3. junija bo Cankarjev dom dihal z Ježkom in pred tem večerom smo se lotili Ježka in njegove zapuščine skozi filozofsko-umetniški pogled Kovačiča. "Ježek je dejal, da je dvorni norec njegovega veličanstva človeka. V zgodovini so norci zabavali in imeli privilegij, da so lahko govorili resnico, zaradi česar so se znašali nad njimi in jih batinali," je začel svoje razmišljanje o njem Kovačič.

Zanimanje za njegova dela so prihajala v valovih. In v njegovem letu se k njemu znova vračajo šansoni. "Verjetno bi bil najbolj navdušen nad intimnimi stvarmi z malo inštrumenti in pripovednostjo. Po drugi strani pa vsak pameten avtor ve, da je posodobitev nujna. In tu moraš pustiti dobi njen komentar," se je Ježkovega verjetnega pogleda na posodobitve pesmi dotaknil Kovačič.

Cel pogovor z njim si lahko preberete spodaj.

Za izhodišče bom vzela vaš zapis pred La Vie En Rose za Ježka. "Nevarno je biti klovn, nihče ga ne jemlje resno. Pa saj resnice tudi ne!" Zgodovina pozabi klovne, a vendar ljudje enačijo zabavljače z njimi. Kaj je bil Ježek?
Ježek je dejal, da je dvorni norec njegovega veličanstva človeka. V zgodovini so norci zabavali in imeli privilegij, da so lahko govorili resnico, zaradi česar so se znašali nad njimi in jih batinali. Dvorni norec je moral biti zelo spreten, saj se je vedno gibal na spolzkem robu: ob pravem času je moral izustiti kratko repliko, ki je zabavala šefa, a hkrati je bil z eno nogo na begu ali v zaporu.

Če pogledamo rimske saturnalije in karnevale v srednjem veku ter pust pri nas, se dovoli, da zavladata absurd in 'nonsens'. Za človeško zdravje, zlasti psihično, je to njuno, zato ima pametna država vedno dobre humoriste. To pomeni zdravo tkivo države, ki prenese šale na svoj račun. Hkrati se preverja mera znosnega in dovoljenega. Recimo vici iz nekdanje skupne države Jugoslavije so se vsi uresničili (smeh). To je ta vloga norca, ki dela absurd znosen. Po drugi strani pa privaja na grobost. Luigi Pirandello pravi, da humor razgali življenje, tudi zelo grobo, brez vljudnosti in olike. Nekaj, kar je pretirano – humor napravi znosno. Temu prvi Pirandello: estetski učinek humorja.

Dotaknili ste se humorja in države. V zadnjem času je mogoče opaziti – s posegi v ustvarjalnost satiričnih oddaj -, da pri nas država ne zna sprejemati šal na svoj račun. Ali to pomeni, da je bil Ježek takrat toliko pred svojim časom ali da je družba postala zadržana do svojih zrcal?
Zanimiv pojav opažam: cenzuro je zamenjala samocenzura. Uredniki so prav ponotranjili zahteve lastnikov. Po osamosvojitvi in pred njo je bilo obdobje, ko humorja sploh ni bilo. Očitno smo se preveč resno jemali. Nakar je nastal 'bum' imitatorjev, stand-up komikov. Po Ježku je Tone Fornezzi – Tof opravljal to funkcijo dvornega norčka. Moped šov je imel nekaj izjemno duhovitih biserov. Potem moramo omeniti Butn skalo Fileta in Dergija, Radio GaGa ...
Na splošno pa je humor bil v zatonu, Pavliha je propadel, iz radia so izginile humoreske, vsi časopisi so uvedli rubrike z vici, ki so jih več ali manj prepisovali, manjkala je izvirnost.

Najbolj smešno je postalo ponavljanje, imitiranje, reciklaža. To ni dobro. Če se smeješ imitaciji, smešiš izvirnik. Ko prideš v humoristično oddajo kot stereotip, je že problematično. Reševanje resnih zagat postane karneval. To, kar je smešno – ni več smešno, kajti tarče norčevanja, kljub smešenju, zlahka obdržijo položaje, saj so razkriti, a hkrati niso zares razkriti. Pride čas, ko vici niso več vici. Če je to res, kar pravi šala, potem morajo slediti sankcije družbe, in če ni res, pa mora posameznik oprati svoje ime. Ampak ker je naša država maškarada, je vse skupaj humoristično-psihiatrična seansa. Ljudje nimajo razloga za smeh in ravno zato se smejejo, kajti le smeh premaguje absurd (smeh).

