Medijski teoretik, spletni kritik in aktivist Geert Lovink

Medijski teoretik, spletni kritik in aktivist Geert Lovink

Nedavna razkritja o zlorabi osebnih podatkov na Facebooku so v ospredje vnovič postavila vprašanja o škodljivem vplivu spletnih družbenih medijev. Hiter razvoj digitalnih tehnologij in obdelava velikih podatkov sta omogočila tako imenovano brezplačno ekonomijo, ko v zameno za svoje osebne podatke dobimo izdelke in storitve. Ta pogodba brezplačnosti, ki smo jo sklenili s spletnimi giganti, ne omogoča le zlorabe zasebnosti, ampak povzroča tudi številne težave ustvarjalcem vsebin, ki so izgubili vir dohodka. Geert Lovink je nizozemski medijski teoretik, spletni kritik, aktivist in ustanovitelj amsterdamskega Inštituta za omrežne kulture (Institute for Network Cultures), ki se je prejšnji teden v organizaciji Aksiome, Državljana D in Akademije za likovno umetnost ustavil v ljubljanskem kreativnem centru Poligon, kjer je predstavil MoneyLab, mrežo umetnikov, aktivistov, navdušencev in raziskovalcev.

Ste strokovnjak za digitalne tehnologije in njihov vpliv na sodobno družbo. Zato bi se z vami rada pogovarjala o različnih temah, predlagam pa, da ta pogovor začneva s Facebookom, največjim družbenim medijem, ki je ena glavnih tem že nekaj tednov. Ustanovitelj in direktor Facebooka Mark Zukerberg je v Washingtonu odgovarjal na vprašanja ameriških politikov o škandalu s Cambridge Analitico in Facebookovem poslovnem modelu.

Ja, spremljal sem zaslišanja v senatu. Bilo je zanimivo, vendar sem bil zelo razočaran nad nizko ravnjo razprave.

Izkazalo se je, da ameriški politiki ne vedo veliko o družbenih medijih.

Ja, ampak to ni presenečenje glede na to, kako malo se to področje raziskuje tako zunaj kot znotraj akademskih krogov. 25 let imamo širše dostopen internet, raziskovanje tega pa je na samem začetku, sredstev za raziskave tako rekoč ni, zato tudi nimamo oddelkov, ki bi se s tem ukvarjali. Imamo oddelek za filmske študije, za gledališče, seveda za literaturo, kdo pa je odgovoren za internet? Pravzaprav nihče. Številni se nato obračajo k računalništvu, vendar se s tem tam ne ukvarjajo. Ne raziskujejo in ne razmišljajo o vplivu interneta na družbo in kulturo. Tega ni, zato je tudi znanja in razgledanosti o internetu zelo malo. Še en vzrok pa je ta, da smo bili desetletja izpostavljeni navdušenosti nad možnostmi. Kaj vse lahko s to tehnologijo naredimo? Koliko denarja lahko zaslužimo? Kako uporabna je v naših vsakdanjih življenjih? Gre za revolucijo, ki še vedno poteka, ampak običajno pri taki hitrosti razvoja ni časa in prostora za kritično refleksijo. To sem odnesel od zaslišanj v senatu.

Najverjetneje so politiki drugod po svetu podobni svojim ameriškim kolegom, s tega področja imajo malo znanja. In to je velik problem, če odločevalci odločajo o stvareh, ki jih ne razumejo.

Nimamo nevladnih organizacij, psov čuvajev, možganskih trustov. Kdo nas bo opozoril, kdo lahko informira politike? Če se osredotočimo denimo na Nemčijo, tam veliko pozornosti namenjajo zasebnosti in varovanju posameznika. To je sicer v redu, vendar gre tu za veliko več kot le za vprašanja varovanja zasebnosti in pravne dileme. Če se vrnem na zaslišanje v senatu, veliko je bilo vprašanj o poslovnem modelu. O tem vemo zelo malo. Moram priznati, da tudi mi strokovnjaki hodimo v temi. Delno zato, ker gre za skrivnosti. Sedimo v Platonovi jami in gledamo na korporacijo Facebook – takšen je naš položaj. Nismo insajderji, zato nimamo pojma. Nimamo nadzora oziroma tako imenovanega urejanja algoritmov, ni transparentnosti, ničesar ni. Kako naj torej vemo? To je še en ključen problem. Ni raziskav, vendar tudi če bi bile, smo odvisni od žvižgačev. Primer Cambridge Analitica je pokazal, kako dragoceno je za nas, ko se pojavi žvižgač in razkrije vso zgodbo.

