Naš sogovornik prof. dr. Denis Searby z Univerze v Stockholmu pa pravi, da so "to predsodki, ki so se razširili z reformacijo, posebno pa v 18. stoletju z romantiko in razsvetljenstvom. Srednji vek ni obdobje zatiranja, ampak je dejansko obdobje velikega napredka."

V ciklu oddaj Vplivne ženske v Cerkvi smo se o eni najpomembnejših srednjeveških svetnic z evropskega Severa Brigiti Švedski pogovarjali s poznavalcem njenega življenja in dela dr. Denisom Searbyjem, profesorjem klasične filologije na Univerzi v Stockholmu.

Brigita je živela dejavno družinsko življenje. Preobrat se je zgodil, ko je samo nekaj dni po moževi smrti doživela t. i. "pozivno videnje". Kaj vemo o njem in kako naznanja njeno poslanstvo?
Hvala za vprašanje. Najprej bi povedal, da je Brigita pravzaprav imela mistične izkušnje ali videnja že kot majhna deklica. In tudi ko je vzgajala osem otrok skupaj s svojim možem Ulfom, je ohranjala globoko duhovno življenje, ki so ga zaznamovale določene mistične izkušnje. Toda večino Razodetij je imela v prvih letih svojega vdovstva. Vidimo lahko, da so bila Razodetja v njenem življenju pogosto odgovor na osebne krize, preobrate v njenem življenju in v družbi. Ko je postala vdova, se je začelo najbolj plodovito obdobje njenega mističnega življenja. Omenili ste "pozivno videnje", ki ga je Brigita prejela samo nekaj dni po smrti svojega moža. To videnje ni del Razodetij, ki sem jih prevedel, ampak ga najdemo v dokumentih o Brigitinem procesu za svetnico. Na kratko ga bom povzel. Večkrat sliši glas, ki ji pravi: "Žena, poslušaj me!" Naravno se odzove tako, da se ustraši. Po nekaj dneh je šla v kapelo molit in spet zaslišala ta glas; toda tokrat je bil glas prepričljivejši. Rekel ji je: "Žena, poslušaj, jaz sem tvoj Bog! Rad bi govoril s tabo. Ne boj se! Jaz sem Stvarnik, in ne slepar, tj. hudič." Potem ji je glas rekel, naj gre k magistru Matiju in mu pove o tem videnju. Vrhunec videnja je, ko ji Bog reče: "Ti boš moja nevesta in moj kanal (posrednica). Videla in slišala boš duhovne stvari. Moj duh bo ostal s tabo do smrti." To je vsebina pozivnega videnja, ki sproži celoten postopek pisanja Razodetij.

Omenili ste že magistra Matija, ki je bil eden od štirih Brigitinih spovednikov. Imel naj bi dar razločevanja duhov. Kako Matija utemeljuje Brigitina videnja v svojem Uvodu (Stupor et mirabilia) h knjigi Razodetij? Kaj je njegov glavni argument?
Če se prav spomnim, mislim, da je v pozivnem videnju Brigiti rečeno, da naj gre k magistru Matiju. Bog ji reče, da je on izkušen v razločevanju duhov. Mislim, da je to del razodetja. Najprej moram priznati, da ko sem prvič bral Matijev Uvod k Razodetjem, me je to osupnilo. In sicer zato, ker je v svojem navdušenju Matija postavil razodetja na enako raven kot učlovečenje Jezusa Kristusa. Rekel sem si: "To je neverjetna izkušnja!" Tu je res pretiraval. Toda hkrati mislim, da je resnično verjel, da se je Jezus Kristus razodel Brigiti, kakršen je v nebesih. Hotel je reči, da ko se je Jezus najprej pojavil v Galileji, je bil videti kot navaden človek. Toda ko se je razodel Brigiti, ga je videla kot kralja v nebesih. Mislim, da je hotel povedati prav to. Vprašali ste me o Matijevem glavnem argumentu. Res je, da govori tudi o čudežih, a verodostojnost in zanesljivost Razodetij vidi predvsem v Brigitini osebi, v tem, da je živela sveto življenje. Ona sama bi zaradi ponižnosti sicer raje ostala skrita, a je ubogala Kristusovo naročilo in Razodetja objavila. Rad bi poudaril, da je tudi njen zadnji spovednik Alfonz iz Jaena napisal pomemben uvod z naslovom Pismo puščavnika (Epistola Solitarii), v katerem na podoben način zagovarja njena videnja. Gre za daljšo razpravo, katere glavni argument je prav tako Brigitina oseba. Zanesljiva in verodostojna je zato, ker se njena dejanja ujemajo z njeno vero. Poskuša živeti ponižno, opravljati dobra dela itn.

