To, kar je treba storiti, namreč ni neposreden "obračun" s toplogrednimi plini, pač pa bo, če želimo resnične spremembe, nekaj treba postoriti glede potrošniškega družbenega sistema, ki v obliki neoliberalnega kapitalističnega trga zahteva nenehno rast, je prepričan profesor geografije na Univerzi v Manchestru Erik Swyngedouw. Zeleni aktivisti, tako profesor, "sami sebe zavajajo", ker se slepijo, da je problem ogljikov dioksid in drugi toplogredni plini, ne pa družbeno-ekonomski sistem, ki toplogredne pline v vedno večjem številu producira. Aktivisti so toplogrednim plinom napovedali nekaj križarski vojni podobnega in po njegovih besedah naravnost uživajo v boju, torej uživajo v podnebnih spremembah, ocenjuje.

Skledico pa so pristavili s celo kopico nedelujočih ukrepov, kot je trgovanje s kvotami za izpuste, tudi bruseljski birokrati, ki se slepijo, da je problem moč rešiti s tehničnim menedžiranjem okoljske krize. Dejstvo, da zelo dobro vemo, kaj je narobe, a nič konkretnega nočemo ali ne zmoremo ukreniti glede tega, je podnebni paradoks, je pojasnil Swyndegouw. Po njegovih besedah se vsi prekleto dobro zavedamo, da recikliranje, kolesarjenje in izogibanje letalskemu prometu ne bo čudežno rešilo planeta, potrebne bi bile korenitejše spremembe družbe ali pa nova tehnološka revolucija in preboj, ki bi bodisi omogočil, da bi iz ozračja posrkali toplogredne pline, bodisi bi prinesel od fosilnih goriv cenejšo popolnoma čisto zeleno energijo.

Erik Swyngedouw je bil gost Mednarodne poletne šole politične ekologije, največje tovrstne konference v širši regiji, ki je gostila nekaj najvidnejših svetovnih strokovnjakov in strokovnjakinj s področja politične ekologije. Poletno šolo je organiziralo Društvo za sonaravni razvoj Focus, odvila pa se je na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani.

Vabljeni k branju intervjuja.

Kako bo izgledal modri planet, če se ljudje ne bomo zmogli odpovedati poceni in umazani energiji fosilnih goriv, bo res tako grozno in apokaliptično, kot svarijo okoljevarstveniki?
Za nekatere ljudi je bilo na Zemlji vedno grozno, za nekatere druge ljudi pa istočasno odlično. Prepričan sem, da bo v prihodnosti še vedno ekstremno grozno za veliko število ljudi, a tudi zelo, zelo dobro za številne druge. To je izziv, ki je pred nami. Kako v prihodnosti narediti ta svet dober za večino ljudi? Tako kot gredo stvari naprej zdaj v ekološkem, političnem in ekonomskem smislu, bo ljudi, ki jim gre slabo, vedno več, hkrati pa raste majhna skupinica ljudi, ki jim gre super in jim bo še naprej šlo odlično, še profitirali bodo ravno zaradi podnebnih sprememb.

Sorodna novica Kajfež Bogataj: "Slovenija bo vedno bolj podobna Krasu, na smreke lahko pozabimo"

Najbogatejših se krize običajno ne dotaknejo, hkrati pravite, da so podnebne spremembe priložnost za velike zaslužke?
Odstotek najbogatejših na planetu bo vedno živel dobro, od spopadanja z izzivi podnebnih sprememb pa bodo imeli tudi koristi. Za primer vzemiva najbogatejšega zemljana Elona Muska, ki postaja s proizvodnjo svojih električnih avtomobilov še bogatejši. Električne avtomobile so nam še posebej na globalnem severu (Evropa, S. Amerika, Avstralija, op. n.) predstavili kot "rešitev" ali pa prispevek k rešitvi za podnebne spremembe, da bi rešili planet zemlja. Musk je vedno bogatejši, podpiramo ga z nakupi električnih vozil, ker domnevamo, da bomo tako planet rešili pred pregrevanjem. Vidimo, da je samo vozilo ekološko prijazno, ker nima izpustov, ne vidimo pa gigantskih socialnih in ekoloških problemov, ki jih proizvodnja vozila povzroča na globalnem jugu (J. Amerika, Azija, Afrika in Oceanija, op. n.). Pomislimo na rudarjenje tantalita, kobalta in kar je še teh kovin za baterije, socio-ekološka destrukcija je velikanska! Vsakič ko kupite novo Teslo, porinete kalašnikovko v roke temnopoltega otroka v centralni Afriki, ki je del milice, ki ščiti rudnik, da rudarska ekstrakcija lahko poteka.

