Profesor na pekinški Univerzi Qinghua Wang Hui se je pred 26 leti med množico študentov in delavcev na Trgu nebeškega miru v Pekingu zavzemal za večje pravice depriviligiranih razredov; delavcev in kmetov, ki jih je najbolj prizadel začetek privatizacije in vzpon neoliberalizma na Kitajskem. Pa vendarle, drugače kot večina disidentov iz takratnega obdobja, Wang vidi vodstvo komunistične partije kot možno silo nujnih sprememb. Ameriška revija Foreign Policy ga je leta 2008 uvrstila na seznam sto največjih intelektualcev na svetu, Wang Huija neredko uvrščajo v isto kategorijo s slovenskim filozofom Slavojem Žižkom, s katerim se je med obiskom Slovenije prejšnji teden tudi sešel. Pogovor s kitajskim mislecem, profesorjem in dolgoletnim urednikom vplivne revije Dushu Wang Huijem je pripravila Rajka Pervanje.

Profesor na pekinški Univerzi Qinghua Wang Hui

Profesor na pekinški Univerzi Qinghua Wang Hui se je pred 26 leti med množico študentov in delavcev na Trgu nebeškega miru v Pekingu zavzemal za večje pravice depriviligiranih razredov; delavcev in kmetov, ki jih je najbolj prizadel začetek privatizacije in vzpon neoliberalizma na Kitajskem. Pa vendarle, drugače kot večina disidentov iz takratnega obdobja, Wang vidi vodstvo komunistične partije kot možno silo nujnih sprememb. Ameriška revija Foreign Policy ga je leta 2008 uvrstila na seznam sto največjih intelektualcev na svetu, Wang Huija neredko uvrščajo v isto kategorijo s slovenskim filozofom Slavojem Žižkom, s katerim se je med obiskom Slovenije prejšnji teden tudi sešel. Pogovor s kitajskim mislecem, profesorjem in dolgoletnim urednikom vplivne revije Dushu Wang Huijem je pripravila Rajka Pervanje.

V minulih 15-ih letih se je med kitajskimi intelektualci razplamtela razprava o kompleksnih odnosih med preteklostjo, razmerami zdaj in možnostmi Kitajske v prihodnosti. V tem smislu se je profesor na pekinški Univerzi Qinghua (čing-hva) Wang Hui pokazal kot eden od najbolj kritičnih in kontroverznih kitajskih intelektualcev, ki se zavzema za pravice najnižjih družbenih slojev in marginaliziranih skupin kot največjih žrtev gospodarske liberalizacije. Eno od njegovih najbolj znanih del je knjiga Konec revolucije – Kitajska in omejitve sodobnosti. V njej piše, kako zahodni neoliberalizem in navidezni napredek v resnici vodita do novih družbenopolitičnih problemov in načrtne depolitizacije prebivalcev, pri čemer so demokratični parlamenti zgolj orodje za stabilizacijo razmer.

Wang Hui raziskuje skrite povezave med trgom in represivno državo ter odkriva, da v sodobnosti trg in kapital nadvladujeta družbo. Posledica tega je depolitizacija, proces, ki politično vsebino nadomesti s formalistično politiko. Politične institucije preprosto postanejo formalne strukture, skozi katere trg nadvladuje družbo, medtem ko politika formalno omeji družbeno silo ljudske kolektivne akcije, s tem procesom pa je povezan tudi razkroj znanja. Kot ugotavlja Wang, gre za svetoven fenomen, tako v zahodnih demokracijah kot v kitajskem enostrankarskem sistemu. Proces depolitizacije privede do formalizacije in konec koncev do depolitizacije političnih strank; trg na drugi strani pa postane povsem neodvisen od političnega posredovanja.

Za Wang Hui-ja demokracija pomeni vrednoto, trdi pa, da ta ne sme pomeniti le formalnih volitev, temveč tudi ekonomsko demokracijo, torej vpliv delavcev in množic na delovanje gospodarskih subjektov, kot so korporacije, ter na odločitve o tem, kako bodo uporabljena družbena sredstva. Repolitizacija bi tako pomenila zagotovitev večjega političnega vpliva družbe in družbene enakopravnosti.