Brigita je napisala monumentalno delo z naslovom Razodetja. Zanimivo in hkrati osupljivo je, kako je delo nastalo. Ali lahko v glavnih potezah orišete proces nastanka in oblikovanja Razodetij?
Zgodovina besedila Razodetij je večplastna in zelo zapletena. Šest stoletij pozneje jo težko v celoti razumemo. To velja verjetno tudi za katero koli drugo knjigo. To, kar se je ohranilo, so večinoma izdaje Razodetij. Imamo pa tudi fragmente besedila. Kolikor vemo, Brigita ni zapisala videnj v svojem domačem jeziku, tj. v švedščini. Najverjetneje jih je narekovala v švedščini, potem pa so jih njeni spovedniki neposredno prevedli v latinščino. Obstaja eno razodetje v švedščini, ki ga je Brigita napisala lastnoročno. Imamo ga tukaj v Narodni knjižnici v Stockholmu. To je zelo poseben primer. Gre za svarilno razodetje švedskemu kralju. Zelo malo dokazov je, ki bi potrjevali, da je bila knjiga Razodetij prvotno napisana v švedščini. Obstaja srednjeveški prevod iz latinščine v švedščino, ki je nastal po prvi izdaji Razodetij. Popolnoma jasno je, da gre za prevod iz latinščine v švedščino. Na nekaterih mestih sicer vsebuje dodatne podrobnosti, ki v latinščini manjkajo, ali določene izraze, ki so bolj naravni. Morda so obstajale različice nekaterih razodetij v latinščini. To bi pravzaprav pričakovali, saj so Brigito spremljali različni spovedniki, ki so bili tudi prevajalci.

Obstajale so torej različice in zapiski vseh vrst, ki so jih združili v enotno izdajo. Želim pa poudariti, da ni dokazov o neodvisnem švedskem besedilu, ki bi nam – kot nekakšen živ spomin – lahko pojasnil podrobnosti, ki jih je Brigita povedala v švedščini. Pač pa so spovedniki in hkrati prevajalci, ki so bili štirje, to, kar je Brigita povedala v švedščini, zapisali v latinščini. Njen zadnji spovednik je bil Alfonz Pecha de Vadaterra, ki je bil prej škof v Jaenu (Španija), potem pa se je preselil v Rim, da bi začel meniško življenje. V marsičem je on najpomembnejši Brigitin spovednik, saj je zelo različne zapiske uredil v zaporedne zvezke. On je bil torej glavni urednik Razodetij. Dal jim je takšno obliko, v kakršni jih poznamo danes. Poudariti moram, da je to počel po njenih navodilih. Brigita je tri leta pred svojo smrtjo prosila Alfonza, naj Razodetja prepiše. Do tega trenutka so namreč ostala skrita. Gre za zapleten proces, saj vključuje narekovanje, takojšnje prevajanje, na neki stopnji tudi različne različice in zapiske; nekateri zapiski so bili na Švedskem, drugi v Rimu. Po Brigitini smrti jih je bilo treba zbrati, urediti in objaviti za proces razglasitve za svetnico.

