Rupnik je vodja Centra za mednarodne raziskave na pariški Visoki šoli za politične vede Science, ima diplomo s Harvarda in doktorat s Sorbone, je nekdanji svetovalec češkega predsednika Vaclava Havla, zdaj pa gostujoči predavatelj na College of Europe v Bruggeu in praški Karlovi univerzi. Še bi se dalo naštevati dejavnosti erudita, ki je v Ljubljani na dveh predavanjih delil svoje poznavanje Evrope, Evropske unije ter razmer v vzhodni in srednji Evropi. Nekaj minut si je za diagnozo Unije in pogovor o njeni prihodnosti vzel tudi za nas.

Profesor Jacques Rupnik, dva tedna nas ločita od 60. obletnice podpisa Rimske pogodbe, ki je odprla pot evropskemu povezovanju. Do tega trenutka se je Evropa združevala, prvič doslej se razkraja - če gre tako razumeti slovo Združenega kraljestva iz Evropske unije. 28-erica tone v neučinkovitosti institucionalne ureditve, ne zna poiskati ustreznih odgovorov na številne izzive. Poslušamo pa poenostavljene ocene razmer in instantne rešitve, ki jih ponuja populizem. Ta ima več obrazov, pravite. Katere?
Evropa je priča razraščanju populizmov, njihov skupni imenovalec pa je obramba suverenosti. Odnaša jo raznolikost populističnih tokov. Poenostavljeno rečeno, imamo levi populizem, zlasti na jugu Evrope. Podemos v Španiji, Siriza v Grčiji, ki izpodbijata evropsko gospodarsko in finančno politiko, kritična sta do evropskega skupnega trga. Drugi tip populizma opažamo na severu Evrope, a ne le tam, tudi na vzhodu Evrope. Ta se napaja iz sovražnosti do migrantov oziroma iz strahu pred njimi. Poudarja potrebo po obrambi nacionalne identitete, po obrambi pred islamistično grožnjo.

Oba populizma, torej ekonomsko-družbeni na politični levici in protipriseljenski, identitetni na desnici, imata, kot rečeno, za skupni cilj zaščito suverenost. V času globalizacije jo je po njunem treba okrepiti, jo nadzorovati. V Veliki Britaniji je kampanja za brexit potekala pod geslom: "Prevzemite nadzor!" Iluzija nadzora, postavljanja meja, zidov - to so skupni imenovalci populističnih gibanj.

Kam je zašel evropski projekt po véliki širitvi leta 2004? Nove članice so pridno uvajale načela pravne države, demokracijo, utrjevale institucije. V trenutku, ko so bili ti cilji doseženi, ko se je tranzicija sklenila, je v Unijo udarila kriza - finančna, migracijska, pa kriza odločanja. Nastal je prazen prostor, v katerega vstopajo populisti. Katere notranje in zunanje sovražnike so si poiskali?
Menim, da Evropska unija po veliki širitvi ni znala na novo definirati poslanstva svojega projekta. Ponekod je nastal vtis, bolje rečeno utvara, da je Unija, ki jo je ustanovilo šest držav, potem pa se je razrasla na 28 članic, še vedno ista, kot je bila na začetku, le nekoliko večja. A to ne drži. Unija se je s širitvijo spremenila.

In kako so se čutile spremembe?
Porodila se je dvojna frustracija. V starih, ustanovnih članicah so govorili, da zdaj ni več tako, kot je bilo, da jim stvari uhajajo iz rok, bili so razočarani. Nemočne pa so se počutili tudi v novih članicah, češ da jih stare ne razumejo in ne upoštevajo dovolj. To samo po sebi še ne bi bilo tako zelo težavno, če ne bi prav v tem času udarila gospodarsko-finančna kriza. Bila je boleča tudi zato, ker je razdvajala Evropo po osi med severom in jugom. Naraščajoče obresti so tolkle države na jugu od Španije do Grčije, na severu, z Nemčijo v središču, smo videli spletkarjenje pri iskanju skupne finančne rešitve. Videli smo razkol med severom in jugom v gospodarsko-finančni krizi.

Zalomilo se je tudi na osi Vzhod - Zahod
Tako je. Z migracijsko krizo je sledil še razkol med Vzhodom in Zahodom. Višegrajska skupina - Poljska, Madžarska, Slovaška in Češka - so zavrnile evropsko politiko sprejemanja migrantov po sistemu kvot. Izbruhnil je diskurz o begunski grožnji. In Evropa, razklana na svojih zunanjih koncih, je šibka tudi v središču. Evropa je brez pravega vodstva, ki bi se lahko spoprijelo s krizo in razdorom - to je grožnja koheziji, evropski povezanosti. Ta skrb narašča povsod in populisti se dobro zavedajo, da je evropski projekt vse bolj šibak.

