Verheugen je bil do leta 1982 član liberalne, nato Socialdemokratske stranke, evropski komisar je bil tako v Prodijevi kot Barrosovi komisiji – do leta 2010. Še danes obžaluje, da se ni Evropska unija razvila in razširila hitreje, tudi na članice, ki so danes v evropski čakalnici. Z njim smo se marca pogovarjali v Berlinu.

Gospod Verheugen, pred pogovorom ste mi dejali, da ste na vlaku razmišljali o Sloveniji in se niste mogli spomniti nobenih posebnih težav v pogajanjih z našo državo. Kaj vam je torej ostalo v spominu?
Moram povedati, da mi je bila Slovenija od vsega začetka ljuba. Že prej sem jo imel rad in jo nekoliko poznal. Slovenija je zame evropski biser, nekakšno središče Evrope, kjer se srečujejo različne kulture. Prva stvar, ki mi pride na misel, je, da z njo ni bilo nobenih težav in da so bili ljudje in politika v Sloveniji na isti strani. Imeli so enoten cilj vstopa v Evropo. Bile so sicer težave z mejo s Hrvaško, ki so bile posledica razpada nekdanje Jugoslavije, toda vedno sem menil, da bo to vprašanje rešeno najpozneje do hrvaškega vstopa v Unijo, in tako je tudi bilo; mislim, da ne gre za zares globok konflikt, pač pa spor med sosedi.

Če me vprašate o tedanjih politikih, moram reči, da je bil prvi, ki me je zelo navdušil, predsednik Kučan, ki je imel po navadi dolga predavanja, tako da mi z njim ni bilo treba veliko govoriti. Razložil mi je svet, Slovenijo in Evropo, večinoma pametne stvari. To sem cenil. Razvil sem osebno prijateljstvo s Peterletom, ki je bil zunanji minister, in s predsednikom vlade Drnovškom … njegovega imena nisem mogel nikdar pravilno izgovoriti. Pozneje sem seveda razvil tesno prijateljstvo z Janezom Potočnikom, ki je bil kolega v komisiji. Zelo dobro sva sodelovala in se občasno družila v Sloveniji.

Ko ste vodili proces širitve, kako ste si predstavljali razvoj vzhodnih članic – da bo potekal tako, kot smo mu priča danes, ali drugače?
Mislil sem, da bo gospodarski razvoj nekoliko hitrejši in enakomernejši – razlike so navsezadnje še vedno velike. Predstavljal sem si, da bo približevanje morda uspelo nekoliko hitreje, vendar nisem razočaran. Tisto, kar je bilo treba izboljšati, je bilo doseženo: boljše življenjske razmere, povečanje dohodka – in to povsod. Na političnem področju sem se zavedal, da se bodo prej ali slej pojavile težave. Nisem si delal nobenih utvar glede tveganja, da se v novih članicah razvijejo nacionalistična populistična gibanja, ki so v tem delu Evrope vedno obstajala, pa so bila v času komunizma zatrta. Zato me tak razvoj v nekaterih državah ni presenetil.

Vas posledice osemletne vladavine stranke Zakon in pravičnost na Poljskem niso pretresle?
V primeru Poljske v celotnem obdobju Kaczynskega sem vedno dejal: vzdržite se! Da, zlasti tukaj v Berlinu sem vsem politikom rekel, naj se vzdržijo kritiziranja Poljske. Poljaki ne bodo cenili, če jim bodo Nemci rekli, da morajo nekaj storiti. Prepričan sem, da Poljaki znajo braniti svojo demokracijo in ne bodo dovolili, da Poljska zdrsne v avtoritarno državo. In tako se je tudi zgodilo.

Slovenci smo se zlasti v nekem obdobju pred več kot desetletjem ozirali za nemško-francoskim vlakom. To je bil sinonim napredka in enotnega vodstva. Toda Nemčija in Francija sta danes pogosto na povsem različnih bregovih – ko gre za energetsko politiko, obrambno, varnostno politiko, trgovinske sporazume, vprašanje Gaze, angažiranost v Ukrajini … Je ta neenotnost za Evropo nevarna?
V mojih očeh je pomanjkanje harmonije med Parizom in Berlinom, Nemčijo in Francijo eden glavnih razlogov za položaj, v katerem smo se znašli, Evropska unija pa je tako rekoč postala vazal Američanov, ki hitro izvede to, kar si zamislijo v Washingtonu. Gospe Von der Leyen očitam, da ni razvila samostojnega evropskega stališča do ameriškim interesov. Kar zadeva Nemčijo in Francijo, to ni nova težava, vendar so prejšnji nemški kanclerji, predvsem Helmut Kohl in Gerhard Schröder, znali premostiti obstoječe razlike z zelo intenzivnim sodelovanjem s francoskimi predsedniki. Pri Merklovi to že ni več zares delovalo, zdaj pa sploh ne deluje več. Ne strinjam se z vsem, kar predlagajo Francozi, vendar so temeljna francoska stališča, da v Evropi potrebujemo več neodvisnosti, da moramo vzeti usodo v svoje roke, da moramo storiti več, več za lastno varnost, popolnoma pravilna. Globoko, globoko me žalosti, da se Berlin že leta ne odziva pozitivno na francoske predloge, pri čemer izrecno izključujem zadnji Macronov predlog o napotitvi kopenske vojske v Ukrajino, glede tega sem še vedno popolnoma na strani kanclerja, to je korak, ki ga v nobenem primeru ne smemo storiti.

