Norvežan Erling Kagge je med letoma 1990 in 1994 osvojil severni pol, južni pol in Mount Everest ter tako postal prvi človek, ki je osvojil vse tri vrhove sveta. Pravzaprav je tudi oba pola osvojil kot prvi človek, ki se je sam podal na tako odpravo.

Kot pove, je na teh odpravah "poglobljeno spoznal, kaj tišina naredi človeškemu umu. Vsekakor se je korenito spremenilo moje dojemanje lastnih misli in občutkov. Zavedel sem se tudi popolnega nesmisla različnih majhnih laži, ki spremljajo naša siceršnja življenja v civilizaciji."

In tako je pred dvema letoma napisal uspešnico Tišina, s podnaslovom V času hrupa, v kateri si je za izhodišče vzel vprašanja Kaj je tišina? Kje je? Zakaj je danes pomembnejša kot kadar koli? Raziskovalec in avtor več knjig, ki je sicer dejaven tudi kot založnik in zbiratelj umetnin, tako v knjigi tudi prek lastnih izkušenj išče odgovore na ta vprašanja. Knjiga je v izvirniku Stillhet i støyens tid izšla pri njegovi založbi Kagge Forlag, ki jo je ustanovil leta 1996 in je danes ena izmed vodilnih za izdaje norveških avtorjev.

Z Erlingom Kaggejem smo se pogovarjali ob njegovem gostovanju na letošnjem Slovenskem knjižnem sejmu. Vabljeni k branju intervjuja!

Od vaših samostojnih odprav na severni in nato še južni pol je minilo približno četrt stoletja. V tem času pa se je konkretno spremenil svet, v katerem živimo, močno tudi z vidika, kako delujemo v njem. Kako drugačna bi bila knjiga Tišina, če bi jo napisali v 90. letih preteklega stoletja? Se je v tem času spremenilo tudi vaše dojemanje tišine?
Predvsem bi bila razlika v tem, da bi knjigo pisal zgolj z vidika te svoje izkušnje tišine v naravi, ki sem jo doživel takrat. Ko pa sem se pisanja lotil pred nekaj leti, me je vodila želja, da napišem knjigo o tišini z vidika današnjega življenja, recimo temu življenja s pametnim telefonom. To napravo imamo več ali manj ves čas v roki, kar pomeni vse več vnašanja hrupa v naša življenja in da se vse več ljudi udejanja prek tega. Zagotovo se je v tem času spremenilo tudi moje dojemanje tišine. K pisanju te knjige pa me je nedvomno navedlo tudi to, da imam tri hčere, ki so bile takrat še vse v najstniških letih ... kar je zame pomenilo izpostavljenost nenehnemu hrupu.

Najbrž ne bi mogli reči, da je tišina zgolj odsotnost zvoka ali celo hrupa, kot bi na primer opredelili čistočo za odsotnost umazanije?
Ko sem se odpravil na južni pol, kar je torej pomenilo 50 dni in noči samote, sem se šele prav zavedel pomembnosti tišine, s čimer se mi je odprl popolnoma nov pogled na ta pojem. Zato tudi ne bi rekel, da je tišina nasprotje oziroma odsotnost zvoka. Govorimo lahko namreč o tišini, ki nas obdaja, ter o tišini v nas in ta je zame še pomembnejša. Ko govorimo o pojmu tišine, ima to zelo veliko opraviti z nami samimi, z našo notranjostjo, z raziskovanjem in spoznavanjem samih sebe.

Na kakšen način je torej tišina drugačno vprašanje, kot je vprašanje zvoka in naše sposobnosti sluha?
Zvok je nekaj fizičnega, kar lahko izmerimo z decibeli, tišina pa je najbrž koncept. Zame je zelo pomembna sposobnost, da si ustvariš svojo notranjo tišino, saj je ta nekaj zelo bogatega. Sicer nam lahko predstavlja določeno skušnjavo gledanje na tišino na način, da bi s predajanjem njej svetu obrnili hrbet in se predali asketskemu življenju. Vendar zame je tišina nasprotje tega ‒ v smislu radovednosti, odpiranja, videnja ljudi in sveta. Tišina je ključ za odklepanje novih načinov osnovnega mišljenja.

Tako hrup kot tišina sta v pretirani obliki lahko ne le obremenjujoča, temveč tudi škodljiva za mentalno zdravje. Vendar pa je hrup lahko tudi fizično obremenilen in posledično škodljiv, bolj kot tišina ...
Sicer drži, da je lahko hrup neposredno na fizični ravni bistveno bolj nadležen kot tišina, vendar ne moremo ignorirati dejstva, da se obremenjenost na mentalni ravni prej ali slej odrazi tudi na popolnoma telesni ravni. Denimo že med sprehodom skozi mesto lahko zaznate, kako zelo različne drže imajo ljudje, kar med drugim izvira tudi iz tega, kako so se njihova občutja skozi čas zapisala v njihova telesa. Vendar ne bi zarisal bistvene ločnice med tem, kateri od dvojice hrup-tišina je lahko bolj moteč na fizični ali mentalni ravni.

