Prejšnji konec tedna je Ljubljano obiskal eden najbolj vidnih, vplivnih pa tudi razvpitih in kontroverznih javnih intelektualcev na svetu, kanadski psiholog Jordan B. Peterson, čigar knjiga 12 pravil za življenje, v kateri ponuja recepte za premagovanje kaosa sodobnega življenja, je postala globalna pa – odkar je za prevod poskrbela založba Družina – tudi slovenska prodajna uspešnica. Peterson je imel dobro obiskano predavanje na ljubljanskem Gospodarskem razstavišču, mi pa smo ga po predavanju povabili pred naš mikrofon. O 12 pravilih za življenje se je z Jordanom Petersonom pogovarjal Goran Dekleva, prvode pa je bral Matej Rus. foto: Wikipedia

Pogovor z vplivnim in kontroverznim kanadskim psihologom Jordanom B. Petersonom

Prejšnji konec tedna je Ljubljano obiskal eden najvidnejših, najvplivnejših, pa tudi razvpitih in kontroverznih javnih intelektualcev na svetu, kanadski psiholog Jordan B. Peterson, čigar knjiga 12 pravil za življenje, v kateri ponuja recepte za premagovanje kaosa sodobnega življenja, je postala globalna pa – odkar je za prevod poskrbela založba Družina – tudi slovenska prodajna uspešnica. Peterson je imel dobro obiskano predavanje na ljubljanskem Gospodarskem razstavišču, mi pa smo ga po predavanju povabili pred mikrofon.

Saj v splošnem ne manjka knjig, ki si – prav kakor vaših 12 pravil za življenje – prizadevajo za to, da bi razgrnile recept ali načrt, kako dobro živeti življenje. Številne med njimi se prav kakor vaša tudi sklicujejo na velika dela literature in filozofije ali pa si to in ono izposojajo pri različnih religioznih tradicijah. Zdi pa se mi, da je le malo takih, ki svoje argumente, svoja stališča utemeljujejo na izsledkih klinične psihologije, evolucijske teorije in, še zlasti, vedenjske biologije. Kako to, da ste se vi odločili za tak pristop?

Ko motrite svet okoli sebe, se ni prav lahko prepričati, ali je to, kar mislite, da vidite, resnično ali ne. Prav lahko gre namreč le za vašo lastno projekcijo ali predpostavko, za nekaj, skratka, kar ste si umislili sami. Proti temu se morda še najlažje zavarujete tako, da preverite, ali se vaše opazovanje, vaše dojemanje, vaše razumevanje navsezadnje ujema s spoznanji, ki so se sčasoma nakopičila v drugih disciplinah: v biologiji, na primer, pa v književnosti, nevroznanosti in celo v mitologiji. In če se izkaže, da so tudi drugod prišli do podobnih zaključkov kakor vi, tedaj smete z določeno mero zanesljivosti sklepati, da vaše lastno razmišljanje le ni brez povezave z resničnostjo. Mimogrede rečeno: tak pristop, kjer določeno tezo preverite ob pomoči različnih ved, različnih raziskovalnih metod, še zdaleč ni nov in ima v sodobni znanosti celo svoje uradno, tehnično ime. Ne bom vas obremenjeval s podrobnostmi, rečem naj le, da se mi je zdelo, da bi mi tak pristop, kjer sem po zakladnici človeške misli iskal preverljive, neizpodbitne dokaze, s katerimi bi lahko iz različnih zornih kotov simultano podprl svoje ugotovitve, lahko dobro služil.

Pa se vam ni zdelo, da bi tak pristop utegnil biti vsaj nekoliko tvegan? – Sprašujem namreč, ker smo na Zahodu v preteklosti, ob koncu 19. pa v prvi polovici 20. stoletja, že videli poizkuse, kako spoznanja o odnosih, ki obstajajo v živalskem kraljestvu, preslikati na odnose, ki naj bi obstajali med ljudmi. Ideje o tem, da naj bi, na primer, tudi v človeških zadevah veljalo pravilo o preživetju najmočnejšega, so bile posledično vpisane v nekatera najbolj krvava poglavja naše zgodovine. Vas ni bilo strah, da bi vas nekateri bralci in bralke utegnili brati v tem duhu?