Je pa treba reči, da tako Berlin kot Pariz podpirata nadaljnjo širitev Unije. Imate pri tem kakšne pomisleke?
Ne. Ne, želim reči tole: širitvena politika je dosegla vrhunec leta 2004. In če se ne bi že leta 2004 odločili, kdaj se bosta Bolgarija in Romunija pridružili Uniji, ju še danes ne bi bilo v povezavi. 2005 bi bilo prepozno. Od tedaj smo tako rekoč v krizi. Od leta 2005, kot lahko vidite, se je izgubila dinamika poglabljanja in širitve, ki je dejansko značilna za evropski razvoj. In od leta 2005 tudi lahko vidite, da se stvari ne premikajo več. Poglabljanje se ne dogaja, širitve ni bilo. Še vedno trpimo zaradi posledic gospodarske in finančne krize iz leta 2008, še vedno trpimo zaradi posledic koronakrize, torej trpimo zaradi posledic svetovnih premikov politične in gospodarske moči, posledice pa so prizadele predvsem nas v Nemčiji in na tem ozadju se je pač zgodilo, da širitev ni bila več prioriteta. Leta 1999, torej pred 25 leti, je bilo državam Zahodnega Balkana obljubljeno, da bodo postale članice Evropske unije. Še vedno čakajo. In še vedno ni verodostojne strategije Evropske unije, kako lahko vključimo države zahodnega Balkana.

Ali je zdaj pripravljenost Unije na širitev večja, ker smo izgubili ruski in še kakšen trg?
Ne vidim nobenih gospodarskih razlogov, države so za to veliko premajhne. Gre za stabilnost v regiji. In nimam občutka, da se je tempo kaj spremenil. Pri kavkaških državah opazujemo zanimiv razvoj, Gruzija bi si vsekakor želela članstva, tudi v Armeniji se nekaj premika, vendar bo to trajalo nekaj časa. Veliki odprti vprašanji sta Ukrajina in Turčija, o Turčiji nihče več ne govori, pa je še vedno pristopna kandidatka, uradno se še vedno pogaja. Ampak Turčija je za Evropo izgubljena. To je največji geostrateški poraz Evropske unije v zadnjih desetletjih, ki ga bomo zelo obžalovali. Kar zadeva Ukrajino … Odločitev, da se zdaj začnejo pogajanja o pristopu, je po mojem mnenju zgolj simbolična politika, to je tolažba, tolažilni obliž, s katerim kažemo solidarnost. Ukrajina se bo tudi morala naučiti, da pot v Evropsko unijo ni tako lahka in da je potrebno veliko sprememb. Če primerjamo Slovenijo in Ukrajino, vi ste bili na začetku pristopnih pogajanj že veliko dlje pri preoblikovanju, kot je Ukrajina danes.

Smo zamudili najboljši čas za vstop Ukrajine v EU?
Vidimo, da je mir v Evropi resnično zagotovljen le, če je Evropa združena. Da, tam, kjer je evropska integracija, je mir, zato sem trdno prepričan, da je bila resna strateška napaka, da je bila Ukrajina toliko let na distanci … to je bila navsezadnje politika Evropske unije. Ukrajina je postala za Rusijo zanimiva, ko je bila pomemben dejavnik v geostrateškem sporu med ZDA in Rusijo. Do sprejema v Unijo je torej še dolga pot. Upoštevati morate tudi naslednje: širitev mora ratificirati 27 nacionalnih parlamentov in Evropski parlament. Glede na razmere, ki jih imamo zdaj v Evropski uniji, glede na politične razmere z močnimi nacionalističnimi in populističnimi valovi, ki jih doživljamo, je tako rekoč zagotovljeno, da bo naslednji širitveni korak zavrnjen v vsaj eni državi, zato vidim velike, velike težave, še dolgo nam ne bo uspelo obnoviti evropskega projekta.