Wang Hui je prejšnji teden obiskal Ljubljano, ob tej priložnosti pa smo ga povabili pred mikrofon.

Socializem s kitajskimi značilnostmi: največji delavski razred brez razredne zavesti, privatizacija podjetij v državni lasti in korupcija, povezana s tem. Gre za dihotomijo države in trga, politike in ekonomskega sistema?

To je rezultat denimo delavskih razmer. Gre za dolgotrajen proces velikih sprememb na Kitajskem. Približno leta 2005 se je končal eden od največjih procesov privatizacije podjetij na Kitajskem, in večina od njih, z nekaterimi izjemami, ki jih je izbrala centralna vlada, je bila privatiziranih. Tako je ves delavski razred izginil, z nekaj izjemami. Po letu 2005 so se pojavila nova vprašanja in dolgotrajno vzpostavljanje novega delavskega razreda. Ta je bil sestavljen večinsko iz migrantov s podeželja. Gre za gromozansko številko, 260 milijonov ljudi, sodeč po statističnih podatkih ima tako Kitajska največji delavski razred na svetu. Pred dobrimi 10-imi leti je Ljudski kongres sprejel zakonodajo s trditvijo, da je treba zavarovati interese delavcev. Večina jih zdaj podpiše pogodbo s podjetjem, izjema je le gradbeništvo. Tam večina, rekel bi 90 odstotkov ali najmanj 85 odstotkov delavcev, nima podpisane take pogodbe, tako torej tudi nimajo pravnega varstva. Kot veste, je v tradicionalnem socialističnem sistemu obstajal državni sistem sindikatov, zdaj, po strukturnih spremembah celotne družbe, še posebej gospodarstva, pa je postalo veliko vprašanje, ki ga še vedno rešujemo, kako oblikovati bolj avtonomno organizacijo za zaščito pravic delavcev.

Politiki na Zahodu in v vaši državi sta različni: na eni strani imamo večstrankarski predstavniški sistem zahodnih demokracij in na drugi vladavino ene stranke – kitajske komunistične partije, v obeh sistemih pa pritiske po neoliberalni prevladi trga. Tako imamo, kljub različnim političnim sistemom, iste probleme: družbo obvladuje trg, vse večje so razlike med bogatimi in revnimi, brezposelnost se povečuje, socialne pravice pa zmanjšujejo … Kako je to mogoče?

Ocenjujem, da sta glavna vzroka sprememba ekonomske strukture in  preobrazba socialne politične strukture. Razlika med političnima sistemoma je bila posledica konfrontacije med hladno vojno, zdaj pa, če pogledate osnovne socialne probleme, so ti bolj ali manj zelo podobni: socialne razlike, prepad med bogatimi in revnimi, vprašanje migrantov, okoljski izzivi. Če bi pred 20-imi, 30-imi leti vprašali ljudi, katera vprašanja se jim zdijo najpomembnejša, bi brez dvoma odgovorili, da je politična struktura najpomembnejša, o tem so ljudje takrat največ govorili. Danes ni več tako. Oba sistema sta si v nečem podobna. Demokratičen sistem v zahodnih državah je popačen, seveda so v različnih državah nekoliko različne razmere, na drugi strani pa na Kitajskem in morda v nekaterih drugih državah odklanjajo svojega predstavnika ali predstavnike v političnem sistemu. Gre za dve vrsti zavračanja predstavniškega sistema. V veliko državah na zahodu je zaradi fenomena tako imenovane centralizacije političnih strank zelo težko opredeliti, katera stranka je leva, katera desna, vsi trdijo, da predstavljajo vse. Enostrankarski in večstrankarski sistem sta si v tem podobna. Oba je prizadela politična kriza v smislu predstavništva, kar pomeni, da se klasične oblike političnih sistemov, ki so se pojavile v 19-em in 20-em stoletju po svetu, srečujejo z izzivi novih okoliščin. Eno od vprašanj, o katerih sem govoril, je pretvorba političnih stranke oziroma strank. Ta izhaja iz predstavništva določenih skupin. V parlamentarnem sistemu imate debate, besedne spopade in končno sklepanje konsenzov in tako naprej, to je temelj demokracije. Na Kitajskem je bila Komunistična partija predstavnica proletarskega razreda in tako naprej, zdaj pa je socialna struktura postala relativna in je v krizi. Iz mojega stališča torej politične stranke delujejo bolj kot del države in ne kot politične organizacije; bolj kot državni aparat, ne pa politična organizacija. Cenimo vrednote Zahoda, vemo pa, da so v vsakdanjem življenju zelo dvoumne, in to je eden od razlogov za politično krizo v sodobnosti.