In kaj je v odsotnosti vseevropskega soglasja ostalo na izbiro? Da rešitev ponudi ali nacionalizem ali pa nemška politika odprtih vrat?
Rad bi rekel, da ne eno ne drugo! Odgovor mora ponuditi skupna evropska politika, potreben je učinkovit odziv. Tega pa ni! Na eni strani imamo tiste, ki nameščajo ograje, kar ne razreši migracijskega vprašanja. Viktor Orban resda lahko prepreči, da bi migranti prihajali prek Madžarske, a ti še naprej prihajajo po drugih poteh. Merklova pa pravi, da želi begunce sprejeti, sklicuje se na človekove pravice. Brez dvoma gre za uglajen pristop, ni pa to politični odgovor. Skupaj se je treba dogovoriti. Navznoter uživamo v svobodnem gibanju, navzven nas ščiti zunanja meja. In za varovanje te zunanje meje smo enako odgovorni vsi. Grčija tega ne zmore storiti sama, posredovati mora Unija.

Kje še je Uniji spodletelo?
Evro, schengen ter skupna zunanja in varnostna politika. Okoli teh treh osi se vrti evropski projekt. Ko je Merklova leta 2015 migrantom odprla vrata, se je v težavah znašel schengenski sistem, ki pa ga nismo izboljšali, nadgradili z novim. Morda ga bomo zdaj, po letu in pol. To lahko storimo, in to moramo narediti takoj. Kar pa terja politično odločitev. Enako velja za evro. V krizi se je Evropa razklala. Šlo je za vprašanje, ali Grčiji pomahati v slovo ali skupaj poiskati solidarno rešitev. Tako je tudi z zunanjo in varnostno politiko, ki deluje zgolj na papirju, ne pa tudi v praksi.

Srednja Evropa se na vso moč otepa migrantov, češ da pred njimi brani Evropo. Je po drugi strani brexit mogoče razumeti kot odziv na ekonomske migracije iz geografskega osrčja Evrope, kot odziv na poplavo poceni delovne sile, etiketirane s krilatico poljskih vodovodarjev?
Absolutno! Pozabljamo, da so odločitev pri glasovanju ZA brexit motivirale migracije. Tako migracije v Evropo od zunaj kot tudi, ali pa predvsem, migracije znotraj Unije. Še posebej prihodi v Veliko Britanijo iz Vzhodne Evrope. Milijon Poljakov živi v Veliki Britaniji, 400 tisoč Romov, 100 tisoč Slovakov in tako dalje ... Živijo tam, tam delajo, doslej jih je britansko gospodarstvo sprejemalo, zdaj pa jim vzdušje ni naklonjeno. Srednja Evropa se želi zapreti pred migranti iz Afrike, Velika Britanija pa tistimi iz Vzhodne Evrope.

Evropska komisija je pred dnevi predstavila vizijo prihodnosti, zapisala jo je v tako imenovano belo knjigo. V njej je nanizala več možnosti. Bo Evropska unija po vašem ohranjala status quo, postala federativna, bomo dobili Evropo več hitrosti? Katera različica se vam zdi najbolj uresničljiva?
Mislim, da zadnja izmed teh, ki ste jih omenili. Ideja Evrope več hitrosti se mi zdi še najbolj verjetna. Pravzaprav edina verjetna. Seveda si lahko zamislimo sanje o federaciji, to so bile že sanje ustanoviteljev Unije, a premogli so dovolj modrosti, da se niso kar takoj odločili za federacijo. Menili so, da mora biti pot do federacije daljša. Po drugi strani pa slišimo glasove tistih, ki si želijo razgradnje Evrope, glas nacionalistov in populistov, o katerih sva govorila.

Se lahko še za trenutek zadrživa pri Evropi več hitrosti. Kako si jo predstavljate?
Kot jedro okoli ustanovnih članic, ki bi spet zagotovilo politični angažma. Velikokrat pozabljamo, da je bila Unija od začetka politični projekt. Zlasti v srednji in vzhodni Evropi so jo prepogosto dojemali kot gospodarski projekt. Glede varnosti se je Evropa zanašala na Združene države Amerike, demokracija je oprta na nacionalne države, tisto vmes, torej gospodarstvo in vladavino prava pa je prepuščala Uniji. A to ne gre kar tako enostavno. V dobrih časih je vse lepo in prav z Evropo skupnega trga in pravnega okvira. Ko pa smo v notranji krizi, ko na vzhodu grožnjo vidimo v Putinu, na jugu pa v islamizmu, pa taka Evropa, o kakršni sem govoril, ne zadostuje več.

