S Slijperjem smo se o današnji vlogi Nata pogovarjali ob obisku generalnega sekretarja Nata Andersa Fogha Rasmussena v Sloveniji. Kot opozarja naš sogovornik, sicer sodelavec Transnacionalnega instituta v Amsterdamu in raziskovalec pri Nizozemski družbi proti trgovini z orožjem, je Nato preživel svoj namen.

Slijper je raziskoval povezave med vojaškimi izdatki in evropsko politiko zategovanja pasu, t. i. politiko varčevanja. Ugotovil je, da so ravno južnoevropske države, ki jih je kriza najbolj prizadela, po letu 2001 najbolj povečale svoje vojaške izdatke, pri čemer so kupovale francosko in nemško oborožitev, ki je niso niti potrebovale.

Sogovornik je opozoril tudi na nesmiselnost tako velike vojaške porabe, saj niso članice Nata po koncu hladne vojne v nič slabšem varnostnem položaju. A ne glede na stroške, Slijper meni, da bi se morali osredotočiti na nevojaško delovanje. Nato je prej ovira za svetovni mir kot nasprotno, meni.

Če bi lahko v času hladne vojne zagovarjali stališče, da je Nato potreben za vojaško ravnotežje s Sovjetsko zvezo, kakšne razloge bi našli za obstoj Nata danes?
Težko bi jih našli. Prav nasprotno, danes bi lahko imeli Nato prej za oviro za svetovni mir oziroma mirne odnose po svetu na splošno. Mislim, da je preživel svoj prvotni namen, ko je Varšavski pakt po koncu hladne vojne razpadel. Dobro bi bilo, če bi tudi Nato storil kaj podobnega.

Nato je večkrat manifestiral svojo vojaško moč, od Bosne in Hercegovine leta 1995, ZR Jugoslavije 1999, do Libije leta 2011, a nikoli za obrambo kakšne od držav članic, kar naj bi bil njegov namen. Leta 2010 je med svoje osnovne naloge dodal tudi „krizni menedžment“, kar je precej široko uporaben koncept. Se lahko Nato obravnava kot obrambna zveza, za kar se sam ima?
Nikakor ni obrambna zveza. Kot ste dejali, je bolj ali manj razkazoval svojo moč prisile, moč, da zruši nezaželene vlade. Bil je vojaški stroj za interese Zahoda drugje po svetu.

Ko ste že omenili interese, Nato sam jih nima ali pač?
Ima soodvisne interese, v katerih prevladujejo interesi ZDA, ki je v vojaškem smislu daleč največja in najmočnejša država. Poleg tega pa služi tudi evropskim interesom, kar se je pokazalo v primeru nekdanje Jugoslavije in verjetno tudi Libije.

Podatki Stockholmskega mednarodnega instituta za mirovne raziskave (SIPRI) kažejo, da so bili svetovni vojaški izdatki za leto 2012 ocenjeni na 1.750 milijard ameriških dolarjev. Kolikšen delež tega pade na članice Nata?
Že ZDA same porabijo približno 40 odstotkov teh sredstev, če k temu dodamo še druge članice Nata, pa bi po grobi oceni prišli do 60 ali 70 odstotkov svetovnih vojaških izdatkov.

Česa se članice Nata tako bojijo, da upravičujejo tako velike izdatke, oziroma ali lahko domnevamo, da razlog za njih ni zgolj obramba?
Tukaj lahko uporabimo izraz hegemonija, saj skuša Nato ohraniti ravno to. Ohraniti želi dominanten položaj zahodnih držav, članic te zveze. Nato je vojaška roka Zahoda, s katero ta uresničuje svoje interese. Ti pa se lahko nanašajo na kar koli, od nafte do zagotovljenega dostopa do drugih naravnih virov ali prevlade nad določeno državo. Tu gre za jasno tekmovanje s Kitajsko. To je tudi eden od razlogov, da dandanes članice Nata, predvsem ZDA, upravičujejo vojaško porabo, saj pravijo, da se morajo biti sposobne spoprijeti z naraščajočo kitajsko močjo. A realno gledano, Kitajska, čeprav je v zadnjem desetletju povečevala porabo za vojsko, še vedno porabi zelo malo v primerjavi z vojaškimi izdatki Zahoda.