Zakaj mislite, da so Brigitina Razodetja postala tako vplivno delo še globoko v novi vek?
Torej kaj sam osebno mislim? Težko je izpostaviti eno samo stvar. Prvič, v teh stoletjih so številni imeli videnja. Brigitina sodobnica je bila Katarina Sienska, ki je prav tako imela videnja. Sicer drugačna od Brigitinih, ki pa so se prav tako razširila in bila zelo vplivna. Pomisliti moramo na to, da je bila Brigita plemiškega rodu. Prihajala je iz višjega sloja in bila je laikinja. Veliko ljudi misli, da je bila nuna. Brigita ni nikoli postala nuna. Morda je bila tretjerednica. Ko je ovdovela, je razmišljala o tem, da bi postala nuna, a se to ni uresničilo. Ustanovila je cerkveni red za moške in ženske, sama pa ni bila del tega reda. V tem smislu je bila ustanoviteljica. Upoštevati moramo cerkveni red "brigitink" (red presvetega Odrešenika – Ordo Sanctissimi Salvatoris; op. R. K.), ki so se precej razširile v Veliki Britaniji, na Poljskem, v Španiji in drugod. One so gotovo širile Razodetja. In še nekaj: tisto dobo so zelo zaznamovala živa in realistična razodetja križanega Kristusa. Na primer devica Marija pripoveduje Brigiti, kako je v Betlehemu rodila Jezusa. Gre za "človeško" dojemanje Jezusovega življenja. Brigita ga vidi kot nekoga, ki je resnično živel, ki je resnično trpel, ki se je rodil in imel človeško mater. Rekel bi, da je to v soglasju s tedanjo miselnostjo v duhovnosti.

Brigito so razglasili za svetnico malo manj kot dvajset let po njeni smrti. Pozneje se je na koncilih v Konstanci in Baslu pojavilo vprašanje o pristnosti njenega svetništva. Tedaj je sloviti kancler pariške univerze Jean Gerson izrazil svoje pomisleke o Brigitinih Razodetjih. Ali lahko pojasnite okoliščine tega dogodka? Za kaj je šlo?
Moram priznati, da sam bolj poznam Razodetja in antično zgodovino. Sem klasični filolog, moje področje sta bolj antična in srednjeveška grščina kot srednjeveška latinščina, čeprav sem se tudi s to dobro seznanil prav v Brigitinih Razodetjih. Moja dobra kolegica Anna Fredriksson je vprašanju, ki ga omenjate, namenila celo poglavje v zborniku o Brigiti Švedski (A Companion to Birgitta of Sweden, Brill, 2019; op. R. K.). Ni presenetljivo, da so Brigitina Razodetja vedno vzbujala spore – tako v času njenega življenja kot tudi po njeni smrti. Pravzaprav moramo pričakovati, da kdor koli bo trdil, da ima videnja, bo naletel na sumničenje in nerazumevanje. Intelektualni teologi, kot je Jean Gerson, niso mogli sprejeti takih razodetij, ne da bi o njih prej temeljito razmislili. Vedeti moramo, da je bila Brigita že razglašena za svetnico in tudi Razodetja so bila že objavljena. Vprašanje je, zakaj naj bi desetletja pozneje na koncilih v Konstanci in Baslu spet odprli to zadevo.

Mislim, da so razlogi za to naslednji: že prej je svoje očitke proti Brigiti izrazil Henrik Langenstein. Bil je mnenja, da Cerkev razglaša za svetnike preveč ljudi. Cerkev je spremenila celoten sistem, kako nekoga razglasiti za svetnika, ga bolj uredila. In Brigita je ena od prvih, ki so šli skozi proces razglasitve za svetnika, kakršnega poznamo danes. Henrik Langenstein je menil, da imamo dovolj svetnikov, zato nam jih ni treba kanonizirati tako veliko. To me spominja na to, kar so v našem času govorili o papežu Janezu Pavlu II. – in sicer da za svetnike razglaša preveč ljudi. Takšne zadeve torej spodbujajo spore. Kakor koli že, Henrik Langenstein je vplival na Jeana Gersona. Treba je reči, da so Gersonovi očitki pretirani. Pravzaprav ni kritiziral. Napisal je razpravo O preizkušanju duhov (De probatione spiritum). Res je, da omenja Brigito, a ni skeptičen. Pravi, da ne bi smeli preiskovati njenih Razodetij, pač pa samo omeni, da obstaja interes, da bi na koncilu razpravljali o naukih, ki zadevajo zasebna razodetja, posebno Brigitina, ki so zelo znana in razširjena. Mislim, da moramo to postaviti v kontekst širšega vprašanja v Cerkvi. Kaj naj storimo z ljudmi, ki imajo zasebna razodetja? Zasebna razodetja so stvar preroškega daru, ki ga Sveti Duh daje ljudem. Cerkev pa odloča, ona je pristojna za razločevanje duhov. V tem je jedro problema. Kakšno veljavo imajo zasebna razodetja? V procesu za kanonizacijo Brigite papež Bonifacij ne omenja njenih Razodetij, ampak govori o njenem svetniškem liku, njenih dejanjih, veri, ponižnosti, spokornosti itn.