Glede na to, da imamo enake probleme, ki jih politika ne tu ne pri vas očitno ne zna reševati oziroma jim ni kos, kdo potem v resnici vlada, kdo ima v resnici oblast?

To ni lahko vprašanje, saj so politične stranke postale državni organi, država pa je zelo tesno povezana z gospodarstvom. Obstajajo različne razsežnosti kapitala in družbenih interesov, zato ne morete najti take vrste tradicionalne koherence v političnem sistemu, ker gre za zelo različne interese. Celo konflikti znotraj politike same kažejo, da ni koherence v interesnih konfliktih. Zelo težko je preprosto odgovoriti na to vprašanje. Očitno je komunistična stranka vladajoča na Kitajskem, vendar po drugi strani lahko vidimo različna stališča, različne usmeritve znotraj stranke. Kapitalisti so imeli vedno velik vpliv na ustvarjanje politike, povem vam en primer. Vsakokratni premier je trdil, da hočejo stabilizirati cene nepremičnin, ki so bile nerazumno visoke. To bi z lahkoto storili pred 30-imi leti. Ne verjamem sicer, da z obljubami niso mislili resno, vendar so nemočni. 4 desetletja pozneje je cena ob vsakokratni obljubi po znižanju vse višja. To pomeni, da ko govorimo o vodenju, o tem, kdo odloča na tem področju, je to formalno seveda vlada, po drugi strani pa imajo kapitalisti veliko vpliva na politiko. Hkrati pa tudi oni niso koherentni. Imamo razsežen interes kapitalistov, zaradi česar ni rečeno, da delujejo in vplivajo v isti smeri. Najpomembneje je, kako doseči, da bi javnost imela vpliv, na primer delavci, kmetje in tako naprej. Morali bi si prizadevati v tej smeri. To je po mojem mnenju zelo pomembno za Kitajsko.

Protesti na Trgu nebeškega miru leta 1989 v Pekingu, na katerih ste, leto dni po diplomi na Akademiji za družbene vede, tudi sami sodelovali, so bili – kot večkrat poudarite – predvsem protesti proti privatizaciji, neoliberalizmu in globalizaciji. Zahodne družbe, kot opozarjate, pri tem pogosto dajejo prevelik poudarek študentom, saj so se oblasti odzvale z nasilnim zatrtjem protestov šele po tem, ko so se jim množično pridružili delavci, ki so zahtevali zaščito svojih pravic. Tudi Occupy movement izraža nasprotovanje vse večjemu prepadu med bogatimi in revnimi, korupciji, brezbrižni zlorabi okolja … Lahko primerjamo ti dve gibanji?

To je 26 let nazaj, čas res beži, skoraj ne morem verjeti. Mislim, da so bili protesti posledica dvojega: prvič političnih okoliščin, bili so del splošne krize socialističnega sistema. To, kar se je zgodilo v Pekingu, je sledilo vrsti pomembnih dogodkov v mestih drugih socialističnih držav, v Moskvi, vzhodnem Berlinu, pa tudi pri vas. To je bil torej del splošne krize, predvsem politične. Na Kitajskem pa se je po reformi trga, ki jo je sprožila nekoliko prej kot Rusija in nekatere druge države, torej do 1989, prej omenjeni krizi pridružila tudi kriza, povezana s tržnimi reformami. Vemo, da je centralna vlada leta 1988 sprožila reforme cen, kar je povzročilo takojšnjo inflacijo, v tistem času je tudi korupcija postala že zelo velik problem. Če torej pogledate socialne razlike, korupcijo in – sledeč temu procesu – odnose med temi državami in družbene spremembe, postane očitno, da je bil socialni trenutek leta 1989 odgovor na te procese. V tem smislu lahko primerjate tedanje in zdajšnje procese, na splošno pa je bil političen duh časa zelo drugačen.