Nekdanji nemški predsednik Horst Köhler je leta 2010 dejal, da so vojaške operacije včasih nujne za obrambo gospodarskih interesov, zaradi česar je pozneje tudi odstopil. Lahko v to zgodbo postavimo tudi Nato?
Seveda. Ni čudno sicer, da je moral odstopiti, saj so v Nemčiji zelo občutljivi na tem področju po drugi svetovni vojni. A gledano širše - še posebej to velja za druge članice Nata, tako Veliko Britanijo in Francijo kot mojo državo Nizozemsko - te države uporabljajo in vidijo vojaško moč kot uporabno orodje za doseganje širših mednarodnih ciljev, naj bodo diplomatski ali gospodarski.

Raziskovali ste povezave med vojaškimi izdatki in politiko zategovanja pasu v Evropski uniji. Do kakšnih sklepov ste prišli? Lani ste zagovarjali, da če bi bili vojaški izdatki nižji, kriza ne bi terjala tako radikalnih rezov na različnih socialnih področjih.
O tem sem se odločil pisati, ker se mi zdi precej nenavadno, da je celo po petih letih krize zelo malo pozornosti namenjeno vojaški porabi. Po koncu hladne vojne so se v devetdesetih letih vojaški izdatki nižali, takoj po 11. septembru 2001 pa je večina zahodnih držav, predvsem ZDA, a tudi veliko evropskih držav, svoje vojaške proračune občutno povečalo. To se je še posebej videlo v južni Evropi, v Grčiji, Španiji in Italiji, torej državah, ki jih je gospodarska kriza najmočneje prizadela. Zdelo se mi je zelo pomembno pokazati, da ni bil problem v zdravstvu ali čezmerni porabi za izobraževanje. Ključno je, da je bilo veliko denarja vrženega stran za nepotrebne oboroževalne sisteme, ki jih je veliko držav kupilo z denarjem, ki ga niso niti imele. Še huje, gre za orožje, ki ga, kot zdaj priznavajo visoki vojaški predstavniki, niso niti potrebovali, a so ga hoteli imeti, saj je bilo koristno za status vojske, vsilila pa jim ga je orožarska industrija. Države južne Evrope imajo težave z dolgovi, najbolj pa sta jih v njihovo vračilo silili Nemčija in Francija, ravno državi, ki sta jim dobavljali največ tega orožja. Zaradi vsega tega sem menil, da si to področje zasluži več pozornosti, kot je je bilo deležno.

Omenili ste orožarsko industrijo. Je Nato zgolj okoriščenec visokih vojaških izdatkov, ali jih tudi spodbuja?
Mislim, da gre za zelo koristen odnos med vojaškimi organizacijami, naj bodo nacionalne ali mednarodne kot Nato, in orožarsko industrijo. Ena brez druge ne morejo obstajati. Ni orožarske industrije brez vojaške porabe in ni vojska brez orožja, ki ga dobavlja orožarska industrija. Oboji imajo interes, da napihnejo grožnje in prestrašijo ljudi ter jih prepričajo, da potrebujemo visoko vojaško porabo, saj bo to koristno za našo varnost. Ravno to podpihovanje s strahom sem želel izpostaviti s svojim raziskovanjem. Svet po koncu hladne vojne namreč ni postal manj varen. V bistvu ne grozi Evropi in Natu nikakršna nevarnost, zato tako visoki vojaški izdatki niso utemeljeni.

Evropska komisija je lani zapisala, da je poraba EU-ja za obrambo med letoma 2001 in 2010 padla z 251 milijard na 194 milijard evrov. Vi pa pravite, da je skupna evropska vojaška poraba višja kot tista leta 2001.
Kar pravite, me preseneča. Uporabil sem namreč podatke, ki jih je pridobil SIPRI, ki je najbolj priznana raziskovalna organizacija na področju vojaške porabe. Zadnji podatki, ki sem jih imel na voljo, so bili za leto 2011. Ti pa kažejo, da je nekaj držav to porabo v tem desetletju zmanjšalo, gledano skupno - in pri tem sem upošteval tudi podatke Evropske obrambne agencije – pa se je ta poraba povečala. V letih 2008 in 2009, po začetku gospodarske krize, so se te številke sicer znižale, a za precej manj, kot so se povišale v letih 2001 in 2002. Podatki SIPRI-ja so znani kot zanesljivi.