Globalni sever, kot ste ga poimenovali, še vedno ogromno elektrike proizvede z umazanim premogom. Kaj smo naredili za okolje, ko Teslo polnimo na premog?
Absolutno nič! Narediva miselni preizkus, recimo, da nam uspe zamenjati vse motorje na notranje zgorevanje z električnimi, a kaj, ko nimamo dovolj energije iz obnovljivih virov, da bi jih napolnili. Elektrika za polnjenje električnih vozil še vedno prihaja v velikanskem odstotku iz fosilnih goriv, iz premoga, nafte ali plina. To ne spremeni kaj dosti.

Pogost argument za neukrepanje pravi, da je bilo v času dinozavrov na Zemlji veliko topleje kot danes, zato ni nobene potrebe po paniki.
Prvič, mi nismo dinozavri, lahko razmišljamo in se spopadamo s posledicami lastnih dejanj. In drugič, dinozavri so množično izumrli, torej, če bi bil jaz razmišljujoč dinozaver v tistih časih, bi me skrbelo! Ne vemo, kakšne vse implikacije in posledice bo prineslo segrevanje planeta. Strinjam se, da ne smemo zganjati panike, to ne pomaga. Morali se bomo soočiti s podnebno krizo predvsem na način, da bo to v pomoč 80 odstotkom svetovnega prebivalstva, ki bo prizadeto, ne pa v prid od enega do 20 odstotkov tistih, ki bodo s krizo profitirali.

Kaj pa Elon Musk?
Lahko gre na Mars in tam ostane.

Sorodna novica "Neoliberalen ekonomski model so zapakirali v 'zeleno' embalažo, to ni zelena rast!"

Vaša teza je, da je apokalipsa razočaranje, ob tem pa opažate tudi uživanje v podnebnih spremembah. Povejte, kdo so ti uživači?
Kar me v akademskem smislu zanima, je kognitivna disonanca. Na eni strani poznamo resnico in dejstva, podnebna znanost je v svoji analizi in razumevanju jasna. Imamo fantastično dobre podatke, vemo, kaj se dogaja in ne izgleda dobro! Še več, stanje se slabša. Obstaja širok konsenz znanstvenikov, politikov najrazličnejših ideoloških barv, aktivistov, da smo ljudje delno odgovorni za podnebne spremembe in da je to zelo problematično za ogromno ljudi na Zemlji. Čeprav vse to vemo, je storjenega zelo malo efektivnega. Veliko se sicer dela in dogaja, a nič, kar bi konkretno omejilo izpuste toplogrednih plinov, ki se še kar povečujejo. Ta velika vrzel med tem, kar vemo, in ukrepanjem me zanima. To je podnebni paradoks, vemo, a ne ukrepamo v skladu s svojim znanjem. Rad bi razumel to vrzel, še posebej iz perspektive tistih, ki si resnično želijo ukrepati. Tu ne mislim na Donalda Trumpa in podobne, pač pa na okoljske aktiviste, osveščene zakonodajalce, ki iskreno želijo nekaj narediti. Kaj počnejo? Osredotočajo se na izpuste toplogrednih plinov, to delajo res entuziastično, naravnost uživajo v akciji in naporu za spopad s toplogrednimi plini, v boju.

Neke vrste križarska vojna?
Da, kot križarska vojna. To je ta element uživanja. Govorijo, opraviti moramo z ogljikovim dioksidom, metanom in ostalimi toplogrednimi plini, da bi rešili svet. Boljši bo v ekološkem smislu, v socialnem pa bolj pravičen. Mislim, da je to laž!