Zdaj imam za vas sestavljeno, več-delno vprašanje. Katere so omejitve demokracije? Ali lahko volitve, parlament, vladavina prava javnosti zagotovijo dovolj politične moči in kako bi bilo mogoče zagotoviti vpliv javnosti tudi v gospodarstvu? Ali je repolitizacija v okviru kapitalizma in neoliberalizma in globalizacije sploh možna? Kako bi morala potekati repolitizacija v enostrankarskem sistemu in kako v večstrankarskem?

To so zelo resna vprašanja, ki ne zadevajo samo naše sedanjosti, temveč tudi prihodnost. Kako si zamisliti politično prihodnost, je zelo velik izziv. Vsi občutijo krizo, ne vemo pa, kako razviti ideje, povezane z njo. Zdi se, da so te ideje kar nekako zastale, prepričan pa sem, da rešitev ne more biti nekaj popolnoma novega. Učiti se je treba iz preteklosti, vsaj v nekaj elementih reforme, v iskanju bolj uporabnega delovanja. V tem smislu ni nujno preprosto zavračanje demokratične izkušnje, ne smemo pa tudi preprosto ponoviti dogmatičnih idej, o katerih govorimo. Ne gre le za formalne razlike med enostrankarskimi in večstrankarskimi sistemi. Torej, če trdite, da je edina pot, da imate dve ali več strank, potem bodo to ljudje z lahkoto ovrgli – z argumenti, da je veliko držav, ki iz tukajšnjega vidika niso demokratične, vendar  imajo formalno večstrankarski sistem, parlamentarno politiko in vladavino prava, toda za zagotavljanje vpliva javnosti so neuporabne. Razmišljati moramo torej o reformi, ki bo temeljila na zelo konkretni zgodovinski izkušnji posamezne družbe, da bi razvili ideje, ki bodo vključevale njihovo lastno politično tradicijo in našle nov pristop. Pri tem se ne moremo izogniti repolitizaciji. Naj navedem primer: ko radikalni teoretiki govorijo o vrstah demokracije in izhajajo iz postindustrijskih družb, govorijo o ljudskih množicah. Toda na Kitajskem imate velikanski nov delavski razred. Stari delavski razred, ki je bil kategorija zase, je bil bolj negotov, kot je današnji, kljub temu pa je treba pogledati, kakšne so resnične zahteve teh ljudi, kakšne vrste je kriza na našem podeželju, kako lahko kmetje, delavci in vsi drugi sami organizirajo svoje življenje, da bi bili bolj neodvisni, bolj samostojni, in kako preoblikovati javno življenje. Prepričan sem, da ni le enega odgovora na to.

Med drugim moramo spremeniti medijski sistem. Ko govorimo o glasu ljudstva in kako ga medijsko pokrivati, moramo spremeniti logiko množičnih medijev, vsaj na Kitajskem je to očitno. Prav tako je treba vključiti inovativno tehnologijo. Razviti moramo mehanizem, ki se je že pojavil v mednarodni javnosti. Ta se je razvila tukaj, pa tudi povsod drugod. Na Kitajskem veliko intelektualne razprave, medijske razprave, ne poteka v okviru države, ampak na spletnih straneh, prek prevodov,  različno … To so torej zanimivi elementi naše politične prihodnosti.

Po mojem mnenju bo repolitizacija potekala na različnih ravneh. Kot strokovnjak moram pri tem opraviti več teoretičnega zgodovinskega dela, po drugi strani pa sem hkrati vključen v prizadevanja delavcev in prosvetno delo, ki mi ponuja nekatere prednosti. Torej vidim možnosti, sicer ne za splošno repolitizacijo, vidim pa možnosti za to. In mislim, da je nujna.

Kot ste zapisali v delu Konec revolucije – Kitajska in omejitve sodobnosti, repolitizacija pomeni predvsem večji vpliv ljudi na delovanje gospodarskih subjektov in na porabo družbenih sredstev. Lahko podrobneje pojasnite, katere možnosti za večji vpliv javnosti na gospodarstvo vidite?