No, saj veste, hudič se vedno skriva v podrobnostih. Sicer res drži, da sem v svoji knjigi nekajkrat povlekel vzporednice med živalskim in človeškim, da sem skušal pokazati, kako obstajajo ujemanja med fenomeni, ki jih opazujemo v biologiji, in fenomeni, ki jih lahko opazujemo v polju morale, vendar sem bil pri tem vselej zelo previden in natančen. Ko sem, na primer, v prvem poglavju pisal o tem, kako so tako v živalskem kraljestvu kakor v človeških družbah široko razširjeni hierarhično strukturirani odnosi, tega še zdaleč nisem izpostavil z namenom, da bi upravičil sam obstoj nad- in podrejenosti. O tem sem govoril preprosto zato, ker sem hotel svojemu bralskemu občinstvu predočiti, da za obstoj hierarhij ne morejo kratko malo kriviti Zahoda ali kapitalizma. Poleg tega sem vseskozi opozarjal tudi na nevarnosti, ki so vpisane v hierarhijo. V tem smislu velja izpostaviti predvsem dva tipa nevarnosti. Najprej gre za to, da hierarhično strukturirani odnosi zlahka okostenijo. Kadar se kaj takega primeri, hierarhija preneha služiti svojemu prvotnemu namenu, ljudem ne prinaša nikakršnih koristi več in takrat se razkrije tiranska plat njene narave. Pa tudi kadar hierarhični odnosi niso tiranski, vendarle zlahka vodijo – to zdaj sodi že v drugi tip nevarnosti – v razlaščanje. Kaj se namreč dogaja v hierarhično urejenih družbah? – Po eni strani le majhen delež ljudi opravi večino dela; po drugi plati pa si le majhen delež ljudi prilasti večino sadov tega dela. In da se razumeva: nikakor ni nujno, da gre v obeh primerih za isto skupino. Vse to so gotovo zelo resnične nevarnosti, vendar pa nikakor ne gre sklepati, da je sam obstoj hierarhično strukturiranih odnosov v družbi mogoče pripisati nečemu, kar je zgodovinsko tako naključno, kot je kapitalistični sistem. Če tako sklepate, po mojem ravnate zelo nespametno – pa četudi je vaša poglavitna skrb namenjena temu, da bi ustrezno naslovili stisko, v kateri so se znašli vsi tisti, ki so bili razlaščeni. Če namreč hierarhijo in razlaščanje kratko malo povezujete s kapitalizmom, problema slej ko prej ne jemljete dovolj resno. Kakor torej vidite, si s primeri, ki jih jemljem iz biologije, ne pomagam zato, da bi z njihovo pomočjo karkoli upravičil. Ne; gre za to, da z njihovo pomočjo skušam pokazati, kako so določeni fenomeni, ki jih sicer povezujemo predvsem s sodobnim svetom, pravzaprav stalno z nami. Pa še tole bi dodal: v svoji knjigi si tudi prizadevam pokazati, da ima večina obnašanja, ki med ljudmi danes malodane univerzalno velja za etično odgovorno ravnanje, svoje neposredne predhodnike v živalskem kraljestvu. Vzemimo, na primer, šimpanze, ki so zmožni svojega vodjo, če se obnaša tiransko, celo raztrgati. Potem so tu tudi podgane in volkovi, ki v sicer hierarhično organiziranih skupinah očitno pričakujejo recipročno in solidarno obnašanje. Vse to kaže, da je tudi to, kar med ljudmi velja za etično, pravzaprav utemeljeno že v biologiji. Te stvari, drugače rečeno, niso le posledica našega racionalnega premisleka. Tu spodaj se, po vsem sodeč, skriva nekaj globljega. Očitno se je v dolgem evolucijskem procesu pokazalo, da pripadniki iste vrste, ki na istem, po definiciji omejenem prostoru tekmujejo za razmeroma redke dobrine, lahko preživijo le, če razvijejo take strategije obnašanja, ki navsezadnje omogočajo nekakšno sožitje. V nasprotnem primeru lahko vrsto kot tako doleti izumrtje. Seveda tekmovanje obstaja še naprej in včasih se med pripadniki iste vrste vname tudi boj na življenje in smrt, a etika recipročnosti med pripadniki iste vrste je bržčas ključna za preživetje. Natanko zato skušam svojo etiko – vsaj do določene mere – utemeljiti v nečem, kar presega raven racionalnega mnenja.

Saj prav po tem sem vas hotel še nekoliko podrobneje povprašati, Jordan Peterson. V evropski filozofiji namreč obstaja dolga miselna tradicija, ki najbrž sega vsaj do razsvetljenstva, tradicija, ki pravi, da je človek natanko zahvaljujoč dostojanstvu in moči racionalnega mišljenja navsezadnje sposoben preseči naravne, biološke omejitve telesa in duha. Ali to pomeni, da svojo misel postavljate onkraj okvirov razsvetljenskega projekta, ki je sicer pomembno pomagal položiti temelje sodobni civilizaciji?