Vendar bi denimo 15-minutna izpostavljenost ekstremnemu hrupu zagotovo bila bolj škodljiva kot prav toliko trajajoča izpostavljenost tišini?
V takšnem smislu zagotovo. Uporaba hrupa je ne nazadnje tudi ena izmed metod mučenja. Vendar je hrup v svojih mnogovrstnih pojavnostnih oblikah lahko prav tako zasvojljiv na zalo različne načine. Zelo mi je všeč misel francoskega filozofa in teoretika dolgčasa iz 17. stoletja Blaisa Pascala, ki je našel vzrok človeške nesreče preprosto v tem, da ljudje ne znajo mirno sedeti v svoji sobi. Nenehni vzgib, da se človek z nečim zamoti, ni nekaj novega. Znano je, da je za večino ljudi že samo 15 minut zelo težko brezdelno sedeti v popolni tišini, kar so dokazali z znanstveno študijo. Posameznike so pustili zgolj teh 15 minut sedeti brez reči, s katerimi bi se lahko zamotili, tako da so bili prepuščeni samo svojim mislim. Za večino je bila izkušnja nelagodna. Pri naslednji stopnji raziskave so udeleženci lahko izbirali med tišino in bolečim električnim šokom, s katerim so lahko skrajšali čas svoje podvrženosti tišini. In skoraj polovica njih se je odločila za električni šok.

Je do te mere radikalno nelagodje ob prepuščenosti zgolj lastnim mislim bolj lastno ljudem, živečim v sodobni družbi, ki je nabita z dražljaji?
Menim, da takšno dojemanje oziroma pogled ni vezan izključno na sodobni čas, saj so o tem govorili tudi filozofi, ki so živeli pred več stoletji. Prej omenjeni Pascal nam s svojo mislijo da vedeti, da je tudi v njegovem času obstajala dilema, kako shajati sam s sabo. Menim, da bi se bilo pametno resneje posvetiti tovrstnim vprašanjem, ki vztrajajo skozi več stoletij. Zagotovo je v sodobnem svetu odločitev za tišino še bistveno težja, saj hrup nekako pomeni, da živiš in se udejanjaš tudi prek drugih ljudi, danes tudi prek naprav, ki so vseprisotne in nas najbrž oddaljujejo od samih sebe.

Pred nekaj leti ste bili v stiku z Marino Abramović, ki vam je glede tišine med drugim dejala, da so tišina možgani na delu, se pravi razmišljanje in da če želiš najti mir, moraš nehati razmišljati. In ko se je podala v puščavo, kjer je sicer vladala tišina, je izkusila njeno nasprotje ...
Pravzaprav je izkušnja, kakršno je imela Marina Abramović, precej splošna. V tej tišini puščave je slišala naval krvi, ki ji je švistnil skozi telo, njena glava pa je bila polna nepovezanih misli, spomini so tekmovali s pozornostjo. Ni mogla prenehati razmišljati in ko so se ji tako nepretrgoma nizale vse te misli, mnoge od njih vezane tudi na prihodnost, je seveda to povzročalo veliko hrupa v glavi. Ves hrup civilizacije je odnesla s sabo v tišino puščave. Sicer to svojo izkušnjo predstavlja v precej pozitivni smeri, čeprav jo opisuje kot kaos. Tudi to je hrup, le v drugi obliki in običajno gre za zadeve, ki jih je pametno predelati. Včasih potrebuješ zgolj eno uro za predelavo tega, včasih pač precej več časa. To predelovanje zna biti tudi precej neprijetno, vendar sčasoma lahko dosežeš stanje, ko nehaš zadeve predelovati zgolj z razmišljanjem in stopi v ospredje doživljanje tega. Hkrati s tem pa se običajno vate naseli tudi notranja tišina.

Ali po vašem mnenju obstaja absolutna tišina? In kako je v tem primeru z našimi lastnimi telesnimi funkcijami, saj niso vse popolnoma neslišne?
Ne gojim neke romantične ideje, da je mogoče najti absolutno tišino, četudi sem jo nekaj časa iskal. In drži, že s samim vdihom vnašamo vase določene zvoke, med drugim se nam tudi zato izmuzne. Vendar se na tem mestu spomnim na razburljivo ugotovitev, da so naši možgani obsežnejši od neba ‒ če si dovolim uporabiti citat Emily Dickinson, ki ga navajam tudi v knjigi.

