Redni profesor Vito Flaker se je velik del svoje akademske kariere ukvarjal s področjem mamil in zasvojenosti. V svojem delu opozarja, da je mamila treba obravnavati tako skozi prizmo družbenega konteksta, ki po eni strani uživalce postavlja v neko specifično okolje z elementi nekonformizma, po drugi strani pa odraža težave širše družbe. Tako da je tudi na področju mamil opazen premik iz klasičnega liberalizma, kjer je bilo delo sredstvo preživetja, v neoliberalizem, kjer je delo postalo sredstvo užitka skozi hedonistično potrošništvo oziroma kot poudarja Flaker ob današnjem svetovnem dnevu boja proti zasvojenosti težava niso droge, temveč revščina, osamljenost in odrinjenost na rob.

Poleg svoje bogate akademske kariere, kjer je bil med drugim tudi dekan fakultete za socialno delo, je bil vselej tudi družbeno aktiven. Tako je sodeloval pri številnih skupinah in projektih za priprave strategij s področja socialnega dela in bil vključen v razne aktivistične akcije. Pred desetletjem so s somišljeniki izpeljali projekt Iz-hod, kjer so z obhodi totalnih institucij, kot so psihiatrične bolnišnice, domovi za starejše in tudi zapori, opozarjali na potrebo po dezinstitucionalizaciji in na razčlovečenje ljudi, ki se v teh institucijah znajdejo. Priznava sicer, da dezinstitucionalizacije v želenem obsegu niso dosegli, a poudarja, da je bistvenega pomena aktivnost, ki lahko spodbuja tudi spremembe.

S somišljeniki so pred kratkim v Dubrovniku pripravili deklaracijo o socialnem delu, kjer pozivajo k večjemu dialogu med deležniki in vrnitvijo socialne solidarnostne komponente v postvarčevalno družbo. Socialno delo bi moralo misliti socialno utopijo, so prepričani. Čeprav realnost v Sloveniji bolj kot utopijo prinaša deprofesionalizacijo socialnega dela skozi birokratsko izdajanje odločb, pa Flaker ostaja optimističen glede prihodnosti po neoliberalizmu, ki se mu, kot poudarja, čas izteka.

Bogat del vaše akademske kariere je posvečen odvisnosti od mamil. V svojem delu ste vselej poudarjali, da to področje odraža širši družbeni kontekst, a tudi področje odvisnosti se je v zadnjih desetletjih znatno spreminjalo. Kaj po vašem mnenju na področju odvisnosti najbolj determinira današnji čas?
Sam rajši uporabljam besedo zasvojenost, saj se je odvisnost bolj udomačila v medicini oziroma zdravstvu. Zasvojenost je boljši izraz, saj pokriva tudi stanje duha, ki ga sam pojem nosi. Konec koncev je zasvojenost bila in je še vedno literarni konstrukt. Zasvojenost kot tako je najprej izpovedal Thomas De Quincey v svojih izpovedih angleškega jedca opija in tudi medicina je ob koncu 19. stoletja povzela glavne značilnosti zasvojenosti po tem razmišljanju. Čeprav je literarni konstrukt, pa je tudi stvarnost. Ni fikcija. To je potem tudi zgodba, ki jo ljudje živijo in način, kako razumejo svojo zgodbo, in skozi to razumejo tudi svojo življenjsko in družbeno moč oziroma nemoč. Zato je epidemija mamil sočasna z družbenoekonomskimi spremembami oziroma primatu ekonomskega nad družbenim. V atomizaciji in konstrukciji njihove želje oziroma hlepenja, kot govorimo pri zasvojenosti, pa je tisto, kar poveže ideologijo neoliberalizma z zgodbami džankijev. Če je bilo za klasičen liberalizem pomembno to, da so ljudje šli delat, da niso bili več lačni, je za pozni kapitalizem oziroma neoliberalizem ta nagrada v zasledovanju užitka, se pravi hedonizmu komercialne sorte. To potrjuje tudi dejstvo, da so to, če pogledamo področje legalnih drog, najuspešnejše industrije. Tu govorim tako o drogah na recept, se pravi zdravilih, legalnih drogah, kot sta alkohol ali nikotin, pa tudi industriji užitka, ki ni povezana s substancami, kot sta turizem in zabava. To so stvari, ki cvetijo ravno zaradi tega in se hranijo na tem aksiomu zasvojenosti, da nikoli ni dovolj. Zgolj za biti zadet in se počutiti dobro človek ne potrebuje veliko, potem pa ga bolj fascinira spirala okoli tega, se pravi ne zgolj užitek, ampak na podoben način kot kopičenje denarja in moči gre tudi tu za kopičenje užitka. Se pa ta potem vedno izmika, saj gre za neki simulaker užitka. So pa tisti, ki posežejo po mamilih, bolj iskreni in dobijo več kot tisti drugi. Sam pravim, da sta lika japija in džankija zelo komplementarna. Japiji si privoščijo počitnice na Karibih, ampak tisto, kar je užitek, je selfi, ki ga objavijo. Uživajo pa ravno tako, kot če bi šli na Jadran ali pa na Savinjo.

