83-letnik, ki je 25. 6. 1991 kot predsednik skupščine razglasil Temeljno ustanovno listino o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, je razočaran predvsem nad slabo izkoriščenostjo ustvarjalnega potenciala, ki ga ima v sebi slovenski narod.

Ob tem izpostavlja ugotovitev, da Slovenija ni ustvarila notranje demokratične strukture, kar se kaže v močni prevladi političnega podsistema nad ostalimi družbenimi podsistemi. "Če hočeš v tej državi kaj spremeniti, moraš priti na oblast," trdi Bučar, ki je bil v kritičnih dneh eden najbolj vidnih osamosvojiteljev. Zato ne čudi dejstvo, da so ga takratne beograjske oblasti na spisek tistih, ki bi jih bilo potrebno fizično likvidirati, postavile zelo visoko.

Slovenija je v zadnjih 15 letih storila veliko. Utrdila je gospodarstvo, vstopila v EU, Nato, pred nami je uvedba evra. Česa pa ji po vašem mnenju ni uspelo narediti, čeprav je bil to morda eden izmed ciljev ob osamosvajanju?

Prvič, ni še ustvarila notranje demokratične strukture. Pri nas še vedno prevladuje presežnost političnega podsistema in zaradi tega enostavno ne more biti tistega vzdušja, ki bi ustvarilo notranjo harmonijo. Drugič, res je, da smo dosegli veliko, vendar ostaja dejstvo, da ne samo da ostajamo za razvitimi državami v Evropi, ostajamo celo pod povprečjem razvitosti. To pa pomeni, da je potrebno nekaj storiti, da bo prišlo do hitrejšega razvoja.

Lahko opišete pritiske, ki so se vršili od zunaj, pa tudi od znotraj na vas osebno, člane skupščine, izvršnega sveta, drugih delov oblasti v bistvenih dneh osamosvajanja, torej junija leta 1991?

V vsakem primeru je osamosvojitev podvig, katere izid ni vedno jasen, zato so pritiski prihajali z dveh strani. Na eni strani so bili tisti, ki so menili, da se da stvari urejati z naskokom, jurišem. Zaradi tega so ogrožali celoten projekt in mu storili škodo, saj je bil vsak, ki se ni pridružil njihovemu "horuk" sistemu, ožigosan kot defetist ali celo sovražnik. Drugi velik pritisk je prihajal s strani tistih, ki morda niso imeli potrebnega poguma, zlasti pa sposobnosti tveganja. Vedno so hoteli imeti občutek: "Nočemo iti na glavo v bazen, če ne bomo vedeli, da je v njem voda." Vendar takim nisi mogel povedati, ali je v bazenu voda, saj se je šlo za prihodnost. Skratka dve vrsti pritiskov, ki so resno ogrožali celoten projekt.

Kaj je bil tisti ključni moment, da se je večinsko neodobravanje mednarodne skupnosti, tj. zahodnih držav, spremenilo v pripravljenost, da se Sloveniji dovoli osamosvojitev? Kakšna je bila pri tem vloga Nemčije?

V vprašanju je hkrati nakazan tudi odgovor. Osamosvojitev Slovenije je pomenila rušenje Evrope, ki so jo "Zahodnjaki" vzpostavili že po prvi svetovni vojni v Versaillesu in potrdili po drugi vojni. Bili so odločno proti temu, da se slovenski proces podpre. Povsem razumljivo je, da so bili proti. Na drugi strani pa so bili tisti, ki so bili z versajsko Evropo najbolj prizadeti, med njimi najbolj Nemčija, navdušeni nad začetkom procesa in so našo osamosvojitev podpirali od vsega začetka.

Kakšna pa je bila v času osamosvajanja vloga osebnih vezi med politiki, gospodarstveniki, Cerkvijo, izobraženci?