Zanimivo, da se je humor zreduciral na stand up komike. Zakaj?
Stand up komiki ne počnejo nič drugega, kot pripovedujejo običajna doživetja s samoironijo. To je to. Včasih so malo kritični do politike. Sicer je imitacija velika umetnosti, toda s stališča izvirnosti zelo problematična. To je veščina. Ampak postmodernizem je obdobje citatov. In imitacija v humorju ni nič drugega kot nadaljevanje tega postmodernega trenda. Po drugi strani moraš imeti referenco, da bi bilo kaj smešno, in to so pri nas večinoma politiki. Kaj pa je TV Dnevnik drugega kot njihova oglasna oddaja?! Če to ni smešno ...

Iz tega lahko potegnemo, da je Ježka precej zaznamovalo obdobje, v katerem je deloval. Koliko in na kakšen način?
Seveda. Ježek in Jožek, kjer je bil Ježkov par Jože Pengov, ustanovitelj lutkarstva pri nas in multikulturalist. Pred II. svetovno vojno sta nastopala s skeči, kupleti, šalami in pesmimi. Takrat se je plesalo na živo glasbo in so ansambli hodili igrat tudi do Varaždina. Prvi nastop so imeli ob 10. uri, naslednji v sosedstvu že čez tri ure in tako naprej do kasne noči. Tudi Ježek in Jožek sta takole potovala iz kraja v kraj. Ježek je nasploh rad 'vandral', njegovo vagabundovstvo je vir precejšnjim pesmim.

Potem je prišla vojna, ki je Ježka zelo zaznamovala, zlasti čas, ki ga je preživel v taborišču Belluno. Slišal sem dve zgodbi, kako je tam pristal. Prva govori, kako je v oštariji bentil čez Italijane in Nemce in so ga zaprli na Vrhniki. Druga, pravi, da je bila pač policijska ura. Bila sta prepozna, da bi prišla v Ljubljano in zato so ju zaprli. Tam pa sta v kehi naredila tak kraval in zabavo, da nihče ni hotel iz zapora. (smeh). Zato so ga poslali v Belluno, toda čez leto dni so ga izpustili. Bil je tako šibak, da so mislili, da bo umrl. Vrnil se je suh kot kost in koža in - preživel, vendar je posledice čutil celo življenje. Ta izkušnja ga je naredila grenkega. Sicer je bil že prej izjemno občutljiv za socialne težave, poslušajte pesem Najin otrok. Takrat je veliko otročičev umrlo zaradi tuberkuloze. Takih občutenih pesmi je pri Ježku precej. Po drugi strani pa je imel rad življenje in je znotraj tragedije ohranil svoj vitalizem, ki ga je gnal naprej.

Ko je prišel na radio, smo poslušalci čutili povezanost: bil je tako oseben v teh govorečih škatlah, kot da nas vidi! Postal je prava radijska zvezda. V svoji radijski karieri je počel vse: od radijskih iger, scenarijev, skečev, reklam do oddaj – na koncu je sodeloval precej pri Veselem toboganu. Ob začetkih televizije je nastopal in pisal za oddaje Misijon dobre volje, novoletne oddaje ... Zaradi njega je postala popularna fraza "Viktor, luč!". Potem pa je prišlo obdobje ob koncu 60. letih, ko ga niso več vabili in klicali, zaradi česar mislim, da je postal precej žalosten. Vendar je bil tudi bolehen, kar spet ni kar tako. Povrh vsega se je zgodila še ta neumnost, da so presneli trakove, med drugimi tudi Ježkove. Julka Vahen ga je nagovorila, da je še enkrat zapel te pesmice, katere imamo. Vendar je njegov glas še bolj trpek, star in nima več tiste vitalnosti, ki je toliko ljudi prepričal med vojno in po njej. Na srečo imamo te posnetke, da ni vse poniknilo v času.