Zakaj?
Laž je zato, ker to, kar je treba storiti, ni neposreden obračun z izpusti toplogrednih plinov, pač pa se je treba lotiti družbenih procesov, ki so krivec, da toplogredni plini nastajajo. To so socialna razmerja, na katerih je zgrajena ekonomska rast, razvoj, neoliberalna kapitalistična tržna konkurenca itd. Ti procesi generirajo toplogredne pline, torej, to, kar ti zeleni aktivisti počnejo, je, da voljno in zavestno sami sebe zavajajo! To je oblika tega, čemur vaš sonarodnjak Slavoj Žižek pravi fetišistično zanikanje. Se pravi, vemo, da problem ni CO2 sam po sebi, ampak mehanizem – politična, ekonomska in socialna razmerja produkcije, nadzora in lastništva narave. In zdaj prideva do apokalipse. Aktivisti pravijo, da moramo ukrepati glede CO2, sicer se bo nekoč v prihodnosti zgodila apokalipsa, konec sveta, ekološka katastrofa. Obstaja konsenz apokaliptičnega scenarija, napovedi, ki se bo uresničila, če ne bomo nekaj storili. Človeštvo bo izbrisano s planeta, ali pa v fundamentu spremenjeno.

Nazaj v kameno dobo?
Recimo, a ta napoved temelji na fantaziji, da se bo apokalipsa zgodila, fundamentalno se ne strinjam, bistvo je, da se je apokalipsa že zgodila, zato pravim, da je apokalipsa v tem smislu razočaranje. Prepozno je, se je že zgodilo. Apokalipso tako rekoč živimo, a ne jaz ali vi, pač pa 30, 40 odstotkov svetovnega prebivalstva, ki životari v socialni in ekološki katastrofi. To moramo vzeti zelo resno. Socialne in ekološke spremembe ne predstavljajo zgolj nevarnosti za prihodnost, za nekatere ljudi so nočna mora že zdaj. Kroži ideja, da je treba rešiti človeštvo, jaz bi zagovarjal tezo, da človeštvo ne obstaja. Človeštva, ki bi imelo skupne lastnosti, interese, solidarnost itd., ni. Naša civilizacija ne kaže nobene človečnosti, če samo pogledamo neverjetno količino nasilja, ki jo dnevno ljudje producirajo nad drugimi ljudmi, poglejmo, kaj dela Putin v Ukrajini, poglejmo, kaj delamo na Zahodu z ilegalnimi migranti. Prav ta manko človečnosti producira sociološko in ekološko katastrofo, zato potrebujemo prav to – človečnost! To je naša edina možnost. Potreben je političen zasuk volje, želja in fokusa v družbi, ki bi izgradila drugačno civilizacijo, ki ji človečnost ne bi bila tuja. Potrebujemo politizacijo okolja. Danes na svetu ni izbire, lahko sem v Sloveniji, na Hrvaškem, Španiji, Ameriki, Švedski ali kjerkoli drugje, in tam vlada individualistični neoliberalni model korporativnega kapitalizma in zasebnega trga.

Potrošništvo.
Da, potrošništvo do maksimuma, druge izbire ni. To je konec politike. Če se neusmiljeno izrazim, ste v vzhodni Evropi 30 let nazaj zamenjali komunistične diktature z diktaturo maksimiziranja potrošništva. Nisem čisto prepričan, katera od obeh je boljša, a obema je skupno to, da prave politike v resnici ne premoreta. Politika je trenje mnenj o tem, kakšno družbo in svet hočemo zgraditi. Vse tiste, ki so resnično zaskrbljeni zaradi podnebnih sprememb, poskušam prepričati, naj nehajo govoriti o podnebju in začnejo razmišljati o procesih, kako svet spremeniti politično in socialno. Le to bi lahko prineslo spremembe za okolje.