Brez pomoči Zahoda, v smislu moralne pomoči, in brez vpliva, ki so ga imeli zlasti pisatelji, znanstveniki, člani PEN-a, pa tudi cerkveni dostojanstveniki, ne bi šlo. Vse to smo mobilizirali tako, da smo, recimo, pri društvu pisateljev postavili nekakšen odbor, kjer se je vsak član osebno mobiliziral in uporabil vse osebne zveze, ki jih ima. To nam je prišlo izredno prav. V tistem času je bil ljubljanski nadškof Alojzij Šuštar, ki je imel ogromno vez zlasti v Švici, pa tudi po Evropi, tako formalnih kot tudi osebnih, saj je bil nekoč sekretar katoliške konference. On je zelo zaveden Slovenec. Sam sem se osebno nekajkrat obrnil nanj po pomoč in vrata so mi bila vedno na stežaj odprta.

Kakšna je bila vloga Vatikana?

Takratni papež je bil osebnost, ki je poznala razmere v vzhodnem bloku bolj kot kateri koli zahodni voditelj. Njegova vloga pri rušenju komunističnega sistema je bila izredno pomembna. Kot državnik, kot Slovan, kot človek, ki je prihajal iz komunističnega bloka, je to razumel kot eno temeljnih nalog v funkciji papeža.

Kdaj so se predstavniki prejšnjih slovenskih oblasti odločili pristopiti k načrtom o osamosvojitvi? Kdaj so uvideli in rekli, pojdimo iz Jugoslavije?

Tega niso nikdar rekli, to je treba vedeti. Ugotovili pa so, da pod pritiskom javnega mnenja v Sloveniji oni nikakor ne bodo mogli zdržati. Bili so razpeti med dvema mlinskima kamnoma, na en strani Beogradom, ki jih je tudi postavil in so bili od njega odvisni, na drugi strani pa so vedeli, da če hočejo obstati, da morajo upoštevati narod, ki predstavljajo. S tega stališča so bili v veliki zadregi in niso vedeli kaj storiti, nato pa so ugotovili, da tako ne bodo mogli zdržati. Zato so tudi sprejeli amandmaje k ustavi, še v prejšnji skupščini, se odločili za povečano samostojnost Slovenije v primerjavi s prejšnjo ustavno ureditvijo iz leta 1974 in na tej podlagi so morali sprejeti nekatere nujne spremembe. V največji meri pa je to spoznal prav Milan Kučan. Osebno je bil tako bister, da je vedel, da gre zgodovina novo pot in da na starih kolesnicah ni mogoče vztrajati.

Je obstajal črni scenarij, v primeru, da osamosvojitev ne bi uspela, ste razmišljali, kaj bi bilo, če načrt o osamosvojitvi propade?

O tem nismo nikoli razmišljali, saj če bi, do osamosvojitve ne bi nikoli prišlo. Črni scenarij je pa popolnoma jasen. Kaj bi se z nami osebno zgodilo, je popolnoma jasno, in tudi nočem razlagati. Treba je vedeti, da smo po vojni našli spisek, katere posameznike je potrebno celo fizično likvidirati. In na tem spisku sem bil sam zelo pri vrhu, pa ne zato, ker se moj priimek začne s črko B. Skratka, črni scenarij so delali drugi, ne pa mi.

So bile v takšne načrte vpletene tudi stare slovenske oblasti?

Ne, v to je bil vpleten Beograd, kajti z njegove strani so bili naši politiki, Kučan in drugi, dosti na varnem, bi se lahko temu reklo.

Pri katerih točkah je odbor za pripravo ustave, ki je bila sprejeta decembra 1991, naletel na največja ideološka nasprotovanja? Kako ste reševali trenja?