V družbi je močno zakoreninjen predsodek o krščanskem mračnem srednjem veku. Zanimivo je, da so imele verne ženske, na primer Brigita, tako velik vpliv ne samo na duhovnem področju, temveč tudi v družbenih zadevah. Imele so avtoriteto, ki so jo priznavali tudi moški. Ali torej krščanski srednji vek vendarle ni bil tako mračen, kot ga nekateri poskušajo prikazati?
Zastavili ste mi pomembno vprašanje, na katero ne morem v celoti na kratko odgovoriti. Toda najprej bi rekel, da se je ta drža med poznavalci, ki se ukvarjajo s krščanskim srednjim vekom, spremenila in se še spreminja. Ne dojemajo ga več kot mračno obdobje. Imate prav, to so predsodki, ki so se razširili z reformacijo, posebno pa v 18. stoletju z romantiko in razsvetljenstvom. Mislim, da traja precej časa, da ta sprememba med znanstveniki in poznavalci doseže ljudi – če se to sploh zgodi. Res je zelo zanimivo, da so imele ženske kot na primer Brigita velik vpliv. Poudariti želim, da je bila ustanoviteljica cerkvenega reda, ki ni bil samo za ženske, temveč tudi za moške. In glavna avtoriteta v tem redu "brigitink" je bila opatinja. Ona je imela avtoriteto nad moškimi in ženskami. Gre za t. i. "dvojne samostane". Popolnoma ločeno, a blizu ženskega samostana so živeli tudi duhovniki, ki so redovnice pastoralno oskrbovali. V obdobju reformacije je moška veja reda izginila, a je pozneje v ZDA spet oživela. Če gledamo širše, ženske niso bile zatirane. Samo poglejte Brigito kot mater, upravljala je celotno gospodinjstvo. To je vključevalo veliko dela, veliko strokovnega znanja in védenja. Bila je plemiškega rodu, torej je imela veliko gospodinjstvo. Lahko bi rekli, da je imela svoje podjetje. Delala je skupaj s svojim možem. Imela sta dober odnos. Seveda je veljalo, da je dom v pristojnosti žensk, delovno okolje pa v pristojnosti moških, čeprav so v resnici ženske pogosto delale skupaj z moškimi. Pomagale so v trgovini. Ko so se moški bojevali v vojni ali bili kjer koli drugje, so ženske opravile veliko ročnega dela. Res bi morali spremeniti svoj pogled na odnos med moškimi in ženskami v srednjem veku, ki je veliko bolj zanimiv in zapleten, kot nam to narekuje ta – bi rekel – neumen in omejen predsodek, ki je bil živ v obdobju zatiranja. Seveda se je takrat dogajalo zatiranje vseh vrst, to težko zanikamo. Toda srednji vek ni obdobje zatiranja, ampak je dejansko obdobje velikega napredka.