To je zelo težak predmet razprave. Lahko bi rekli več demokracije, več vpliva v gospodarstvu. Tu sta pomembni dve stopnji. Prva je bolj splošna. Zdajšnji prevladujoči model gospodarske rasti ni vzdržen, saj povzroča ogromne ekološke krize, za vse po svetu, brez izjeme. Če bi želeli spremeniti ta model razvoja, ki je povezan z različnimi interesi, bi morali večini ljudi omogočiti politični vpliv. Gre torej za odločevalsko usmerjenost reform. To je prva raven, druga pa je bolj tradicionalna, klasična: kako zavarovati pravice delavcev. Na Kitajskem se zavedamo, da se je v minulih 30-ih letih zrušil socialni sistem, ki ga zdaj vnovič izgrajujemo. Ta proces je v okvirih finančne krize in zniževanja gospodarske rasti, ko je nujno vložiti več denarja za rekonstrukcijo socialnega sistema, zelo težak. Skupaj s spremembami modela razvoja je to težko vprašanje. Na eni strani bi morali tako spodbuditi udeležbo širše javnosti, po drugi strani pa menim, da je prav tako pomemben teoretičen premislek o tem, kako to izpeljati. Obstaja več možnosti, poskušam dokazati, da moramo v proces vključiti intelektualno in množično javnost, to je po mojem mnenju precej pomembno.

Naj naštejem nekaj primerov: reforma na Kitajskem ne poteka le znotraj države, ampak tudi globalno. Nedavno sta se pojavili dve vroči razpravi na Kitajskem. Ena je »En pas – ena pot« (One Belt One Road). En pas pomeni ekonomski pas, ena pot pa pomorsko pot. Gre za dva koridorja, indijskega in pakistanskega, ter železniški most, s katerim želi Kitajska povezati svileno cesto gospodarskega pasu in pomorsko svileno pot, da bi tako povezala sebe z Evropo, Afriko in državami vmes. Torej en pas, ena pot, dva koridorja, en most – če povem na kratko, seveda, to je zelo pomembna poteza za krepitev kitajskega gospodarstva. V tem smislu je nujna razširitev gospodarske moči v druge regije, vendar kako se tega lotiti, kako onemogočiti ponovitev kolonializma, ki so ga izvedle evropske in ameriške sile? Ko se je vlada lotila tega, je veliko ekonomistov in celo politikov spraševalo, zakaj potrebujemo take vrste projektov, saj ob pretirani produkciji potrebujemo nove trge, nekakšno finančno širitev. Ta logika je iz mojega vidika le ponovitev stare. Vsak razvoj trga terja iskanje novega prostora. Pri tem pa je pomembno še nekaj. Koncept ‘Pas, pot, koridorja, most’ se ne osredotoča na ozemlje in suverenost, temveč na medsebojno povezovanje, ne le Kitajske z drugimi državami, temveč tudi znotraj države. Kot veste, svilena cesta povezuje obalna območja z Šindžangom, Tibetom, Mongolijo in tako naprej. Kako se torej soočiti s tolikšno raznolikostjo? Kako premostiti prepad regionalnih razlik? Kako se lotiti razlik med urbanimi območji in podeželjem? In ko se bodo ti projekti uresničili, kako narediti vtis z gospodarsko močjo na druga območja? To terja preudarek, premislek, poleg tega pa potrebujete tudi gospodarsko moč, šele potem si lahko prizadevate za enakopravnost in raznolikost v okviru projekta. V tem je torej nekakšna rekonceptualizacija projekta, vlada bi morala vanj vnesti socialno dimenzijo, to pomeni spremembo z novo usmeritvijo. Prepričan sem, da so možnosti za to, saj je iz vseh novih projektov v državi in različnih družbenih kriz izšel tudi določen aktivizem.