Področje zasvojenosti z mamili se je preselilo na skriti splet, uživalci pa se od javnih krajev zapirajo v zasebna druženja. Kako si razlagate ta pojav?
Zelo podobno gre tudi tu za spiralo. Nekatera mamila so prepovedana in zato je treba izumiti novo, ki ni prepovedano, in to uhajanje pred legalnostjo oziroma nadzorom se nadaljuje pri tretji in četrti in tako naprej. To pa pomeni z vidika zdravstva veliko škode. Nova mamila so praviloma škodljivejša od klasičnih, ki sama po sebi, če odmislimo vse primesi, zdravstveno niso tako zelo škodljiva. Zame je bil šok, ko sem začel raziskovati heroin, da je največje zdravstveno tveganje konstipacija, seveda pa so tveganja, ki so povezana s tem, da dobiš s heroinom še marsikatero primes zraven. Zdaj pa so ta tveganja precej večja, saj je v ospredju želja pridobiti produkt, ki bo kolikor toliko zadeval in bo vsaj nekaj časa legalen.

V svojem delu poudarjate pomen nekonformističnega položaja uživalcev mamil kot pomemben vidik privlačnosti "scene" . Ga vidite tudi pri uživalcih novih sintetičnih mamil?
Se mi zdi, da gre za isto stvar, ampak v drugi embalaži, ki pa je precej bolj sofisticirana. Tudi prej so si morali ljudje, ki so se ukvarjali z mamili, izmišljati načine, kako se izogniti kaznim, pretentati policijo, priti na bolj legalen način do mamila in podobno. Zdaj je to podprto s tehnologijo in se dogaja v nekem drugem svetu, ki ga prej ni bilo. Ampak stvar je še vedno podobna. Te stvari bodo obstajale, dokler bo deloval imperativ prepovedi. Tu tudi vidimo, ker je ideja neoliberalizma o prostem trgu, da funkcionira samo takrat, kadar ni prost. Takrat so dobički.

V preteklosti ste med drugim opredelili tudi rekreacijsko uživanje drog in medicinsko uporabo, v katero se uvršča tudi t. i. samomedikacija z mamili. Se ta meja med rekreacijsko in medicinsko uporabo droge v današnjem času zamegljuje tudi skozi ekspanzijo zdravil na recept?
Te meje se seveda brišejo. Brišejo se ne samo v tej smeri, ampak tudi zaradi medikalizacije vsakdanjega življenja. To množenje psihiatričnih diagnoz je posledica pritiska farmacevtske industrije. Oni ustvarjajo to, da je bolezen, če je nekdo preveč potrt ali vesel, in je to treba zdraviti. V kontekstu proizvodnje novih sintetičnih mamil pa so tudi tablete kondenzacija nekega znanja, ki ga prodajaš. Če pa gledamo s področja duševnega zdravja, kjer se je meja tudi premaknila, gre za še en drug moment. S tem ko človek poje tableto, naredi na socialnem področju to, kar delajo ljudje pri maši, le da je to maša normalnosti. Človek s tem, ko poje tableto, kaže, da hoče biti normalen. To je pljusknilo že precej prek meja klasičnega ali duševnega zdravja. S tem kažemo nekako željo biti v tekmi, v tekmi, kjer ni doping kontrole.

Bili ste tudi aktivni v debatah okoli legalizacije marihuane. Gre skorajda za večno temo, ki vselej obstane na pragu zakonodaje. Zakaj je tako težko opustiti imperativ nadzora?
To je že stara zgodba iz šestdesetih let, takrat kanabisa niso legalizirali, ker so želeli imeti vzvod nadzora nad skupino ljudi, ki je bila zelo problematična. To še vedno velja. Če je mamilo prepovedano ali strogo regulirano, imamo splet represivne in zdravstvene oblasti in posledično te ljudi pod nadzorom. Nekateri medicinski krogi ne želijo privoliti v to in stalno skušajo prikazati, kako je kanabis škodljiv, in nenehno vlečejo zajca iz cilindrov, kot je denimo, da ima človek, ki preveč uživa travo, duševne težave, se pravi, da uporabijo nekaj, kar je težko definirati za definicijo nečesa drugega. Tu je v ozadju predpisovanje, zato je ideja medicinske konoplje precej bolj sprejemljiva, saj lahko zdravstvena oblast obdrži oblast nad ljudmi s predpisovanjem. Zraven pa lahko pridejo tudi farmacevtske industrije, čeprav pri konoplji ne gre za patent, saj je tu že tisočletja, zato ne morejo toliko zaslužiti, a vseeno. Ni naključje, da je bil pri nas prvi premik k normalizaciji odnosa do konoplje to, da so dovolili neke preparate, ki jih izdeluje industrija, in ne domače proizvodnje, kar bi bilo bolj smiselno.