Za blokado skrbi zlasti madžarski premier Orban. Omenjala sva Poljsko. Kako pa vidite razvoj madžarske politike?
Seveda sem razočaran nad razvojem na Madžarskem, vendar leta 2004 sploh ni bilo mogoče predvideti tega razvoja. Na začetku tisočletja je bila Madžarska najljubši otrok Evrope. Bila je prva država, ki je razprla železno zaveso in precej napredna. Tako da je nihče ni videl kot težavo. Težave Madžarske lahko razumete le, če imate pred očmi njeno zgodovino, gre torej za madžarske travme, ki segajo v čas po prvi svetovni vojni. Seveda pa je zame trenutno Madžarska, to moram povedati, razočaranje, Orban je razočaranje! Doživel sem ga že kot premierja. Vodil je vlado, ko sem bil komisar, in odlično sva sodelovala. Všeč mi je bil. Toda zelo se je spremenil in tega si ne znam prav dobro razložiti.

Na evropskih volitvah se napoveduje obrat v desno, vprašanje je le, kako velik. Kaj napovedujete?
Seveda moramo počakati na izide volitev, vendar ni treba biti prerok, da bi vedeli, da bodo moč pridobile desne stranke in da bo tradicionalna večina v Evropskem parlamentu, blok konservativcev in socialdemokratov, če tako rečem, da ta večina verjetno ne bo več obstajala skupaj, tako da bodo morale tri ali štiri sredinske stranke sodelovati, da bi oblikovale večino. In žal je treba povedati, da je meja med Evropsko ljudsko stranko, torej EPP-jem, in nekaterimi zelo nacionalističnimi strankami zabrisana. Ta meja ni povsem natančno opredeljena, zato bo vladanje v Evropi težje, ne le zaradi razmer v Evropskem parlamentu, temveč tudi zaradi razmer v številnih državah članicah. Tu smo po volitvah na Portugalskem, ki je država z velikim premikom na desno. Naslednje leto imamo zvezne volitve v Nemčiji, nočem niti pomisliti, kaj se na njih lahko zgodi. Prav tako kot ne želim razmišljati o tem, kaj se lahko zgodi v Franciji na naslednjih predsedniških volitvah. Spopadamo se z nenavadno močnimi izzivi in v teh razmerah je nujno, da evropska politika ne samo deluje prepričljivo, temveč je zares prepričljivo vodena. Nimam občutka, da to razumejo v vseh 27 članicah.

Pišete o ruskem-ukrajinskem konfliktu. Zagovarjate nekaj povsem drugega kot nemška vlada. Ta podpira boj Ukrajincev. Vi zahtevate mirovno politiko, nekakšno zbližanje. Pravite, da bi bila takšna politika koristna v teh časih.
Bilo bi koristno, če bi jo imeli, to bi bilo pravilno. Po veliki širitvi smo bili na povsem drugačni poti v odnosu do Rusije kot danes. Razvili smo medsosedsko politiko in zamisel je bila, da bi imeli z vsemi sosedami na vzhodu, severu in jugu – v Sredozemlju – čim tesnejše in čim bolj prijateljske odnose. Z Rusijo smo jih razvili v tako imenovanem strateškem partnerstvu, kar je dobro delovalo. Danes tega nihče ne omenja. Imeli smo obdobje, ko smo kot partnerji tesno sodelovali, kar je obema stranema koristilo, zato nisem prepričan, da je stopnjevanje konflikta, ki smo mu priča zadnjih deset let, izključno ruska krivda. Ampak pustimo to, to je že drugo vprašanje, druga tema …

Ampak politiki, diplomati pravijo, da se s Putinom ni mogoče pogajati, pogovor z njim sploh ni mogoč.
Tega ne morem presojati, saj ga v zadnjih nekaj letih seveda nisem srečal, a ko sem imel z njim opravka v svojih desetih letih v komisiji, lahko rečem le, da si se lahko zanesel na to, kar si se z njim dogovoril. Ampak ne vem, kako je danes, ne morem soditi. Toda spremembo režima, ki jo poskušajo nekateri vsiliti od zunaj, lahko izvede le Rusija sama. Želim povedati naslednje. Zunanja ministrica Baerbock nima prav, ko pravi, da bomo uničili Rusijo. Ne bomo uničili Rusije, ker Rusije ni mogoče uničiti. Tudi osvojiti je ne moremo. Nikomur razen Džingiskanu to ni uspelo in tega je že 800 let. Na neki točki bo prišel čas, ko bomo morali spet govoriti drug z drugim. Temu se ne bo mogoče izogniti. Skupaj bivamo na tej eni zemlji in ohranili jo bomo lahko le, če bomo sodelovali. Tisto, kar moramo zahtevati od obeh strani, je pripravljenost, da sedeta za skupno mizo in skušata najti rešitev. Nekdo mora začeti. Nekdo mora pokazati pripravljenost na pogovor. Tako je bilo že v času klasične politike detanta v 70. letih in tako mora biti tudi danes.