Postavili ste tezo, da je treba v središče razmisleka kot glavnega krivca postaviti fantazmo užitka, kaj mislite s tem?
Če se malce vrnem, smo v podnebnem paradoksu. Vemo, kaj je narobe, a ne ukrepamo temu primerno. Aktivizem je zelo razširjen, veliko ljudi se na vse pretege trudi po svojih najboljših močeh, da bi dosegli spremembe, a očitno veliko uspeha ni. Aktivizem je neuspešen, a vseeno ponavljajo eno in isto, ne odnehajo, sumim, tukaj pridemo do fantazme užitka, da samo rečejo, da želijo fundamentalne socialne in ekološke spremembe, v resnici pa imajo globoko libidinalno navezanost na svoj luksuz in dobrine neoliberalne kapitalistične ekonomije in kulture individualne svobode.

iPhoni, Tesle, letalske karte na drugi konec sveta …
Da! Trdno se oklepajo tega užitka, zato pravim, da bo težko ali pa nemogoče premakniti pogled k veliko težji nalogi transformacije politične in socialne konfiguracije družbe. Zagovarjam tezo, da večina okoljskega aktivizma predstavlja zganjanje histerije. Histerični so, to je oblika histeričnih izpadov, ki v resnici ne prispevajo k izgradnji političnega procesa, ki bi bil sposoben izpeljati resnično spremembo.

Kako bi lahko ušli iz krempljev fantazme užitka, kot ste jo opisali? Obstaja pot do zmage?
Pot vedno obstaja, a ne bo lahko. Okoljskim aktivistom poskušam dopovedati, naj zelo dobro premislijo o tem, kaj jih žene, zakaj počnejo, kar počnejo. Kateri užitek postavlja strukturo temu, kar počnejo? Če si resnično želite bolj socialno, na solidarnosti temelječo in ekološko bolj smiselno družbo, zberite pogum za uresničitev te želje! Sami sebe vzemite resno in potegnite zaključke, kaj to pomeni. Vemo, da recikliranje, izogibanje letalskim poletom in kolesarjenje ne bo naredilo čudežnega trika. Kar moramo storiti, je politiziranje, zato da odvzamemo moč tistim, ki uničujejo planet v ekološkem in socialnem smislu. Napasti jih je treba z vsemi sredstvi, da bomo lahko začeli graditi drugačen svet. Organizirati se je treba politično, pridobiti moč, boriti se je treba kolektivno na vseh frontah – kulturno, socialno in tudi v imaginarnem proti tistim, ki sedijo na oblasti in se z vsemi sredstvi borijo za to, da se nič ne spremeni.

Na oblast jih postavijo volivci potrošniki, ki želijo čim več luksuza čim ceneje. Vsi si tega želimo tudi zeleni aktivisti, kot ste poudarili v svoji kritiki, kako nas boste prepričali o nasprotnem?
Ekstremno težko, a lahko pokažemo, kako potrošništvo vedno na koncu vodi v neuspeh. Če kupim to in to bom srečen, a takoj ko to imate, sreča izpuhti in hočete nekaj drugega. Kapitalizem je fantastičen sistem, zgrajen je na produkciji kontinuirajoče želje, ki repetitivno vodi v neuspeh.

Kot hrček v kolesu?
Točno to! Ujeti smo v repetitivni zanki poskušajoč v lovu na užitek doseči popolno zadovoljstvo. A to je neuresničljivo in vodi v številne težave od melanholije do depresije. Hrčkovi zanki je treba narediti konec, skočiti je treba ven, to je edina možnost! Posamezniki lahko to storimo na osebni ravni, pomislite, zakaj ste v zanki in zakaj mislite, da morate ostati tu? Sami sebe slepimo, ko ponavljamo eno in isto.