Se je pa v teh letih gotovo zgodil premik v percepciji širše javnosti glede mamil. Videti je, da delitev na trde in mehke droge, do katere ste bili večkrat kritični, izginja iz javnega diskurza. Odnos do konoplje je tudi bolj umirjen. Gre za pomemben premik ali so zdaj prisotne druge težave v tem odnosu?
Doro je, da se je razbila delitev na trde in mehke droge. Dobro je, da se normalizira odnos do substanc, ki niso tako nevarne, saj se potem tudi ljudje lažje obnašajo odgovorno do teh substanc. Problematično pa je povečevanje indiferentnosti v smislu, to se mene ne tiče. Pa se. Lahko potegnemo analogijo s tem, da se nacizem mene ne tiče, ampak bodo po Židih kmalu prišli do mene. Tu je isto. Problem niso droge. Problem je revščina oziroma, da si nekateri lahko privoščijo samo to in nič drugega. Problem, ki je povezan z drogami je tudi osamljenost in izguba perspektive v življenju oziroma odrinjenost na stranski tir. V bojevitem diskurzu so bile droge metonimija, ampak so se vendarle ukvarjali tudi z resničnim problemom. Pri indiferentnosti je lažje reči "naj crknejo, saj so si sami krivi". Govorim o zapuščanju. O tem, da nam je vseeno, da ljudje propadajo, da živijo na cesti, da starejši ljudje ne vidijo nikogar razen poštarja.

Pri samomedikaciji z mamili so v ozadju lahko tudi grozljive osebne izkušnje posameznika, kot so zlorabe v otroštvu. Kako to spada v ta kontekst?
Dejal bi, da je tu poleg obstoječega konteksta prisotno še to: danes je pravzaprav lažje biti džanki kot duševni bolnik in priznati, da te je oče zlorabljal ali kar koli podobnega. Džanki ima na neki način tudi romantični pridih, ki so ga ustvarili literarni avtorji.

Je pa legalizacija marihuane odprla pot novemu tipu dilerjev, ki preprodajajo razne zdravilne preparate, katerih učinek naj bi mejil na čudež, kar zveni kot druga skrajnost glede na preteklo dojemanje marihuane. Se res moramo kot družba vedno pogovarjati v skrajnostih? Konec koncev nekateri želijo biti le zadeti ...
Tudi tisti, ki jemljejo močne preparate zaradi zdravljenja, so čisto veseli, če so še malo zadeti (smeh). Kakor koli že, jaz v tem ne vidim dveh skrajnosti. Konec koncev, vzpostavilo se je, da nekatere take skupine delujejo podobno kakor sekte. Pri tem je dobro, da so naenkrat postali v marsičem enakopravni strokovnjakom. To je dobro in podobno kot tisto, kar so dosegli aktivisti v boju proti aidsu v začetnih letih in so oni učili zdravnike, pravnike in preostalo stroko, kako morajo ravnati. Je pa ta sektaški pojav, kot so neki guruji, vera v pretiravanje in podobno, nekaj, kar ne koristi nekemu racionalnemu razmišljanju. Meni, ki to spremljam od strani, pa se vseeno zdi bolje to kot molk.

Pa vendarle je ta diskurz skrajnosti dobra protiutež skrajnosti represije?
Je dobra v tem smislu, da lahko potem pride do neke racionalne odločitve. Tudi izkušnje iz ameriških držav, kjer so dekriminizirali oziroma skorajda legalizirali travo, so dobre. Tam si lahko pogledamo, kaj je šlo narobe, kaj je šlo dobro in podobno. Dokler pa ne pride do te sinteze in tega koraka, se pravi odprave prohibicije, pa je jasno, da prejudicira taka razmerja.