Omenili ste, da nekateri vojaški predstavniki zdaj priznavajo, da so kupovali opremo, ki je niso potrebovali. Kako bi pojasnili fascinacijo z Natom nekaterih držav, ki po razpadu t. i. Vzhodnega bloka niso videle druge možnosti, kot da se tej zvezi pridružijo?
V mnogih evropskih državah in članicah Nata ima tradicionalno vojska močno vlogo v družbi in predstavlja pomemben del oblasti. Že po definiciji se torej ni voljna odreči svojemu položaju in moči. Po koncu hladne vojne smo bili tako priča vztrajnim poskusom, da ohranimo vojske, kakršne smo imeli, morda malo manjše. V zgodnjih devetdesetih letih 20. stoletja se je govorilo, da potrebujemo vojsko, ne zaradi hladne vojne, ampak za vojaške posege, „zagotavljanje, uveljavljanje miru“, češ, poglejte nekdanjo Jugoslavijo, potem je prišla vojna proti terorizmu, danes je kibervojskovanje, vojna proti piratom ... Vsi ti razlogi se navajajo pri upravičevanju visoke vojaške porabe. Ne zanikam, da je bilo v zadnjih dveh, treh letih nekaj rezov pri tej porabi, a če pogledate, kje ti rezi so, vidite, da so večinoma pri stroških osebja. Odpuščajo se ljudje, naročila orožja pa se praktično niso zmanjšala.

Je orožarska industrija edina, ki ima koristi od takšne vojaške zveze? Vstopa v Nato namreč niso zagovarjale le lokalne politične, ampak tudi gospodarske elite.
Vzemite za primer naftno industrijo. Ta želi ohraniti svoje interese, denimo, na Bližnjem vzhodu in v zalivskih državah. Ima interes, da ostaja tam Zahod dominanten. Obstaja jasen gospodarski interes, da ohranja Nato dobre odnose s Savdsko Arabijo in Kuvajtom ter drugimi zalivskimi državami, ki so velike dobaviteljice nafte. Če želijo evropska podjetja poslovati v severni Afriki, zagovarjajo rušenje vlad, ki so videne kot protizahodne, kot, recimo, v Libiji v času Gadafija. Tudi tam je obstajal jasen gospodarski interes, da se Gadafija znebijo.

Vstop v Nato je bil tako „edina“ možnost, kaj pa izstop iz njega? Kako bi po vašem mnenju izstop države iz Nata vplival na njene vojaške izdatke in ali bi bilo to smiselno glede na izgubo vojaških sposobnosti in privilegijev?
Gre za zelo hipotetično vprašanje. Ne mislim, da se lahko kmalu zgodi kaj takšnega. Naj podam primer. Na Nizozemskem in tudi v drugih evropskih državah se trudimo z majhnimi koraki vsaj zmanjšati moč Nata. Politike želimo prisiliti v odmik od Natovega jedrskega dežnika. Kot veste, je v nekaterih evropskih državah, tudi na Nizozemskem in v Belgiji, v ameriških vojaških oporiščih jedrsko orožje, ki je na voljo Natu, ko bi ga hotel uporabiti. Naše stališče je, da morda iz Nata zdaj ne moremo izstopiti, a evropske članice bi morale ZDA reči, naj se znebi teh jedrskih bomb, saj so ostanek hladne vojne. Nihče od nas ne želi imeti jedrsko orožje, zato se poskusimo znebiti tega, ki ga imamo znotraj Nata. Če sprašujete prav o izstopu iz Nata, pa naj povem, da to ne bi pomenilo nujno manjše vojaške porabe. Poglejte Švedsko, ki za vojsko ne namenja manj denarja kot članice Nata. Zato mislim, da se morali osredotočiti na nevojaške politike za dosego miru v mednarodnih odnosih. Poglejte Sirijo. Vem, da je položaj zelo kompliciran, a celo v vojaških krogih se ljudje strinjajo, da vojaško posredovanje v Siriji stvari ne bi olajšalo. Edini način za dosego napredka je, da se čim bolj močno pritisne z diplomatskimi pobudami, da se strani usedejo za mizo in se pogovarjajo. Čeprav sem skeptičen, upam, da bo v prihodnjih dneh prišlo do nekakšnega dogovora v Ženevi. Močno verjamem, da je diplomacija, pogovor z vsemi vpletenimi stranmi, edina vzdržna pot naprej do dobrih odnosov tako znotraj Nata kot med Natom in njegovimi sosedami ter preostalim svetom.