Kako velika je možnost, da bo pariški okoljski sporazum, ki je nastal v Združenih narodih in si želi do leta 2050 doseči podnebno nevtralnost, uspešno realiziran?
Nobene možnosti ni, sporazum nima prihodnosti. Zastavljeni cilji, med drugim ta, da bomo globalno povišanje temperature v tem stoletju zadržali pod 1,5 stopinje Celzija, so seveda dobri. Fantastično je tudi, da obstaja mednarodno soglasje glede tega cilja. Vsebina sporazuma pa je veliko prešibka. Prvič, sporazum se fokusira na tržne instrumente, s katerimi bi omejili izpuste, CO2 spreminjajo v denar, v strošek, trgujejo z izpusti. A ni čudno, da naj bi prav mehanizem tržnega kapitalizma, ki okoljsko škodo generira, zdaj nekako vse skupaj rešil? Kot bi zdravili zastrupljenca s še več strupa. Niti najmanjšega dokaza ni, da bi bili tržni instrumenti, ki jih promovirajo za spopad s podnebnimi spremembami, uspešni. Niso. Druga stvar je osredotočanje na sekvestracijo ogljika, kako bi ga lahko potegnili iz atmosfere? Veliko upov je položenih v to smer, a tehnologije za to enostavno še nimamo. In tretjič, pariški sporazum se vzrokov za probleme s toplogrednimi plini sploh ne loti, ukvarja se s CO2, to je najbolj ekstremna oblika fetišizma, ogljikovega fetišizma! Če povzamem, v dominantnem diskurzu obstaja prepričanje, da se lahko s podnebnimi spremembami soočimo s tehnično-menedžerskimi intervencijami, majhnimi institucionalnimi spremembami, trgovanjem z ogljikovimi izpusti in tehnološkimi spremembami v obliki električnih vozil itd. Mislijo, da lahko tako spremenimo podnebno prihodnost, a ni nobenega dokaza, da je to res. Na ta način okoljsko težavo elegantno spremenijo v tehnično težavo in težavo menedžiranja, ne pa v politično težavo, kar bi morali narediti.

Bruseljskim birokratom je tehnično menedžiranje pisano na kožo ...
Oh, da! To v Bruslju naravnost obožujejo, čisti užitek!

Politična težava je, da uvajanje zelenih energij ustvarja energetsko revščino, kar kažejo številne študije. Višja cena energije povzroči tudi, da gospodarstvo države postane manj konkurenčno, podjetja lahko propadejo ali pobegnejo drugam, tisoči pa ostanejo brez zaposlitve. Kako bomo prepričali ljudi, naj sprejmejo 'zeleno' in pristanejo v revščini?
Ne morete tega storiti, ne zagovarjam tega. Da je trenutno zelena energija dražja, je nesporno dejstvo. Če želite postopno popolnoma opustiti poceni energijo iz fosilnih goriv, bo to vodilo v velikanski porast energetske revščine po svetu. Zdaj so iz tega vidika zaradi vojne v Ukrajini zelo skrb vzbujajoče naraščajoče cene nafte in plina. Evidentno je, da bi zeleni prehod pripeljal do konkretne energetske revščine. Kje tiči problem? Nekateri pravijo, cena energije je problem. Kakšna logika je to? Problem je vendar revščina. Energetska revščina je neposredno povezana s splošno revščino! Jaz sem dobro plačan akademski profesor, računov za energijo še pogledam ne. Ni mi všeč, da se je podražilo, a name nima popolnoma nobenega vpliva. Za nekatere ljudi pa to pomeni, da se morajo odločiti, ali se bodo malo manj greli ali pa malo manj jedli. To je politično vprašanje, to moramo spremeniti. Mogoče bi morali mene bolj obdavčiti, da bi drugi lahko imeli boljši prihodek. Če pogledamo prihodke oligarhov in tajkunov, ki kontrolirajo večino dobrin na planetu, in jih primerjamo s prihodki revnega segmenta družbe, je to naravnost noro. To je perverzno, onkraj fantazije! Glede tega je treba nekaj storiti v fundamentalnem smislu in energetska revščina bo izginila.

Kako najti kompromis med bogatim in razvitimi državami in revnejšimi deli sveta za usklajeno akcijo?
Predlagam preprosto rešitev. Prepričan sem, da Ljubljana, kot druga evropska mesta, želi doseči ogljično nevtralnost. To pomeni, da preračunajo ogljični odtis na podlagi tega, kar se zgodi tukaj. Podnebje je globalen pojav, zato bi morali upoštevati poln ogljični cikel. Če v Ljubljani kupite Teslo ali pojeste avokado, ima ta nakup globalne posledice na izpuste toplogrednih plinov drugje po svetu. To bi morali upoštevati in za izdelke, ki prihajajo z globalnega juga, plačati več. Tako bi planetarno izboljšali socialno in ekološko pravičnost.