Kako lahko torej bolj učinkovito vključijo te dimenzije? Po mojem mnenju je pomemben del tega – več demokratičnosti. Kot veste, poteka še en projekt – Azijska investicijska banka, ki se ji je doslej pridružilo že 57 ustanovnih članic. Menim torej, da ti tradicionalni regionalni projekti, prav tako mednarodni, vsaj iz vidika udeležbe kažejo, da gre za bolj demokratične mehanizme, medtem ko v obstoječih sistemih zelo prevladuje posamezna sila. Gre torej za proces, kot sem že poudaril, kapital ni enostranski, je večnacionalen in uporaben na številnih ravneh. Kako naj torej intelektualci ali delavci izkoristijo ta družbeni trenutek, da bi spremenili javno mnenje? To je po mojem mnenju del repolitizacije. Seveda je pomembno, kakšne vrednote in nove ideje se bodo razvile.

Kitajska je letos postala največje gospodarstvo na svetu in na tem mestu prehitela Združene države Amerike. Kitajska torej zdaj poskrbi za 16,5 odstotka svetovnega gospodarstva, ZDA pa za 16,3 odstotka. Seveda ljudje na Kitajskem v povprečju še vedno ne živijo tako kot Američani, toda kljub temu je ta gospodarski kazalec znak, da se Kitajska vzpenja do najbolj pomembne ali ene od najpomembnejših svetovnih velesil. Nekateri na Zahodu se bojijo, da bi to utegnilo pomeniti zmanjšanje pomembnosti demokracije po svetu. Kakšna velesila bo Kitajska po vašem mnenju?

Kar se tiče demokracije za domačo civilno družbo, pravic ljudi, se strinjam, globalno pa ne vidim, da bi imela označba demokracije tak pozitiven učinek na demokratizacijo družbe. Naj spomnim, kaj se je zgodilo v Libiji, Iraku, v afriških državah in številnih drugih. Najprej bi se morali znebiti iluzij o tem, kdo je bolj demokratičen in kdo manj. Mislim, da gre pri tem za iluzijo, o tem bi morali vnovič premisliti. Če bi prosili ljudi od Latinske Amerike do Afrike, naj primerjajo ti dve sili, bi bili odgovori prav nasprotni. Pri tem ne želim opravičevati Kitajske, saj ko govorimo o teh vprašanjih, se moramo zavedati, da gre za iluzije. Ali lahko rečemo, da nekatere bolj demokratične države poskušajo demokratično delovati tudi na globalni ravni? To preprosto ni res.

To je prvo. Drugo pa je, da bi se morali spomniti osnovnih dejstev. Kitajska je postala bodisi prva ali druga gospodarska sila, na Kitajskem namreč večina ljudi še vedno verjame, da smo na drugem mestu in da bomo mogoče šele v naslednjem desetletju postali prvi, kljub temu pa zaradi goste naseljenosti, zaradi številnih neuravnoteženosti, tudi če bruto domači proizvod razdelimo s številom prebivalcev – močno zaostajamo za vsemi zahodnimi družbami, ne le Združenimi državami Amerike, temveč tudi za evropskimi državami. Znotraj naše družbe so zelo velike socialne razlike, regionalne razlike ter razlike med urbanimi in ruralnimi območji.

Tretjič, Kitajska je še vedno precej nestabilna. Živimo v obdobju finančne krize. Veste, da imamo gospodarsko rast; ali je ta vzdržna, pa je drugo vprašanje. Po moji oceni je Kitajska še vedno gospodarsko ranljiva, prav tako sem prepričan, da je še vedno v procesu rasti. Nekateri sicer govorijo o upočasnjevanju gospodarske rasti, toda v primerjavi z drugimi državami je naša rast visoka, vendar pred resnimi izzivi in negotovostjo, o čemer bi morali premisliti. To so notranja vprašanja.