Če razmišljava utopično. Bi bilo zasvojenosti manj, če bi ji odvzeli družbeni kontekst?
Ne bi je bilo manj. Zasvojenost se je od drog razširila na vse: od teka do hrane in spolnosti. Ampak tu si lahko izposodimo izkušnje s prohibicijo iz ZDA. Zdravstveno je bila z vidika negativnih posledic alkohola prohibicija uspešna, je pa prišlo do organiziranega kriminala, podkupovanj, spodkopavanja pravne države in na koncu so jo odpravili prav zaradi stranskih učinkov in ne zdravstvene neuspešnosti. Podobno bi bilo tudi tu. Ne bi imeli črnega trga, bilo bi manjša mafija, same zasvojenosti pa bi bilo verjetno celo več, a bi imela manj slabih posledic. Pri zasvojenosti, če odmislimo stanje duha, ki deluje tudi proti solidarnosti in vrednotam delovanja skupaj, ki so v neoliberalizmu prisotne, sama po sebi ni negativna. Če je nekdo zasvojen s tekom ali s čim drugim, ni težave. Mogoče bi imel bolj kakovostno življenje in bi izkusil več stvari, ampak samo po sebi pa to ni nekaj zelo hudega.

V svojem delu ste se ukvarjali tudi s konceptom socialne aktivacije, ki pa je razpet med pozitivnimi učinki in med nadzorom v smislu, da mora človek nekaj početi, da je v sodobni neoliberalni družbi aktiven. Zdi se, da je ob dodatku na delovno aktivnost ta debata znova oživela, kaj nam ta odnos pove o današnjem času?
To govori predvsem o ideologiji tega trenutka, v katerem živimo. Sam koncept socialne aktivacije, če ga vzamemo v širokem smislu, je dober, če pa ga jemljemo samo v kontekstu omogočiti ljudem vstop na trg dela, je treba predvsem narediti boljši trg delovne sile. Če bodo službe dobre, jih bodo ljudje opravljali, če bodo bolje plačane in zanimive, pa še raje. Klasična zadeva, ki jo zavod za zaposlovanje organizira, je tečaj pisanja prošenj, ampak če ni služb, to pomeni, da bo nekdo samo bolje napisal in dobil prednost pri poti do službe, glede na druge, če bi bilo to usodno, ampak vemo, da ni. Težava je bolj v trgu delovne sile kot v tem, da se ljudje niso pripravljeni aktivirati. Po eni strani je vsakemu človeku s štirimi razredi osnovne šole to jasno, ampak tu se delamo vsi neumne in si mislimo, da je treba popraviti ljudi. Ne. Dokler je bil trg delovne sile tak, da je bila v Sloveniji skoraj polna zaposlenost, ni bila potrebna nobena socialna aktivacija. Pomembno pa je, da je v času, ko ni konjunkture in je brezposelnost večja, treba investirati v to, da ljudje ne padejo v še hujšo revščino. To je v Sloveniji dobro uspevalo prvih 15 let, dokler je bila še Keynesijanska logika pri kreiranju ne le ekonomske, ampak tudi socialne politike, potem ko smo z Janševo in Pahorjevo vlado skočili v čisti neoliberalizem, pa so se stvari začele sesuvati. Čeprav je po 90. letih rasla brezposelnost, so zaradi dobre socialne politike ljudje prebrodili najhujšo krizo po izgubi Jugoslovanskega tržišča. To je bila pomembna investicija v to, da smo kolikor toliko dobro živeli in ostali konkurenčni v preusmerjanju k drugim industrijam in na ostale trge.

Kakšen pa je potem idealni tip socialne aktivacije, ki posameznika ne potisne v ta represivno podrejeni položaj?
Tak, ki krepi, kar je tudi osnovni koncept v socialnem delu, človekovo moč v smislu, da dobijo zaveznike. Družbena moč je pogodbena in tudi ljudje, ki niso zaposleni, jo potrebujejo, da lahko vstopajo v pogodbena razmerja v širokem smislu družbenih pogodb. Temu tudi sledi ideja univerzalnega temeljnega dohodka. Se pravi socialna aktivacija je mogoča tudi v nemonetarni dejavnosti, v skupnostnih zadevah, kjer ljudje v skupnosti ustvarjajo neke zadeve, ki niso namenjene za trg, ampak temu, da izboljšajo življenje skupnosti. To je ta žlahtna socialna aktivacija, se pravi biti družbeno aktiven. To je tisto, kar potrebujemo. Zato pa je poleg trga treba vzpostavljati tudi mehanizme skupnosti oziroma skupne pomoči, kot so zadruge in društva. To so stvari, ki so včasih bolje funkcionirale. V Jugoslaviji smo bili upravičeno ponosni, da velik del družbenega dohodka ustvarjamo prek sive ekonomije, danes pa se o njej govori kot o črni ekonomiji, kot o nečem nelegalnem. Ni treba, da se, ko narediš nekomu uslugo, plača davek in prizna delovna doba. To podre samo bistvo odnosov.