Njegova vnukinja Nana Milčinski ga je označila za žalostnega klovna, s pojasnilom, da se je njegova prava narava skrivala v njegovih šansonih. Je bil njegov humor krinka grenkobe, žalosti, razočaranja nad svetom, kot je na primer smeh obrambni mehanizem pred strahom?
Njegov odnos do vsakdanjosti je lažje razbrati iz njegovih humoresk, saj so bile aktualne. Kot pri političnih vicih: na začetku vsi vemo, zakaj gre, mine doba in nihče se ne smeje, kajti potrebuješ asociacije, ki so takrat vsakdanje ali dobi imanentne. Pesmice so bolj trajne. Za analizo tedanjega vsakdana so tako boljše humoreske, pesmice pa so združevale humane zagate, ki so se ga dotaknile. Za opis značaja bi priporočal humoreske, za etični nazor pa pesmi.

Koliko je sam razmišljal o tem, koliko se bodo njegove besede obdržale sto let po smrti?
Mislim, da o tem ni kaj dosti premišljeval. Bolj je hotel zapisati priliki primerno pesem ali šalo. Veliko in resno je razmišljal. Kot pravijo anekdote, je moral biti doma mir, "saj je oče delal". V mladih letih je bil vagabund in bolj ali manj so takrat potovali peš. V enem izmed potovanj do Bosne, ki ga je pozneje tudi opisal, je šel peš in malce z vlakom. To ga je gnalo in tako kot vsi popotniki je tudi Ježek šel najprej spoznat sebe in šele potem okolje in svet. To ga je izbrusilo in njegov izjemno prefinjen občutek za ljudi in žalost se je, po moje, izoblikoval ravno na teh 'vandranjih'.

Koliko ste sami zadovoljni nad dokumentiranostjo njegovih del?
Za zdaj so stvari zbrane. Mislim, da še ni resne literarne analize njegovih del. Ni letnic, kdaj so bile pesmi napisane, kakšne razmere so jih spodbudile, čemu so bile namenjena in kdaj se je kakšna pesem izvajala prvič. Marsikatera je prepesnitev in bi bilo pametno odkriti izvor. Recimo Vi, ki nas kličete k morali, je iz Brechtove Opere za tri groše. S tem bi vse pesmi pridobile. In Slovenci bi pridobili. Tu se kaže druga plat humorja: začasnost in nepomembnost. Zato je tudi Ježek jemal to bolj za šalo – povojna doba je cenila tragedijo, saj so le tragične teme veljale za državotvorne. Po Heglu se komedija postavlja nad tragedijo, saj junak in ideja preživita – skratka komedija je razvoj, napredek – svojim težavam se smeješ. Čeprav to ne razreši problemov, jih pa napravi znosne.

Kaj bi bilo drugače, če bi se ohranil Aristotelov spis o komediji?
Aristotel je avtoriteta in v izgubljenem spisu o komediji bi se nedvomno našel kakšen termin, kot se je za tragedijo katarza, tudi za zabavnost. In iz njegovih zasnov in izhodišč bi verjetno vzniknilo nešteto komentarjev, kritik in nadgradenj. Smeh je nasploh zanimiv, ker je tako nepremagljiv, a hkrati ga ves čas tiščimo nekam na stran: "Ah, to je za potem." Zelo pozno se je začelo resno razmišljati o tem.

Pri nas je najzanimivejše delo Alenke Župančič o humorju, kot nekakšno nadaljevanje Poetike. Drugače pa pri nas nimamo resnih razprav o smehu. Še dobro, da smo prevedli Henrija Bergsona Esej o smehu. Če parafraziram Davida Huma: ko se začneš smejati, pomeni, da si premagal težavo, s katero si soočen. V Imenu rože Umberta Eca je znameniti govor slepega Jorgeja Williamu, kako ne bodo dovolili, da se začne smejati avtoritetam. Ko se začneš smejati, je zlomljen strah in nad tabo so izgubili moč. Zato je smeh rušilen.