Prav zato smo bili verjetno vsi šokirani, ko je Christopher Whyle razkril, da so ustvarili orožje. Uporabil je izraz psihološko orožje, pravzaprav so ustvarili politično propagando za digitalno dobo. Menite, da so to orožje uporabili tudi drugje, ne le pri ameriških volitvah in brexitu?

Ne, mislim da ne. Dobra stran tega, kar se ta hip dogaja, je, da smo jih odkrili relativno zgodaj. Seveda je bil to velik šok, saj sta se Trump in brexit zgodila v približno pol leta. Po tem nismo opazili le tega, da se ljudje zbujajo, ampak tudi protiudarce na popolnoma drugi ravni. Velike evropske medijske hiše so rekle, zdaj je dovolj. Ne moremo delovati, če Facebook in Google vzameta polovico finančnega deleža od oglaševanja. Zato so začeli javne kampanje proti Facebooku v tradicionalnih tiskanih, avdio- in videomedijih. Veliko ljudi je postalo pozornih, ko se je tej pobudi pridružil tudi Rupert Murdoch. Stvari se dogajajo na različnih ravneh, tudi politiki so se začeli zbujati. Lobiji tradicionalnih medijev so še vedno vplivni, v Bruslju vidimo, da želijo lobirati tudi spletni giganti, vendar so prepozni. Tradicionalne medijske korporacije so tam že desetletja.

Takoj po izbruhu škandala Cambridge Analytica se je pojavil ključnik zapusti Facebook in poziv k izbrisu profila. Vendar se je izkazalo, da je to lažje reči kot storiti. Facebook ni le družabno omrežje, niso le Facebook prijatelji, temveč tudi podjetja, dejavnosti, blagovne znamke, civilne pobude, dogodki …  

Facebook sem zapustil leta 2010 ob veliki kampanji proti kršitvam zasebnosti. Nekje na sredi poti. Prvi škandali v povezavi s Facebookom so izbruhnili že na začetku, leta 2003. Sedem let po tem sem torej zapustil Facebook skupaj še s 50 tisoč drugimi ljudmi. Leto pozneje smo na Inštitutu za omrežne kulture zagnali kampanjo “Unlike us”, “Ne všečkajte nas”, ki se osredotoča na oblikovanje alternative Facebooku. Leta 2015 smo v osrednjem gledališču v Amsterdamu organizirali Facebook poslovilno zabavo. S tem se torej ukvarjamo že kar nekaj časa. Znan nizozemski komik je v svoji televizijski oddaji pozval gledalce, naj skupaj z njim zapustijo Facebook. To je storilo približno 10 tisoč ljudi, točne številke ne moremo izmeriti. Po tej akciji so ga kritizirali in se mu posmehovali, da je zguba, saj ga je poslušalo malo ljudi. Po mojem mnenju to ni pravično. Ljudje, ki zapustijo Facebook, pravzaprav nimajo kam iti. Zato se osredotočamo na alternative, vendar gre za zgodnje poskuse. Facebook ima ogromno denarja. V preteklih mesecih smo lahko prebrali, kako Facebook ustvarja odvisnike, kako odvisnost deluje, kako izkorišča najnovejša spoznanja vedenjske in nevroznanosti, da ustvarja odvisnost od družbenih medijev. Zato sem zelo sočuten do prijateljev in drugih, ki Facebooka ne morejo zapustiti. Ne kritiziram jih. Še posebej zato, ker se majhna podjetja in ljudje, ki živijo v negotovih razmerah ali nimajo dobrih služb, zanašajo na to orodje, včasih celo za preživetje. Zato ni lahko zapustiti Facebooka.

Od koga pa lahko pričakujemo, da nam bo ustvaril alternativo, ki bo neke vrste javni servis? Tak kot Facebook, vendar brez negativnih stranskih učinkov, kot so odvisnost, preprodaja osebnih podatkov, nadzor?