V Sloveniji so še vedno zelo razviti segmenti solidarnosti ne le pri zbiranju humanitarne pomoči, ampak tudi skozi razna prostovoljna gasilska društva, civilno zaščito in podobno. Pri dodatku na delovno aktivnost pa smo o nekaj tisoč že aktivnih ljudeh poslušali fatalistične napovedi o spodjedanju aktivnosti in pasivizaciji ljudi? Kako pojasniti ta shizofreni položaj?
To bolj kaže na shizofrenijo med oblastjo in ljudmi. Tu je razcep. Ljudje, ki odločajo, ne živijo z ljudmi. Ne gredo pogledat njihovega vsakdanjika. Pred časom sem bil na konferenci v Makedoniji, kjer se ministrica trudi z ukrepi, kot so dezinstitucionalizacija in minimalni dohodek. Tam je bilo potem srečanje ministrov in naša nekdanja ministrica se je tam hvalila z reorganizacijo centrov za socialno delo, ki je popolna katastrofa. Ampak ona je, verjamem, še vedno prepričana, kako dobra ideja je bila to, ker pač ni šla med ljudi. Tudi zdaj so ljudje na centrih vsi iz sebe, ker obstaja vtis, da se je naredil križ čez stroko socialnega dela. Čeprav so na ministrstvu zaznali to nezadovoljstvo in se zavedajo, da je nekaj treba popraviti, ne gredo niti med socialne delavce, kaj šele med uporabnike, da bi jih povprašali, kako stvari delujejo. Kritičen dialog je eno od vodilnih stvari v socialnem delu, tu pa dialoga sploh ni. Del te shizofrenije je vsekakor aroganca.

Je ta aroganca oblasti tudi sodobni fenomen?
Oblast je bila vedno arogantna, je pa zdaj ta aroganca šla prek vsega, kar smo do zdaj poznali. Sprašujem se, ali so tisti, ki so na oblasti, že tako obupali, da jim je popolnoma vseeno, ali jih bodo ljudje sploh še volili, ali pa se zanašajo samo na piar kot orodje za pridobivanje glasov. Vsaka oblast, tudi tista najhujša, potrebuje legitimnost pri ljudeh. Aroganca pa priča ravno o tem, da oblast ni od ljudi, ampak od nekih zunanjih struktur, se pravi nekih bodisi ekonomskih bodisi političnih centrov moči zunaj Slovenije. Srednje uspešen ali zelo uspešen politik si pač reče, okej tukaj bom delal neumnosti, ampak če bom dober tam, me bodo vzeli v EU ali Nato ali kaj podobnega. To se zelo dobro vidi pri Plenkoviću.

Ena od vaših odmevnejših aktivističnih akcij je bil pred desetletjem projek Iz-Hod, s katerim ste pozivali k dezinstitucionalizaciji in govorili o posledicah življenja v totalnih institucijah. Kako uspešni ste bili s tem?
Tisto ni bilo pretirano uspešno. Prišlo je do marsikaterega dobrega učinka, a da bi se obudila dezinstitucionalizacija, ki je bila pred dvema desetletjema dovolj živahna, se ni zgodilo. Nič se ni zgodilo razen tega, da so naročili študijo, ki naj bi bila podlaga za novo strategijo. Se je pa začelo dogajati zdaj v smislu, da gresta dva zavoda v popolno preobrazbo. Govorim o zavodih v Črni na Koroškem in Dutovljah. Sploh prvi ima zelo ambiciozen projekt, v smislu, da se bo v doglednem času popolnoma izpraznil in prestrukturiral, pa tudi v Dutovljah se tega pogumno lotevajo. Je pa res, da zaradi vsega, kar smo v teh letih naredili ‒ čeprav je marsikdo obupal in čeprav je tisto, kar smo ponudili kot alternativo, zdaj postalo privesek in podpora institucijam ‒ obstaja neko vedenje na etični ravni, da to ni prav, in na praktični ravni glede idej, kaj lahko naredimo drugače. Tega je manj, kot bi si človek želel, a če se bosta ta dva zavoda preobrazila v skupnostne službe, ki bodo ljudi vrnile v skupnost ali pa jih oskrbele v skupnosti, se lahko aktivira vse, kar smo vseh teh petdeset let učili in naučili.