Potrebujemo bolj politično Evropo. Težko jo bo oblikovalo vseh 28 članic, zanjo ne bosta poskrbela Kaczynski in Orban. To lahko storijo ustanovne članice, ki bodo odprto sprejemale vse tiste države, ki si želijo po njihovi poti. Veliko bo odvisno tudi od volitev v Franciji in Nemčiji.

Si lahko zamislite Evropsko unijo s francosko Nacionalno fronto, Alternativo za Nemčijo in nizozemsko Stranko za svobodo na oblasti?
Z njimi na oblasti nikakor ne. Če te stranke, ki ste jih omenili, pridejo na oblast, bo Evrope konec. Pika. Igra bo končana!

Francijo čakajo predsedniške, nato še parlamentarne volitve. Kako razumete politično zapuščino predsednika Françoisa Hollanda?
Glede notranjih zadev je bilanca precej skromna. To si je predsednik očitno priznal tudi sam in se odločil, da ne bo še enkrat kandidiral. Tudi na evropski ravni je njegova zapuščina pičla. Proevropski predsednik si je veliko obetal, Evropi želel dati močno socialno noto, želel poskrbeti za protiutež prevladi nemškega vpliva. Prav dosti pa mu ni uspelo. Zakaj? Če si želiš kredibilnosti na evropskem odru, moraš najprej poskrbeti za red doma. Z neuresničenimi predvolilnimi obljubami je razočaral vse, svoje volivce, ki so pričakovali, da bo obrzdal divjanje kapitalske moči. Razočaral je zmerne volivce, ki so od njega pričakovali, da bo sprožil spremembe na evropski ravni, teh pa ni bilo od nikoder!

Je bil pa bolj uspešen na zunanjepolitičnem področju, kajne?
Njegovi zunanjepolitični rezultati so pozitivni, a pogosto zapostavljeni. Francija je bila aktivna tudi tam, kjer se druge evropske države niso želele pojavljati, denimo v Siriji. Leta 2013 je bil Hollande najtrdneje odločen posredovati v Siriji, pa so mu hrbet obrnili Britanci in Obama. Prav tako v Maliju, kjer je s francoskim posredovanjem uspelo zajeziti prodor islamskih skrajnežev. Ocene obveščevalcev so bile, da bodo islamisti oblast prevzeli v 24 urah. Ker se je Francija odzvala takoj, se to ni zgodilo. Sooblikoval je Normandijsko četverico, kjer se z Nemčijo, Rusijo in Ukrajino lotevajo reševanj krize na vzhodu Ukrajine. Ne rečem, da so rešili krizo, da gre vse kot po maslu, a ustanovili so format, kjer Evropa lahko razpravlja z dvema stranema, neposredno vpletenima v spor.

Omenjate skromne Hollandove rezultate. Nezadovoljstvo Francozov daje veter v jadra skrajno desne Marine Le Pen na njeni plovbi proti Elizejski palači.
Da, nezadovoljstvo, razočaranje, občutek nemoči opogumljajo protestne glasove. In Marine Le Pen te frustracije reševanja gospodarskih, družbenih vprašanj še podžiga. Tu je še nezmožnost upravljanja migracijskega toka. Le Penova spodbuja splošno zavest, da je Francija izgubila nadzor nad razmerami. Predlaga močno oblast, nov zagon. A s tem je na dobri poti le k uspehu v prvem krogu predsedniških volitev, imamo pa dva. V Franciji v prvem krogu glasujemo za svojega kandidata, v drugem pa eliminiramo, se postavimo proti kandidatu, ki se ga želimo znebiti.

Le Penova predlaga izhod iz evrskega območja, predlaga frexit, referendum o izstopu iz Evropske unije. Francozi pa tega nočejo. Vsaj velika večina ne. Le Penova igra na karto strahu, češ da naj bo Francoze strah zaradi gospodarstva, sociale, zaradi migrantov, naj jih skrbi identiteta Francije, a hkrati je prav ona tista, ki seje strah. Skratka, ne pozabite, imamo dva kroga volitev, morda lahko ona zmaga v prvem krogu, a v drugem bo poražena!