V knjigi opisujete tudi svojo izkušnjo tišine v otroštvu, ki je bila vezana na dolgočasje. Bi dejali, da je bila nekoč večja verjetnost, da bo zdolgočasenost vodila v ustvarjalnost, saj se lahko danes zdolgočaseno predajamo pasivnemu konzumiranju neskončne količine vsebin?
Občutek dolgočasja kot tak se seveda ne spreminja, kot otrok sem bil zdolgočasen na prav enak način, kot so današnji otroci. Vendar je bistvena razlika ta, da sem se jaz, ki sem rojen leta 1963, dolgočasil, ko oziroma ker nisem imel kaj početi, današnji otroci pa se dolgočasijo, ker imajo na voljo preprosto preveč izbire glede tega, kaj bi počeli. Ustvarjalnost je lahko seveda precej raznolika, vendar nuja, da si ves čas dosegljiv na spletu, najbrž res ne more pozitivno vplivati nanjo. Nenehna dosegljivost najbrž tudi ne more spodbujati ustvarjalnosti, o rezultatih katere bi lahko zares govorili v nekih presežnih pojmih. Poleg vprašanja nenehnega "visenja" na spletu in ustvarjalnosti bi zagotovo še bolj izpostavil pomembnost vprašanja zdravja, saj je preprosto dejstvo, da je pretiravanje s tem pač zares nezdravo. Včasih se je dobro malo dolgočasiti, saj lahko to privede do tega, da se sploh vprašamo, kaj pravzaprav počnemo. Menim pa tudi, da z nenehnim begom pred dolgočasjem postajamo le še vse bolj zdolgočaseni.

Kdaj pa ste nazadnje doživeli tišino na način, da ste se je res zavedeli?
Imam jo skoraj vsak dan. Na primer danes proti večeru, ko je bil že dolg dan za menoj, sem se pred večerjo v hotelski sobi malo predal samohipnozi.

Torej ste to dosegli namerno, z izvajanjem določene tehnike?
Da, vendar lahko doživim tišino tudi v popolnoma običajnih okoliščinah. Tudi ko sem se čez dan sprehajal po ljubljanskih ulicah, me je lahko prevelo občutje tišine.

Najverjetneje ste se tovrstnih izkušenj pred svojima samostojnima odpravama bistveno manj zavedali.
Na odpravah na južni in severni pol sem poglobljeno spoznal, kaj tišina naredi človeškemu umu. Vsekakor se je korenito spremenilo moje dojemanje lastnih misli in občutkov. Zavedel sem se tudi popolnega nesmisla različnih majhnih laži, ki spremljajo naša siceršnja življenja v civilizaciji. Sicer sem res potoval daleč in prehodil velike razdalje, vendar me je to privedlo tudi do spoznanja, da lahko tišino najdemo kjer koli.

Kakšen je odnos norveške oziroma nasploh skandinavske kulture, iz katere sami izvirate, v primerjavi z odnosom drugih kultur do tišine?
Živimo v času hrupa, zato je v tem globaliziranem svetu vse manj pomembno, ali smo denimo v skrajno gosto poseljenem Pakistanu ali pač na Norveškem. Če bi res iskal neko kulturno razliko, ki bi jo lahko nato navezal tudi na odnos do tišine, bi dejal, da je norveška kultura bolj povezana z naravo kot katere druge. Vendar naj tukaj izpostavim, da bi glede na naravne danosti morala biti po mojem mnenju še bliže naravi, saj bi bilo tako med ljudmi prisotnih manj občutij žalosti in osamljenosti. Menim, da ta občutja izvirajo tudi iz tega, da so ljudje izgubili stik z naravo ter je človeštvo pretirano odvisno in navezano na zgolj človeške izdelke. Glede na to, da je naša mati Zemlja stara dobre štiri milijarde let in pol, je precej naivno od nas, da se ne povezujemo bolje z njo oziroma se od tega celo oddaljujemo. Nikakor ne govorim o tem, da bi morali biti negativno nastrojeni do tehnološkega razvoja, vendar potrebujemo tudi življenje onkraj tega.

Kako gledate na to, da postaja tišina s časom tudi vse dražja tržna dobrina?
Žal je res tišina s časom doživela preobrazbo v nekaj, kar lahko tržimo. Čeprav je po mojem mnenju prava tišina brezplačna, saj gre za tisto tišino, ki jo nosimo v sebi ter ‒ če je le mogoče ‒ jo nosimo v sebi noč in dan. Turistični industriji pač gre na roko, da trži nekaj takega, kot "Najdite svojo notranjo tišino". Tudi zvezdniška imena so priročna, še posebej za spletno trženje, saj se rada pojavljajo v objavah, kako so našla svojo popolno notranjo tišino v puščavi ali kaj podobnega. Ni težko skleniti, da je tišina v sodobnem urbaniziranem svetu postala nekaj razkošnega, kar je omejeno na tiste, ki si lahko to privoščijo. Vendar je tudi že v preteklosti bilo tako, da je razkošje tako stvar statusa kot sreče. Hkrati pa lahko gre pravzaprav za hud nesporazum, da tišina pomeni potovanje denimo na Šrilanko, kjer se nato izvajajo jogijske tehnike, uživa veganska prehrana in podobno. Prav to sem pred mnogimi leti tudi sam storil, vendar sem spoznal, da nam za izkustvo tišine pač ni treba prepotovati pol sveta. Še posebej, če živiš na kosu sveta, kot je na primer Slovenija, je to res popolnoma odveč.