Kakšne posledice občutijo uporabniki totalnih institucij?
Za večino so zelo slabe. Imamo tudi ljudi, ki grejo občasno v tako institucijo, kot je recimo psihiatrična ustanova, in ko se vrnejo, so izjemno nezadovoljni s tem, kar se je tam dogajalo oziroma kako so jim dali vedeti, kakšni ljudje so. So pa tudi ljudje, ki pristanejo v institucijah na dolgi rok, predvidoma do konca življenja. Pri teh so stvari še slabše, čeprav je v takih institucijah vzdušje malo bolj domače, ker so ljudje tam leta in leta in ne morejo popolnoma oponašati bolnišnic. Ampak tisto, kar je endemično, je občutek brezperspektivnosti. Tam se življenje konča. To je natančno popisal tudi Goffman v knjigi Azil, ki je končno izšla v slovenskem prevodu. Tako ljudem omogočajo preživeti dogodki, kot jutri bo kompot za kosilo ali pa obisk mame čez en teden. Drugače pa se življenje ustavi. To je tisto, kar je slabo, ko prideš not, in navdušujoče, ko ljudje pridejo ven. Takrat je neverjetno, kako ljudje, ki so pred tem skorajda imeli diagnozo katatonije in so bili neodzivni, ko pridejo ven, ponovno zaživijo, se začnejo pogovarjati s sosedi in podobno. Eno od paradoksnih spoznanj dialektike med dezinstitucionalizacijo in institucijami je, da si ne moreš želeti nekaj, česar ne poznaš, ker je zunaj. Ti si lahko želiš denimo na splošno iti v kino, ampak to ni konkretna želja po filmu, ker ne poznaš sporeda.

Kako podobna je dinamika odnosov znotraj različnih institucij, kot sta denimo zapor in dom starejših občanov?
Dinamika je zelo podobna, zato jih lahko damo v isti koš. Res je, da v denimo domu starejših ni paznikov, se pa vrata zaprejo ob devetih zvečer in če nimaš ključev, kar jih nimaš, ne moreš not. Če pokličeš, si zmotil nekoga pri počitku, za kar ti ta seveda ne bo hvaležen. Seveda so razlike v uniformah in stopnji zaprtosti, ampak splošne značilnosti so iste. Zlasti delitev na osebje, ki tam dela, in na stanovalce, ki tam živijo. To, da je vse pod eno streho in da obstaja meja ter miselnost, da so ljudje predmeti, s katerimi morajo oni ravnati. Te značilnosti so iste. Presenetljivo je tudi, da je vonj podoben, tudi če so uniforme drugačne in če je kaka rešetka manj, ostaja vonj po ustanovi, se pravi mešanica vonja po urinu, znoju, zdravilih in kolektivni kuhinji.

Kakšna pa je dinamika odnosov med uporabniki pri različnih institucijah? So tu razlike med institucijami?
So razlike. Podtalno življenje v zaporu je povezano s podtalnim življenjem zunaj njega, medtem ko je podtalno življenja starih bistveno manj izrazito. Razlike so torej v stopnji organiziranosti samih stanovalcev, a stopnja tega, koliko so prepuščeni lastni skupinski iniciativi, kako si osmisliti življenje in ustvariti alternativni svet, ki bo uhajal temu, ki je predpisan, pa je enaka vsem ustanovam. Odstopanje od nekih predpisanih pričakovanj v neki organizaciji je po Goffmanu tisto, kar nas dela posameznike. Če naredimo nekaj, kar ni predpisano, je to naše, drugo pa je od cesarja oziroma upravnika.

Pa je dejstvo, da se, kot ste dejali, nevladne organizacije in aktivisti prilagajajo in postanejo, kot pravite, privesek institucije, sploh lahko korak k dezinstitucionalizaciji ali gre za vzdrževanje obstoječega stanja?
Lahko je oboje. Če temu sledi korak naprej, je to lahko dobro. Tudi ko sem delal v Srbiji in na Hrvaškem, sem to videl. Mi nismo imeli nobene strategije, Makedonci pa imajo zdaj, tudi z mojo pomočjo, že drugo. To povsod poteka na neki način po kolcanju. Se začne, pa potem ustavi, pa spet začne. Tudi v državah, kjer je dezinstitucionalizacija prevladala, kot so Anglija, Italija, Skandinavske države, pa tudi Španija, je bil ta pojav. V Angliji so jo začeli že po drugi svetovni vojni in je trajalo do 90. let prejšnjega stoletja, da se je zgodil drastičen napredek zmanjševanja ljudi v bolnišnicah. Ta "kolcanja" lahko razumemo kot preskok od kvantitete v kvaliteto. Potem se odpre zadeva in pride tudi do sistemske spremembe. Treba je upati. To govorim tudi zato, da ne izgubim optimizma v to, da se bo, ko bo nekdo enkrat "kolcnil", zgodila resna sprememba. Upajmo, da se bo to zgodilo tudi pri nas, čeprav je čas, ki smo ga porabili, enormen. Slabo pri tem je, da poleg morale izgubljamo tudi denar, saj v vmesnem času obstaja dvojni sistem, ki tudi dvojno stane. Vsak človek, ki se seli, pa stremi k temu, da bo obdobje selitve čim krajše in da ne bo dvojnih stroškov. Mi smo že zdaj z vzdrževanjem sistema začete dezinstitucionalizacije porabili več denarja, kot ga bomo dobili zdaj iz EU-ja.

