 'Počakajmo s tem, ker to je primer, ki bo kmalu rešen in pri katerem je veliko vprašanje, ali sploh gre za kaznivo dejanje.' Čez en mesec je moral odstopiti in namesto njega je prevzela to sodnica Švab Kmetičeva, ki je v treh mesecih povozila prejšnjo sodbo vrhovnega sodišča, kar je skrajno nenavadno.

V zaporu imate veliko časa tudi za razmišljanje ne le o tem, da ste bili zgodovinska osebnost za slovensko osamosvojitev, ampak tudi o vseh svojih padcih. Menite, da ste koga od svojih kolegov, s katerimi ste sodelovali v odboru in ki so nesporno moralne, pravičniške osebe – kot sta recimo Matevž Krivic ali Dušan Keber – razočarali s svojim početjem? Ne govorim samo o izbrisanih, ampak predvsem o tem zadnjem delu vaše zgodbe, ki meče senco na vse skupaj?
Prav gotovo je ta medijska kampanja, ki je bila vodena proti meni, naredila veliko škode in zelo zamajala moje zaupanje v celoten pravosodni postopek, ki je bil ves čas spremljan s stampedom proti meni. Z Dušanom Kebrom nimava nobenih težav, z Matevžem Krivicem prav tako ne. Koga sem razočaral? Razočaral sem Janka Kosmino, ki mi je takrat predlagal, da pridem. To mi je res žal, kajti velik del tega, kar se je zgodilo, seveda štejem za svoj lasten neuspeh in krivdo. Drugače pa lahko mirno kogar koli pogledam v oči.

Se pravi, menite, da niste razočarali nikogar.
Gotovo se kdo počuti razočaran, ampak znam pojasniti razloge za to.