Smo po vaše blizu resni politični akciji, ki pravite, da je potrebna in bo v fundamentu spremenila sistem?
Kar opažam, je, še posebej tu, kjer se veliko gibljem, na Nizozemskem, v Veliki Britaniji in v Skandinaviji, da med ljudmi obstaja izredno nezadovoljstvo nad političnimi elitami. Ljudje sploh ne hodijo več množično na volitve, siti so vsega. Še vedno so potrošniki, a ni jim všeč, kar se dogaja s političnim sistemom. Vzpon populistične ekstremne desnice je izraz tega velikanskega nezadovoljstva. Ves čas poslušam, da ljudje nočejo sprememb in da so srečni. Ni res, prepričan sem, da hočejo spremembe, ne vedo pa, kako priti do njih. Hkrati obstoječim političnim in ekonomskim elitam ne zaupajo. Saj sploh nimamo več izbire, med strankami ni nobenih razlik, to je problem, jaz tudi ne bi šel na volitve. Ničesar ni več, za kar bi bilo vredno glasovati. V 70. in 80. letih si lahko izbiral med komunisti, socialisti, liberalci ali fašisti, če tako rečem. Danes pa izbire skoraj ni več.

Takrat ste lahko glasovali za fašiste?
No, niso jih poimenovali direktno fašisti. Gre za ekstremno desnico, nacionalistične stranke, kot je Ukip v Veliki Britaniji.

Stranka brexita ...
Da, to so fašisti. Pojavljajo se tudi drugje po Evropi od Francije, Italije, Belgije, Nemčije, Poljske, Madžarske ... itd. To je signal, da so ljudje razburjeni in nezadovoljni z obstoječimi liberalnimi elitami.

Velikansko nezadovoljstvo ljudi je torej odprlo političen prostor. Desničarski populizem je, kot kaže, veter dobro ujel v jadra, kaj pa se dogaja na levici? Je levica zaspala?
Totalno, levice ni več! Neoliberalizem je v veliki meri na pohodu kot simptom neuspeha levice, da bi predstavila kredibilno alternativo obstoječemu sistemu. Podobno je Walter Benjamin (nemški filozof, op. n.) v 30. letih prejšnjega stoletja dejal, da je uspeh fašizma simptom neuspeha levice. Kaj je storila levica po Evropi in drugje? Z obema rokama je objela neoliberalni projekt. Če izpustimo ksenofobijo in pogledamo socialne programe desničarskih populistov, so to klasične levičarske zahteve, boljše pokojnine, varnejše oblike zaposlitve, nižje cene hrane ... itd. O tem govori Marie le Pen v Franciji, to bi morala govoriti levica.

Torej, zdaj čakamo, da se levica zbudi iz neoliberalnega sna?
Ne, ne smemo čakati! Ves čas dopovedujem mlajšim kolegom in študentom, da ne smejo čakati, pač pa morajo sami v akcijo. Nikogar ni tam nekje zunaj, ki bo to naredil namesto nas. To je prelaganje odgovornosti. Če res želite spremeniti svet, organizirajte stranko – socialistično, zeleno, levičarsko ali kakor koli že, jo želite poimenovati.

Zdi se, da zeleni prehod ob prvi težavi takoj pristane v drugem planu. Najprej covid-19, zdaj še vojna v Ukrajini in Nemčija se že vrača na premog. Kakšno prihodnost vidite?
Nisem zelo optimističen, ko opazujem trenutni položaj v svetu. Na drugi strani pa še nikoli v zgodovini nismo imeli takšne množice za okolje zaskrbljenih ljudi, ki so zelo aktivni na vse možne načine in vsak na svoj način poskuša nekaj storiti za boljši jutri. Kot sem povedal na začetku, kar počnejo, ni zelo učinkovito, poskušam jim dopovedati, naj nehajo delati, kar delajo! Vsekakor naj obdržijo svoje prepričanje, da je drugačen svet mogoč, a ne s trenutnim aktivizmom, storiti bo treba nekaj drugega. Spremeniti je treba načrt, vizijo, tukaj leži moje upanje. Če nam jo uspe zasukati vsaj malo, bo to že korak k drugačni prihodnosti, ki bo bolj primerna za življenje in vzdržna.