Naš prvotni načrt je bil, da bi z ustavo neposredno razglasili samostojnost kot ustavno določbo. To nam je seveda spodletelo, ker se je razprava o ustavi, ki smo jo predložili, zavlekla. Ustavi niso nasprotovali tedanji levičarji, temveč poslanci z vrst Demosa. Eden za drugim so hodili na govorniški oder in meni je bilo popolnoma jasno, da če hočemo upoštevati vse amandmaje, lahko kar pozabimo na ustavo. Zato smo tudi šli v plebiscit. To je bil glavni problem, ko pa je bil plebiscit odločen z jasnim rezultatom, potem ni bilo več večjih zatikanj in sporov, razen pri nekaterih stvareh, kot je ločitev Cerkve in države, vprašanje splava itd.

V organizacijskem delu, kjer ustava govori o strukturi oblasti, inštitucij in podobno, pa je prišlo do velikih težav, ker so, če smem uporabiti ta zoprni izraz, nekdanji levičarji skušali ohraniti nekdanje strukture, kar se vleče še do današnjega dne. Tako recimo nikoli nismo rešili vprašanja lokalne samouprave, ker je še danes praksa neke vrste kompromis med kardeljansko predstavo občine in resnično samoupravno občino. Slednja je normirana v naši ustavi, vendar ni nikoli zaživela. Tukaj je še vprašanje centralizacije, sestave oblasti, skratka strukturna vprašanja, ki se vlečejo do današnjih dni.

Je bil kdaj v igri predsedniški sistem, kot je,recimo, na Hrvaškem?

Ne, nikakor ne. Vprašanje tega položaja smo v naši ustavi tako postavili, da je predsednik v državi, ki ima parlamentarno strukturo, zato smo tudi želeli, da predsednika voli neposredno kar parlament, kot je običajno po svetu v podobnih sistemih. Tu je bil potem sklenjen kompromis, ki to niti ni, temveč je precej nerodna stvar, namreč predsednika volimo neposredno, skratka, silno poudarjanje te funkcije, pristojnosti samih pa mu nismo dali.

Bi si danes prizadevali za enako ustavo, kot je v veljavi, ali bi v njej kaj bistvenega spremenili?

Absolutno ne bi prav ničesar spreminjal. Niti tega ne, kar so do zdaj že spremenili.

Niti določil o lokalni samoupravi?

Lokalno samoupravo je potrebno zgolj uveljaviti, ne pa spreminjati. Ko so nedavno odločali o ustavni pravici do pokojnine in podobno … To so čiste neumnosti, ki v ustavo ne sodijo, ker je to v njej, kakršna je, že samo po sebi zagotovljeno.

Kje vidite Slovenijo čez 15 let? Kakšnih sprememb si želite v njej, kakšnih pa ne?

V naslednjih 15 letih mora Slovenija narediti bistveni premik, da bo vsaj približno dohitela najbolj razvite. 15 let ni majhna doba, zlasti v današnji dinamiki. Upam pa si trditi naslednje: naredili smo velik razvoj v dosedanjih 15 letih. Odprto pa ostaja vprašanje, ali bi bil lahko razvoj hitrejši, kot je bil. Na to ni mogoče odgovoriti z nekimi empiričnimi podatki, saj empirika ne more posegati v prihodnost.

Za konec pa moram zelo jasno ugotoviti, da nismo izkoristili možnosti, ki so v naših ustvarjalnih ljudeh. Zakaj? Ker smo iz prejšnjega sistema prevzeli funkcijo političnega podsistema kot glavnega in najbolj pomembnega akterja v razvoju, zato danes v tej državi velja, da če hoče kdo kar koli spremeniti, mora priti na oblast. Gospodarski, znanstveni, izobraževalni in drugi podsistemi ne predstavljajo nič v primerjavi z močjo, ki jo ima politični podsistem. Če povzamem, v političnem podsistemu, torej vladi, parlamentu in drugih inštitucijah, je skoncentrirana vsa modrost. Če je res na tej presumpciji zgrajen ta položaj, potem to pomeni, da nismo mobilizirali vseh tistih velikanskih potencialov, ki v ljudeh so, ker enostavno niso mogli nič narediti, saj oblast ne pusti nikogar zraven.

Andrej Leban