Širše rečeno in dolgoročno smo priče neprecedenčnim globalnim razmeram. V zadnjem stoletju se je pojavila nova velesila z zelo močno državo in vojsko, Amerika. Velika Britanija je enak primer, celo Sovjetska zveza je bila kombinacija gospodarske sile ter vojaške in politične moči. Na drugi strani se je gospodarstvo iz zahodnih družb zdaj pomaknilo v vzhodno Azijo, središče vojaške moči pa ne. Tega nisem odkril jaz. Giovanni Arrighi je pred 20-imi leti izjavil, da smo v novih razmerah, ki se še nikoli prej niso zgodile. Bila sta dva centra, en gospodarski, drugi morda ne več absolutno gospodarski, vendar še vedno absolutni vojaški center. To ravnotežje je na drugi strani ustvarilo nov center, bolj demokratičen, saj nima nobene prevladujoče moči. Kitajska torej absolutno nima nobene take moči. Če na primer primerjate Azijsko investicijsko banko z veliko širšo udeležbo kot v Svetovni banki, to pomeni, da je prva ekonomsko bolj demokratična kot stare sile.

Dejstvo je, da bi to lahko povzročilo nove nevarnosti. Če nastane neravnovesje, ne vemo, kakšne nevarnosti bi to lahko prineslo. Očitno mora vsaka nova velesila najprej razviti vojsko za varovanje svojih interesov, to absolutno nesorazmerje na sodobnem trgu pa lahko sproži nevarnosti povsod. Kar se je zgodilo v Afriki in kar se bo z veliko verjetnostjo zgodilo v Aziji, po moji oceni pomeni eno od možnih nevarnosti za globalno družbo. Ko bo izbruhnil vojaški spopad, bo namreč  povzročil propad globalnega gospodarstva, kar bo vplivalo na vsakogar. Da ne omenjam cene kakršnega koli vojaškega spopada. Po moji oceni je to prihodnost, ne pa preproste sodbe o tem, da je stari sistem bolj demokratičen in novi bolj avtoritaren. To ni res, saj globalni sistem ni demokratičen, vsaj ta hip ne.

Slovenija je izkusila tako socializem kot kapitalizem, enostrankarski sistem in večstrankarskega. Kaj bi po vašem mnenju morala storiti država s takimi izkušnjami, da bi dosegla večjo enakopravnost, da bi zaustavila depolitizacijo, zmanjševanje socialnih pravic in nadvlado korporacij?

Težko bi kaj predlagal. Med obiskom tukaj zelo uživam. Videti ste zelo mirna in uspešna država. Vzpostavil sem tudi stik s svojimi tukajšnjimi kolegi, ki so mi povedali o težavah pri privatizaciji podjetij in zaradi zmanjševanja socialnih pravic tukaj. Seveda se tudi pri vas pozna splošna kriza socialnih pravic v Evropi. Prav tako mislim, , da je to izjemno pomemben proces za Slovenijo in nekatere druge države. Imate zelo raznoliko in zapleteno zgodovino ter različne izkušnje s silami in imperiji, ki so vas obkrožali; Avstrija, Madžarska, Otomanski imperij, Rusija, Habsburžani, vse to so sile, ki ste jih izkusili, bili ste tudi v Jugoslaviji. Nato ste prvič v zgodovini postali neodvisna država, vendar za zelo kratko obdobje, zdaj pa ste postali članica Evropske unije.

Mislim, da neodvisno od tega, ali gre za majhno ali veliko družbo, to velja celo za Kitajsko, smo pred nekaterimi zelo podobnimi izzivi. Eden od njih je, kako ustvariti avtonomijo v odprtih razmerah, da ni ekskluzivna. Smo del globalne družbe ali Združenih narodov in tako naprej, na drugi strani pa prav tako potrebujemo določen del avtonomnosti naše družbe v prihodnosti. V nasprotnem primeru bo o vsem odločal nespameten tok kapitala ali česa podobnega, to je nevarnost za vse. Če bi mislili samo na suverenost Slovenije, ne bi bili članica Združenih narodov. Morate pa temu dati obliko, pri čemer je pomembno, kakšno avtonomijo, kako lahko tukajšnja civilna družba postane bolj vplivna pri odločanju o svoji prihodnosti. Menim, da je tako povsod, da je to res pomembno vprašanje demokracije v novih razmerah. Opravičujem se zaradi svoje nevednosti glede Slovenije in procesov tukaj, vendar, kot sem izvedel od tukajšnjih kolegov, mislim, da je to nujno. V tem smislu smo res pred istimi izzivi, pa čeprav v različnih kontekstih, v različnih razsežnostih.