Ne! No, do določene mere. Najprej mislim, da je zgodovinska perspektiva ljudi, ki danes stavijo na razsvetljenstvo, nekoliko preozka. Preprosto rečeno: precenjujejo pomen razsvetljenstva, njegov civilizacijski prispevek. To se seveda sliši precej nenavadno, saj ne moremo zanikati, da v zadnjih dveh stoletjih in pol nismo vse hitreje in hitreje napredovali. Očitno je, da je tehnologija predrugačila svet. Toda to, kar številni – ljudje kot sta, na primer, psiholog in kognitivni znanstvenik Steven Pinker ter nevroznanstvenik in filozof Sam Harris – vidijo kot kronske dosežke razsvetljenskega projekta, sam vidim kot izraz ali rezultat zgodovinskih procesov, ki so pravzaprav precej starejši. Pa ne gre za to, da bi bil nastrojen zoper razsvetljensko perspektivo; bolj gre za to, da se mi zdi ta perspektiva, če jo motrimo skozi prizmo evolucijske biologije, prekratka. Ker sem se v svojem delu raziskovalno ubadal z nevroznanostjo, se tudi jasno zavedam pomanjkljivosti razsvetljenskega, izključno racionalističnega pristopa. Glejte, onkraj vsakega dvoma smo dognali, da našo racionalnost z vseh strani obkrožajo naša čustva in hotenja. To mislim zelo dobesedno: racionalnosti v pravem pomenu besede sploh ni, če njenih mej ne začrtujejo bolj fundamentalni biološki sistemi. In ne pozabimo, da vse to se dogaja v naših telesih. V tem kontekstu naj samo omenim, da se v zadnjem času vse bolj uveljavlja prepričanje – to teorijo so postavili znanstveniki, ki se ubadajo z roboti in umetno inteligenco -, da je kognicija mogoča samo in zgolj v telesu. Ta misel se mi v svojem jedru zdi nekako prava. No, v tej luči pa se mi prepričanje, da sta si razum in čustvo nenehno v opreki in da lahko pridemo do napredka le takrat, ko naša racionalnost preseže naše emocije, zdi precej manj prepričljivo od nazora, ki pravi, da psihološko ustrezno funkcioniramo in se tudi razvijamo, ko so ratio in čustvo in motivacija in telo primerno povezani, integrirani. Sploh pa: racionalnost ima svoje demone! Med njimi bi izpostavil nagnjenost k sklepanju, da njene predstave, njene miselne sheme držijo, da so pravilne. Rekel bi, da v tem naziranju lahko prepoznamo obraz totalitarnega demona razsvetljenskega projekta. Zato ljudje, ki brez pridržkov občudujejo razsvetljenstvo, ne bodo ravnali napak, če se kdaj pa kdaj opomnijo, kaj se je pravzaprav zgodilo ob izteku francoske revolucije.

Ko sva se že dotaknila zgodovine, vas moram povprašati še po tezi, ki jo začnete razvijati že v uvodu k 12 pravilom za življenje. Tam namreč med drugim pišete, da se na Zahodu »že nekaj časa umikamo iz svojih kultur, osredinjenih na izročilu, veri in narodnosti«. In prav ta proces naj bi, še pravite, prispeval k poglabljanju občutka, da živimo v kaotični dobi, v času bivanjske tesnobe in zagrenjenosti. Dobro, prav, ampak saj menda ne trdite, da smo ljudje kadarkoli živeli v zlati dobi; da so bili ljudje včasih, ko je bila moč tradicionalnih, na religioznosti in narodnosti utemeljenih identitet večja, kaj srečnejši … Samo pomislimo, v 19. stoletju so skoraj vsi sicer res verovali v Boga in narod, medtem pa so otroci delali v rudnikih …