Evropska unija nima svoje start up kulture. Na žalost nimamo svoje Silicijeve doline, imamo nekatere posamezne primere, na primer Spotify, ki je šel prejšnji mesec na borzo, kar so pozdravili na Švedskem. Ob tem pa se sprašujemo, kje naj iščemo alternative? Večina alternativ prihaja iz hekerske kulture – neodvisnih svobodnih odprtokodnih iniciativ. Problem z njimi je, da jim manjka seksi, kul uporabniški vmesnik. Običajni ljudje ga ne razumejo in ne vedo, kaj z njim početi. Zato potrebujemo sodelovanje strokovnjakov z različnih področij. Ne bi rad trdil, da moramo to zahtevati od Bruslja. Vendar, če pogledamo, kaj Evropska unija financira? Milijone evrov dobijo veliki in uveljavljeni igralci informacijske tehnologije. Bruselj tudi še ni ustvaril recimo temu velike finančne sheme za razvoj tega. Denar gre vedno v roke uveljavljenih igralcev. Vendar oni ne bodo razvili alternative za Facebook.

Kako torej pridobiti sredstva za razvoj? Je rešitev v množičnem financiranju, kriptovalutah, začetni ponudbi kriptožetonov?

Ja … Morda pa potrebujemo tudi revolucijo razumevanja tega, v čem je sploh problem. Ne gre le za vprašanje kode, potrebujemo tudi kognitivne znanstvenike, oblikovalce … olajšati bi morali sodelovanje in ga tudi zahtevati. Imam pa še en predlog. Zelo pomembno je, da se odpovemo start up logiki. Izkaže se, da so uspešna družbena omrežja najprej uspešna v lokalnem prostoru. Če recimo v Ljubljani nastane zanimiva ideja, jo je treba tu obdržati in ne razširiti na vso državo, v regijo ali Evropo oziroma na globalno raven. Naj ima čas za razvoj v lokalnem prostoru. Če želimo razbiti Facebookov monopol, ga bomo morali najprej na lokalni ravni.

Kdo nam bo torej priskrbel takšno orodje? Država, Evropska unija? Bi morala javnost od države ali od Bruslja zahtevati alternativo? Uporabniki razumejo Facebook kot javno storitev, javno infrastrukturo, čeprav to ni. Pa se javnost tega zaveda? In kako naj sploh zahteva takšno alternativo, če niti ne ve, da jo potrebuje? Mladi denimo nimajo težav z deljenjem svojih osebnih podatkov na Facebooku ali Instagramu; postati vplivnež na družbenih omrežjih je za njih zanimiva karierna izbira.

Facebook in Instagram sta globalni storitvi, ki sta visoko avtomatizirani, kjer skoraj nihče ne dela, kjer ni odgovornih. In tu vidimo prostor, kjer lahko, ne bom rekel napademo, temveč strateško zapolnimo ta lokalni prostor, kjer ju ni. Ti podjetji, ti platformi nimata nobenih predstavništev. Kje je Facebookova pisarna v Ljubljani?

Ni je.

Ni je, tako je. Zato moramo to videti kot možnost, kot eno od njihovih ranljivosti, kot priložnost za razumevanje, kaj je na kocki in kakšne so potrebe tukajšnjih ljudi.

Spregovoriva zdaj še nekaj besed o drugem spletnem gigantu – to je Google. O Facebooku se strinjava, da je zloben, z nami manipulira, nas izrablja in prodaja naše osebne podatke. Ampak kljub vsemu se da brez njega živeti, brez Googla pa zelo težko. Kaj naj storimo z njim, kako bi ga morali regulirati?