Kako je bilo videti to "rušenje" na primeru Ježka?
Obstaja zanimiva anekdota, ko je Tito na Gospodarskem razstavišču leta 1956 praznoval prihod novega leta in tam je imel govor, kaj vse bodo naredili. Nakar je na oder stopil Ježek in dejal: "Veste, za vice pr'poved'vat sem pa jaz 'tuki'!" Bojda so komaj prepričali Udbo, da ga ni odpeljala. Spomnim pa se še ene, kako je tudi na Gospodarskem razstavišču ob neki drugi priložnosti spraševal zbrane, ali vedo, katera je najdražja ptica v Jugoslaviji. "Galeb. Vi malo premišljujte, jaz grem pa malo sedet." To je bil čas, ko se je Tito prevažal po neuvrščenem svetu z ladjo Galeb. Ježek se je imel za komunista. Zavzemal se je za enakost, kar se je tudi videlo v njegovih pesmicah. Zato ga je resničnost še toliko bolj ugonabljala. Tu se potrjuje tisti znameniti rek, da revolucija žre svoje otroke.

Ježek je sodeloval s številnimi skladatelji. Koliko se je on prilagajal melodiji?
Harmonizacija je stekla na podlagi melodije, ki jo je nakazal. Imel je posluh, ampak mislim, da je šlo bolj za harmonizacijo Ježkovih idej. Recimo mojster Bojan Adamič mi je pripovedoval, da ga je bolj ali manj spremljal. Vsaj pesmi, ki jih je Ježek izvajal, so nedvomno sledile njegovim zmožnostim in glasbenim idejam.

Kako ste se vi, kot kantavtor, soočili z Ježkom?
Zrasli smo ob radiu, in ko je bral pravljice, se nam je priljubil – ta način "nešolanega", a tako pristnega osebnega glasu in interpretacije. Podobno kot Stane Sever se je Ježek sukal med knjižno in pogovorno slovenščino. To nam je bilo ljubo. Potem so prišle na vrsto njegove pesmice. Nekaj časa jih je vrtel samo Radio Študent. Nekaj nas je hotelo to izdati, torej zbrati njegove pesmi in jih zapisati, kot so bile zapete, kajti njegovi zapisi so nam bili nedosegljivi. V tedanjih zapisih je bilo vse poknjiženo, med poslušanjem pa slišiš drugačno izgovarjavo in naglašanje.

Nato je izšla knjiga Ta svet je pesmi vreden in pojavile so se nepremostljive finančne ovire. Rok Zavrtanik je končno zbral Ježkova dela, se dogovoril z dediči in izdal Preprosto ljubezen (1997). Naslednje leto smo pripravili v Caffe teatru ob 10. obletnici njegove smrti Preproste pesmi. Takrat je bil Ježek precej pozabljen. Prvo njegovo pesem Moj narobe svet sem uglasbil kot dijak za lutkovno predstavo v Pionirskem domu.

Zakaj se – v slovenskem primeru – vseh največjih – naj bodo to kantavtorji ali šansonjerji – začnemo zavedati šele po smrti? Konkretno imam tu v mislih Pengova in Ježka.
Seveda te veseli nastopati in rad poveš kaj novega ljudem, toda ne za vsako ceno. In to je razlikovalo Pengova in Ježka od popevkarjev, ki se morajo razprodajati. Ježek je bil na koncu šibak, kar se je poznalo. Spomnim se enega izmed njegovih zadnjih nastopov, ko smo imeli v SFRJ-ju velike redukcije električne energije in je prišel na oder: "Veste, vi morate vedeti, da eno so orožne vaje, drugo pa je vojna. In te redukcije so šele orožne vaje!" (smeh)

Knjižna slovenščina zna biti tako melodramatsko tragična, Ježek je napravil s slovenščino korak dlje – biti razumljiv, a hkrati ne pogrošen. Ko smo mi začeli s pankom, smo peli v ljubljanščini, ker pogovorni jezik stremi h komunikaciji, medtem ko je knjižni jezik obremenjen z ideološkimi zapovedmi.

Dokončnost smrti nas ozavesti, da je zdaj vse na nas, saj avtorja ni več. Vendar je tanka meja med zlorabo in idolatrijo. Priporočam zmernost in trajnost.

Bi bil Ježek ponosen na vse posodobitve svojih pesmi?
Mislim, da ne. Vendar so to ugibanja. Vsaj v nekaterih nagajivkah in humoreskah se norčuje iz modernizmov. Estetski čut vsakega človeka je vezan na dobo. Verjetno bi bil najbolj navdušen nad intimnimi stvarmi z malo inštrumenti in pripovednostjo. Po drugi strani pa vsak pameten avtor ve, da je modernizacija nujna. In tu moraš pustiti dobi njen komentar.