Resnično bi morali biti globoko nevedni glede zgodovine, da bi ne razumeli, da prav zdaj – pa naj nas pestijo še takšne težave – živimo v zlati dobi. Samo pomislite, še ob koncu 19. stoletja je večina ljudi na Zahodu živela s petimi dolarji na dan. In to mislim v današnjem denarju. Mimogrede: Združeni narodi zdaj štejejo, da v popolni revščini živijo vsi tisti, ki morajo shajati z manj kot desetimi dolarji na dan. V tem smislu se seveda strinjam, da je bilo v preteklosti precej grozno. Nikakor tudi ne trdim, da je kadarkoli obstajala zlata doba verovanja, v kateri bi ljudje živeli s prepričanji, ki bi jim omogočala gojiti bolj udoben svetovni nazor. Vseskozi gre za prepletanje kaosa in reda, tiranije in nereda. Vse te stvari so z nami že od nekdaj. Kljub vsemu pa me še vedno skrbi, da je – ne glede na materialno blagostanje, ki ga zdaj uživamo in za katerega sem globoko hvaležen – vse preveč ljudi nezadovoljivo ukoreninjenih v svoji lastni psihološki orientaciji, kar navsezadnje botruje njihovim občutkom eksistencialne brezciljnosti in tesnobe, vse to pa seveda resno škoduje kvaliteti življenj, ki jih živijo. Zdi se mi, da bi se temu vsaj do določene mere moglo odpomoči. Pri tem pa bi po mojem precejšnjo vlogo lahko odigrala inkulturacija, se pravi proces učenja kulture. Tu merim na seznanjanje s starimi zgodbami, ki nas učijo, kako se vključiti v družbeno okolje, ki nas učijo, kako voditi svoja življenja z jasno opredeljenim smislom, ki nas učijo spoznati ključno vlogo trpljenja v življenju. Mislim, da vse to lahko ljudem še kako pomaga, pa čeprav jim po materialni plati morda ne bo nič bolje. Še tole bi dodal: prepričan sem, da vsakdo izmed nas tako rekoč iz dneva v dan postaja tehnološko vse močnejši. To pomeni, da smo iz dneva v dan tudi bolj nevarni. No, pa tudi v vedno boljšem položaju, da naredimo kaj dobrega za druge, se razume. Prav zato se moramo, ko naša moč narašča, samih sebe jasneje zavedati, saj je natanko od nas tudi odvisno, ali bomo stanje stvari močno izboljšali ali pa ga bomo hudo poslabšali.

Če je, kot pravite, od nas samih odvisno, ali bodo stvari šle na bolje ali na slabše, tedaj vas moram ob koncu pogovora vprašati še po šestem poglavju vaše knjige. Tam namreč pišete, da naj bi vsakdo izmed nas najprej spravil svoj dom, svojo osebnost, svojo psihološko življenje popolnoma v red, preden naj bi kritiziral svet. Najprej naj bi se torej posvetili sebi, šele nato družbi, sredi katere živimo. Toda – ali ni to luksuz, ki si ga danes preprosto ne moremo privoščiti? – Pred nekaj tedni, denimo, so znanstveniki sporočili, da ima svet samo še kakih ducat let za sprejetje ukrepov, s katerimi bi zajezili izpust toplogrednih plinov in tako obrzdali globalno segrevanje. Ali ni torej čas za pritisk na politiko, na vlade po vsem svetu, naj ukrepajo, zdaj, takoj, nemudoma – in ne šele takrat enkrat, ko bomo kot posamezniki spravili vsak svojo hišo v red?

O kakšnem delovanju je tu pravzaprav govora? In kdo o tem odloča? In kako naj bi te politike navsezadnje implementirali? In od kod naj bi nova odkritja, potrebna za učinkovit boj proti podnebnim spremembah, o katerih govorite, sploh prišla? Če je res, da imamo vsega 12 let, da se zresnimo – pa, mimogrede, o tem močno dvomim, saj tovrstne napovedi znanstvenikov poslušam vsaj že tri desetletja -, tedaj sem prepričan, da bodo prave rešitve poiskali natanko ljudje, ki so osebnostno zreli, zaokroženi. Te rešitve pač ne bodo kar same od sebe padle z neba – pa naj med ljudmi s kar najbolj črnimi scenariji še tako vehementno budimo strah. Ko se torej soočamo z vse kompleksnejšimi tehnološkimi problemi, med katerimi bi sicer res lahko bila tudi destabilizacija podnebja na planetarni ravni, bi bilo po mojem mnenju nadvse dobrodošlo, ko bi bilo med nami čim več ljudi, ki so že pometli pred svojim pragom. Veste, v mojih očeh so junaki ljudje kot, na primer, mladi Nizozemec Boyan Slat, ki je zadnjih sedem let prizadevno razvijal učinkovit sistem za ekstrakcijo plastike iz oceanov. Javnosti ga je uspešno predstavil pred tednom ali dvema. Potem velja omeniti tudi Elona Muska, ki si prizadeva iznajti nov, ekonomsko vzdržen način, kako sončno energijo shranjevati v baterijah. To so torej ljudje, ki nas bodo na koncu oskrbeli z rešitvami. In če nad našimi glavami resnično visi, kakor Damoklejev meč, skorajšnja ekološka katastrofa – ali je to globalno segrevanje ali kaj drugega, ta hip ni povsem jasno, saj nevarnost menda preti z različnih koncev -, tedaj sem prepričan, da več ko je med nami ljudi, ki so sami pri sebi postavili stvari v red, več možnosti imamo, da se bomo na koncu nekako le izmazali.