Podporniki Nata medtem trdijo, da je diplomacija mogoča ravno zaradi kladiva, kot je Nato, ki ga lahko Zahod uporabi.
Dvomim o tem. Poglejte samo, kako je protizahodno in še bolj protiameriško počutje naraslo ravno po začetku vojne proti terorizmu. Poglejte, kako se je podoba ZDA v Pakistanu in Afganistanu poslabšala zaradi napadov z brezpilotnimi letali na tarče, za katere pravijo, da so talibani, v napadih pa umrejo tudi civilisti. V Jemnu je enako. Seveda nisem naiven, v mednarodnih odnosih vojaška moč šteje, a na koncu so z vidika kredibilnosti in nevtralnosti države, kot so Švica ali skandinavske države, veliko ustreznejše, ko gre za pogovor s partnerji, saj nisi viden kot del konflikta, če nisi vojaško vpleten. Zato so v primeru Sirije zahodne države v težkem položaju, saj so opozicijskim silam odkrito ali prikrito dobavljale orožje.

Na obisk v Slovenijo prihaja generalni sekretar Nata Anders Fogh Rasmussen. Kako bi ocenili njegovih skoraj pet let na tem položaju? Kako se je Nato spremenil v tem času?
Osredotočil sem se na njegovo mantro, odkar je generalni sekretar. Vedno je ponavljal, da bi zmanjšanje vojaške porabe, posebej za Evropo, pomenilo grožnjo. To njegovo stališče je popolnoma nerealistično in absurdno, češ da bo gospodarstvo ogroženo, če ne bomo porabili dovolj za vojsko. Mislim, da je ravno nasprotno. Velika vojaška poraba je manj učinkovita za gospodarstvo. Veliko bolj učinkovito bi bilo ta sredstva porabiti za infrastrukturo ali izobraževanje namesto za vojsko. Njegova druga priljubljena tema je bila krepitev sodelovanja znotraj Nata, po mojem mnenju pa mu to ni uspelo. Nekako iluzorno je pričakovati takšno stopnjo povezanosti, da bodo države sodelovale tako tesno, kot si je on zamislil. Države zaradi večje učinkovitosti resda sodelujejo bolj, kot so pred desetimi leti, čemur ne nasprotujem. To vidimo med Nizozemsko in Veliko Britanijo ali Francijo. To vidite tudi v Južni Evropi. Slovenija je, recimo, premajhna, da bi izvajala vse naloge, ki jih vojska mora, zato je logično sodelovati z Avstrijo, Italijo ali drugimi sosednjimi državami. To z vidika učinkovitosti ni slabo. A to je nekaj drugega kot Rasmussenov ideal, da bi imeli zelo močno, kolektivno Natovo vojsko, ki gleda v isto smer. Mislim, da je to iluzija, saj so interesi znotraj Nata kljub nekaterim podobnostim preveč različni, da bi lahko Nato deloval kot zveza, v kateri bi imeli vsi iste cilje.

Če vas prav razumem, zagovarjate evropsko in regionalno vojaško sodelovanje, a ne takšno kot zdaj, skozi Nato.
Morda bolj v praktičnem smislu. Imate vojsko z osmimi ali desetimi mornaricami, ki imajo podmornice, medtem ko bi zadostovale le dve ali tri takšne mornarice. Idealno bi seveda najraje videl, da ne bi bilo mornaric in podmornic, a praktično gledano je popolnoma racionalno zmanjšati vojaško porabo tam, kjer prihaja do tolikšnega prekrivanja v oborožitvi, ki jo imajo različne evropske države. Morali bi se osredotočiti na to, kaj vojaškega sploh potrebujemo in čemu bomo posvetili pozornost v mednarodnih odnosih. Tu bi se morali osredotočati manj na vojaško in bolj na nevojaško delovanje, gospodarsko sodelovanje, diplomatske pobude in preprečevanje spopadov, namesto uporabe vojaške moči za uresničevanje zahodnih interesov.