Od vseh skladb, ki bi si jih lahko izbrali, boste na La Vie En Rose predstavili Umrl bi rad obut. Zakaj? Ste jo slišali v izvedbi Same babe?
Gre lepo v koncept tega koncerta – soočenje s koncem. Pesmi so se lotili tudi Same babe. Sam sem napravil bluzkomad. Tako sem jo zaslišal, ko sem jo bral. Ko sem pripravljal Preproste pesmi, je bilo malo zavedenega v Cobissu. Zdaj je dosti lažje, saj se je medtem kar nekaj izdalo. Je pa kar nekaj nerodnosti pri tem. Dolgo stvari niso dostopne, nato je treba dostop plačati. Veste, če neka pesem postane ljudska, je vprašanje avtorskih pravic smešno. Ta amerikanski sistem nas ubija. Kar se teh stvari tiče, sem pristaš Piratske stranke in Sokrata.

Hočete reči, da smo narod plagiatorjev?
Nič manj kot drugi. Vendar, če bomo mi drug drugega 'ravbali' zaradi slovenščine, potem se nam ne obeta dolgoživost. Nemcev slovenščina ne zanima. V Evropi ukinjajo slavistične oddelke. Na Dunaju so naredili center za zgodovino ali za preučevanje Vzhodne Evrope in iz samostojnih jezikoslovnih oddelkov so napravili en študij, kjer prevladuje politekonomska zgodovina, skratka ti predmeti so postali močnejši kot jezik sam. Te trendi se dogajajo v Evropi navkljub zakonodaji. Moramo se postaviti zase in povedati, kaj imamo. Zato moramo široko odpreti dostop do izvirnih dosežkov. Dovolj imamo politike in potrebujemo kakšnega Tomaža Pengova, še kakšnega Ježka. Takega, ki je vodil Pavliho. Kot da je z Ježkom tudi duh humorja poniknil, saj je Pavliha propadel. Morda zato ker ni bilo več Ježka zraven?

Kdo bi lahko bil naslednik Ježka?
Ježek je bil satiričen, sentimentalen in ponekod ironičen. Nato sta sledila Tof in Jaka Šraufciger z dnevnim socialističnim humorjem. Danes gre bolj za grotesko. Filipčič – Dergančeva Butn skala je nedvomno groteska. Jonas Žnidaršič je poskusil z oddajo v amerikanskem duhu "vsevednega duhoviteža" za mizo s fetiš-lončkom. Zelo zanimiv je Hribar s svojo oddajo Radio Ga-Ga, ki jo je kasneje prenesel na nov medij – televizijo. Omenila sva cel šopek imitatorjev in stand up komedijantov. Trenutno so kar tri take TV-oddaje ob koncu tedna, kjer so voditelji 'vicmoharji'. To je vse 'fajn', ampak vsem manjka Ježkovi topline in človečnosti.

Za konec: po naključju se vaše razmišljanje o šansonih, Ježku oz. komediji dotakne manjkajočega Aristotelovega spisa o komediji, o katerem se je Eco razpisal v Ime rože (Il nome della rosa). Pridemo do simbolike rože. Kakšne vrste roža je šanson?
Šanson je kratka zgodba, ki se odigra na odru ob glasbeni spremljavi. Lahko je simbolna, metaforična, lahko gre zgolj za občutek, lahko vsakdanja in preprosta, krvava ali sentimentalna. Moti me pretirana zagledanost v francoski šanson, ki so jo gojili zlasti zagrebški šansonjerji v šestdesetih letih. V sedemdesetih in osemdesetih je bil v Franciji popularen Higelin, izjemno zanimiv, rokersko udarni šansonjer. Tega vpliva pri nas ni zaznati. Če gre za "pesem svobodnih oblik", potem je šanson skladje poljubne glasbene forme in besedila, podprto s prepričljivo izvedbo.

La vie en rose je prešla od festivalskega programa omnibusa na tematske večere, ki so posvečeni pomembnim ustvarjalcem. Letos je to Frane Milčinski - Ježek. Upam, da sem vam ga približal malo drugače. Taka hecna grenko-žalostna arcnija je Ježek.