Se pa verjetno izgublja tudi volja do sprememb?
Tudi. Marsikdo obupa med tem in se vpraša, zakaj bi se trudil, če bo ostalo isto. Ampak sam menim, da v pravem trenutku ljudje dobijo neki zagon in to je tudi izkušnja, ki smo jo dobili v zavodih, kjer se je nekaj začelo dogajati. Se pravi, da ljudje dobijo voljo in motivacijo, ko vidijo da je drugim ljudem bolje. To je dobra stvar v poplavi slabih stvari. Tu ne gre za to, da bi bili ljudje zlobni in bi to počeli, preprosto so postavljeni v ta položaj. Kot so pokazali že eksperimenti, pa se nekdo, ki je postavljen v vlogo paznika, začne obnašati kot paznik in tisti, ki je postavljen v vlogo jetnika, se bo tako tudi začel obnašati, ne glede na to, kaj si bil prej. Seveda bo paznik, ki ima neke frustracije, bolj krut od tistega, ki jih ima manj. Eden najbolj znanih kriminologov 20. stoletja Nils Christie je delal doktorat iz vprašanja, kako ljudje postanejo zločinci, in je za primer vzel paznike v koncentracijskih taboriščih. Zaznal je dve skupini paznikov, tisti, ki so bili dobri, in tisti, ki so bili kruti. Zaznal pa je, da če so pazniki in jetniki vzpostavili človeški stik, recimo da ga je jetnik prosil za ogenj ali mu pokazal sliko svojcev, ga paznik ni več mogel obravnavati kot stvar. To, da smo ljudje, se lahko vzbudi skozi stik s soljudmi, in to je ena od poant dezinstitucionalizacije, kjer ni tako pomembno, ali živiš v zavodu tu ali tam, temveč da živiš in si obravnavan kot človek.

Nedavno ste s somišljeniki v Dubrovniku pripravili deklaracijo o socialnem delu, v kateri pozivate k dialogu med generacijami, stigmatiziranimi skupinami, stroko in vsemi deležniki. Kako realno je to v današnji neoliberalni ideologiji individualizma?
Bodimo realisti in zahtevajmo nemogoče. Tisto, kar je premisa tega manifesta, je to, kar lahko tudi vidimo, da je neoliberalizma konec. In zdaj je treba podobno, kot je bilo po klasičnem liberalizmu ob koncu 19. stoletja, izumiti socialo. To, kar je Polanyi pisal, da je bilo ob tedanjem razcepu med socialnim in ekonomskim, ki ga je liberalizem privedel, izumiti je bilo treba socialno zavarovanje, socialno delo, socialno državo in podobno. Tudi zdaj je to zgodovinska nuja. Če tega ni, gre civilizacija h koncu. Mi moramo zdaj tako ali drugače, bolj radikalno, reformistično ali revolucionarno, vrniti socialo. Se pravi zavedanje, da družba ni samo ekonomija. Tu je manifest klic k temu, da se je zdaj treba lotiti ustvarjanja socialnega v najširšem smislu, ne le v smislu socialnega dela, ki pa je lahko pomemben igralec v tej renesansi socialnega. Če je svoboda močna beseda v neoliberalizmu, je tudi v socializmu. Ne moremo govoriti o svobodi, dokler je nismo zmožni kot ljudje uresničevati, pri čemer zmožnost ni nekaj abstraktnega, ampak zelo materialnega in tudi z vidika skupnosti. Seveda pa je mogoč tudi drug katastrofičen scenarij.

Se pravi, da namesto utopije dobimo reformo CSD-jev?
(smeh). Ta reforma jih je zbirokratizirala in centralizirala. Nekje v teh vodilnih strukturah obstaja zgrešena ideja, da je produkcija CSD-jev toliko in toliko izdanih odločb, ne pa delo z ljudmi in skupaj z njimi. Seveda se morajo nekatere stvari urejati z odločbami, ampak tudi to mora imeti svoj smisel in svoje mesto. Najprej je treba te transferje, ki nimajo zveze s socialnim delom in kjer samo s pritiskom na gumb dobiš izračun, koliko dodatka ali štipendije bo nekdo dobil, umakniti iz socialnega dela. To lahko naredi vsak uradnik na vsakem uradu.