Feministična gibanja danes med drugim poudarjajo, da sreča ženske ni pogojena s tem, da ima družino. V zvezi s tem je zanimivo, da se je Brigita najprej uresničila kot mati. Ali lahko sklepamo, da je bilo njeno širše duhovno poslanstvo celovitejše prav zaradi njene osebne izkušnje materinstva?
Hvala za to vprašanje. Materinstvo je bilo za Brigito zelo pomembno. Kot sem že omenil, je kot mati in hišna gospodinja ohranjala globoko duhovno življenje. Čeprav je večina Razodetij nastala pozneje, ko je ovdovela, je tudi že prej imela nekaj mističnih izkušenj. Tudi kot mati in hišna gospodinja je opravljala dobra dela, živela spokorno in molitveno življenje. V svojih videnjih in razodetjih v resnici veliko govori o poslanstvu laikov, tudi mater. V Razodetjih pogosto naletimo na témo materinstva. Devica Marija, Božja mati, večinoma govori Brigiti kot mati, medtem ko doji Jezusa, ga umiva in neguje. Gre za celo vrsto "domačih" podrobnosti, ki spominjajo na to, da je bila Brigita sama mati in gospodinja. Imela je nekakšen stik z Marijinim materinstvom. Ta materinska razsežnost je v Razodetjih zelo prisotna. In očitno je, da je to oblikovalo Brigitino duhovno poslanstvo. To se večkrat pokaže, med drugim ko omenja enega od svojih sinov Karla, za katerega jo je skrbelo, da ob smrti ni bil v stanju milosti. Imela je videnje, ki ji pokaže, da je rešen. Ves čas jo je skrbelo za svoje otroke. Njena hči Katarina ji je sledila in postala prva opatinja v redu "brigitink". Materinstvo je bistven del Brigitinega življenja, njenega poslanstva in poklica. In še nekaj besed glede feminizma. So pripadniki feminizma, ki so dojeli pomen materinstva. Običajno omejimo besedo "feminizem" na določeno skupino. Toda mislim, da so tudi drugi, ki se imajo za pripadnike feminističnega gibanja in govorijo o materinstvu, le da njihov glas ni tako zelo slišan.

Prevedli ste celoten opus Brigitinih Razodetij iz srednjeveške latinščine v sodobno angleščino. Gre za delo izjemnega obsega. Kako vas je ta izkušnja oblikovala in spremenila?
Vsekakor me je. Prvič, intervjuvate me za vaš Radio. Moral sem se seznaniti z Brigito in postal nekakšen poznavalec njenega življenja in dela. Toda kako me je to spremenilo navznoter – mislim, da me sprašujete to? Moram priznati, da ko sem sprejel delo prevajalca Brigitinih Razodetij, to ni bilo popolnoma po mojem okusu. Ni šlo za klasično, slogovno izpiljeno latinščino. V Razodetjih je veliko rečenega o vicah, peklu in hudih duhovih, kar ni ravno stvar mojega notranjega življenja. Toda moral sem bolje spoznati Brigito in videti stvari z njenega gledišča v kontekstu srednjeveške miselnosti. Z njo sem se pogovarjal in jo spraševal, kaj misliš s tem. Poskušal sem razumeti, kako je prišla do nečesa, kar težko razumem, na primer, ko podpre kraljevo križarsko vojno v baltskih deželah. Gre za kamen spotike, za eno od velikih ovir. In sem razúmel. Treba je reči, da se je Brigita kot človek v celoti predala svoji poklicanosti. Videti to je zelo navdihujoče. V Razodetjih lahko vidimo, kako se bojuje z napuhom, s čutnostjo. In lahko čutimo bitje njenega človeškega srca, srca ženske in matere. In ko sem jo prevajal, sem jo bolje spoznal kot človeka. Za to sem hvaležen. Sam sem verujoč katoličan in prosil sem, naj moli za svojo domovino, kjer živim – Švedsko, naj nas ne pozabi. Brigita me navdihuje. Rad bi tudi poudaril, da njen red "brigitink" obstaja še danes. Pa ne samo to, ampak se je v 20. stoletju vrnil na Švedsko. Bil je na novo vzpostavljen, potem ko so bili v obdobju reformacije vsi samostani tega reda razpuščeni. Tako stoletja ni bilo njenega reda v domači deželi. Žensko, ki ga je spet vzpostavila, je Janez Pavel II. razglasil za blaženo. Gre za živo izročilo. Zelo sem ganjen, da ne gre za neko mrtvo preteklo stvar, ampak za nekaj živega. Brigita še danes navdihuje ljudi. Na Švedskem srečujem ljudi, ki jih navdihuje njena osebnost in ki niso nujno katoličani ali kristjani. Brigita je močnega značaja. Presenetljivo je brati o njenem življenju in njenih delih. V celoti se je predala svojemu poslanstvu, kot sem že rekel. Poročila se je zelo mlada. Zaročila se je pri 13 letih, poročila pa nekaj let pozneje. Imela je osem otrok, bila je polno zaposlena. In ko je dobila dodatno duhovno poslanstvo, se mu je z vsem srcem posvetila. To je osupljivo!