Verjetno izdajanje odločb tudi ni ambicija študentov, ki se vpisujejo na fakulteto za socialno delo?
Seveda ne.

Kaj pa ta degradacija poklica pomeni za ljudi, ki so končali študij socialnega dela?
V preteklosti smo lahko videli na eni strani ljudi, ki so se našli v tem pisarniškem delu, in tiste, ki jim je bilo to odveč, pa so šli raje na teren in se preganjali z mulci in opravljali to bolj žlahtno socialno delo. Ta delitev je potem delovala, zakaj bi z odločbami obremenjeval nekoga, ki mu je to odveč. Zdaj pa se je vzpostavilo tako vzdušje, da so ljudje obupali. Še pred desetletjem je bila služba na CSD-ju sanjska za vsakega socialnega delavca, zdaj pa ljudje od njih bežijo in novi ne želijo iti tja. Tudi to je problem, saj zaposlitev dobijo pravniki, upravni delavci in podobno, ki tega socialnega dela ne bodo delali. Zdaj je na CSD-jih le še polovica socialnih delavcev. Ta deprofesionalizacija ne poteka na prikrit način, ampak popolnoma odkrito.

V deklaraciji pozivate k realizaciji socialne utopije v postvarčevalni družbi. Kakšno socialno utopijo ste imeli v mislih?
Ena stvar je humanizem, druga pa je neka praktična modrost. Utopija mora biti taka, da se jo da ustvariti. Tisto, kar se človek lahko z dezinstitucionalizacijo nauči, je to, da se utopija ustvarja polemično in programsko. Moramo vedeti, od česa želimo pobegniti in kam želimo in obenem tudi, kam se ne želimo vrniti. Nekatere stvari pa se morajo preobraziti, ker morajo spremeniti svoje bistvo. Ni dovolj, da je neka inovacija, ampak je treba stvari spreminjati v bistvu. To je tisto, kar pravzaprav socialno delo ponuja kot izziv. Konec koncev mora biti diametralno nasprotno. Ljudi, ki smo jih prej izključevali, morajo zdaj postati vrednota v tem smislu, da nam tudi pomagajo prevprašati te vrednote, ki so se nam zdele pomembne, ampak ne delujejo. Džankiji in pijanci nas postavljajo pred vprašanje, kaj je treznost kot vrednota. Tatovi postavljajo zelo pomembno vprašanje, kaj je lastnina oziroma kaj je legalna kraja in kaj ilegalna kraja. Tisto, kar omogoča pogled socialnega dela, je prevpraševanje vseh aksiomov, na katerih družbena stavba počiva. Tu je bil marksizem z odklonilnim odnosom do lumpenproletariata mačeha sam sebi in delavskemu gibanju.

Ste glede prihodnosti tega preizpraševanja aksiomov, ki so temelj družbene ureditve, optimistični?
Moram biti. Optimističen sem v tem smislu, da je to, kar je tudi v manifestu, razlika med koncem 19. stoletja in danes v tem, da je bila takrat proslava padca blokad in začetka nečesa novega. Če so nam konservativci kot Margaret Thatcher in Ronald Reagan s sintagmo "konservativna revolucija" ukradli besedo revolucija, moramo zdaj mi biti nekaj nasprotnega in zahtevati revolucionarno konservacijo. Moramo ohraniti to, kar nam je začetek 20. stoletja prinesel v smislu socialne države. Mi moramo ohraniti tudi svoj planet in spodbujati dolgotrajno oskrbo in pomoč med ljudmi. To, da stvari rušijo priložnost za opuščanje aksiomov, na katerih sloni zgradba neoliberalizma, ampak hkrati pa so stvari, ki jih moramo konservativno paziti, ker so pritiklina civilizacije. Ne samo človekove pravice, ampak tudi solidarnost in pravičnejšo družbo. Moj optimizem je po eni strani profesionalen, ampak moraš pa biti tudi borec. Drug vidik je humanističen v smislu hvalnice norosti, da moramo biti nori, da si mislimo, da je kaj takega mogoče. Je pa razlogov za pesimizem zelo veliko, ampak ni vse na samorefleksiji, je tudi v samoaktivnosti. V času sedenja pred borzo me je študentka vprašala, ali se mi ne zdi absurdno sedeti tu. Se mi zdi. Ampak še bolj absurdno pa bi bilo sedeti doma na kavču.