Regulacija Googla se mi zdi veliko bolj zanimiva tema kot regulacija Facebooka, kar je po mojem mnenju skoraj nemogoče. Res bi ga morali sesuti, kot je rekel pred kratkim v Berlinu Frank Rieger, Facebook moramo uničiti, uporabil je izraz “zerschlagen”. Bolj zanimivo postane, ko se začnemo pogovarjati o Googlu. Kaj bi lahko na primer storili? Če se denimo osredotočimo na področje ustvarjanja znanja. Lahko bi ga prenesli na področje skupnostne lastnine in ga povezali z izobraževanjem, raziskovanjem, šolstvom. Govorim o zelo raznovrstnih področjih, seveda je na prvem mestu iskalnik, pa tudi Google scolar oz. Googlov učenjak in še nekaj drugih storitev je, pri katerih bi lahko trdili, da gre za našo bazo znanja. To je naše, mi, državljani sveta smo to znanje ustvarili, to ni last Googla. Mi smo vnesli povpraševanja, mi smo ustvarili dodano vrednost njihovega podjetja. Nekateri že razmišljajo o tem, kako bi to lahko izvedli v praksi. Kako bi ustvarili, ne bi rekel nacionalizacijo, saj to ne more delovati na nacionalni ravni, lahko pa bi delovalo na ravni Evropske unije. Če bi se tega zares lotili, bi morali po mojem mnenju vključiti tudi Wikipedijo v to oblikovanje tako imenovanega “knowledge commons”, skupnostnega znanja. Wikipedijo uporabljamo namreč zelo pogosto. Gre za neprofitno organizacijo in zelo težko se prebijajo in na skrivaj so v resnici odvisni od Googlovih sredstev. Ne vem, ali veste, ampak Google je bil prisiljen vključiti povezave na Wikipedio k posnetkom na Youtubu. V ozadju tega je cel škandal, na kratko, želeli so zaščititi otroke pred sporočili, pred vplivi skrajnežev, skrajne desnice. Problem so želeli rešiti tako, da so k videom dodali povezave na Wikipedio. Vidite, o čem govorim. Zakaj bi k dobičku usmerjeno podjetje, ki ustvari nezaslišano količino denarja, nenadoma izkoristilo nekaj, kar smo zgradili mi, državljani, te spletne vnose z ogromno količino znanja. Ki zdaj stagnira, ker ne more rasti zaradi vrste razlogov. Ampak nenadoma se je k reševanju tega problema pridružil spletni gigant. Bodo rešili Wikipedio? Ne. Morali bi reči, to bomo vzeli iz vašega podjetja, socializirati moramo Google. Še vedno bo Googlu ostalo ogromno, veliko je podjetij, združenih v njihovem Alphabetnem vesolju. Ven bi vzeli samo tisti vaš stari iskalnik.

Omenili ste skrajneže in skrajno desnico. Pa nameniva še nekaj besed obdobju postresnice, v katerem živimo danes. Mnenjski mehurčki, v katere smo vsi zaprti, močno pretresajo našo demokracijo. Je v interesu spletnih gigantov ohranjanje demokracije?

Mislim, da ne. V resnici jim je vseeno. In za to imamo veliko dokazov. To seveda ni njihova naloga, zato ni njihova skrb. Svoje storitve ponujajo vsem politikom, v resnici jim je vseeno. Predstavljajte si, da bi podpirali ene, drugih pa ne in sprejeli jasno politično odločitev. Navsezadnje bi bilo to vsaj zanimivo. Zdaj so močno indiferentni, imajo ciničen odnos in zviška gledajo na nacionalne družbe. Silicijeva dolina skozi prizmo mentalitete nadčloveka podcenjuje primitivne skupnosti v Evropi, primitivne skupnosti v ZDA, primitivne skupnosti v Washingtonu. Gre za to mentaliteto: “Mi živimo v 23-em stoletju, vi pa ste še vedno v srednjem veku.” Kadar se soočiš z njimi, vedno dobiš tak odziv. Res jim je čisto vseeno za demokracijo. Denimo primer Mjanmara in Facebooka, to je res tragična zgodba. In takih je še veliko. Podatke bodo prodali komur koli. Podatke bodo pridobili od kogar koli in prodali komur koli.

V prihodnosti lahko pričakujemo, da bo teh podatkov vse več, umetna inteligenca bo zbirala in obdelovala nešteto različnih podatkov. Že danes na primer pametni zvočniki z govornimi asistenti ves čas poslušajo, aplikacije na pametnih telefonih pa brez podatka o lokaciji pravzaprav sploh ne delujejo. Kako torej omogočiti tehnološki razvoj in hkrati zavarovati naše osebne podatke in ohraniti zasebnost?

To je težko. Ampak tudi zato, ker, predvsem v Evropi, v zadnjih 25 letih nismo še veliko naredili. Evropska elita je namreč zanikala ta problem. Predvsem v bogatejših državah še danes velja, da so digitalne tehnologije kaprice, zadnji modni krik. In to je pomirjujoče. Pametni telefon je le modna novost, ki jo bo prihodnjo sezono zamenjala kakšna druga. Gre za to idejo. To si predstavniki evropske elite govorijo drug drugemu. Američani, Kitajci, Japonci imajo te napravice, saj so zabavne, vendar ne zares pomembne. Zelo dolgo časa se tako marginalizira celo digitalno področje. In to se zares ni nič spremenilo. Še vedno verjamejo, da se bomo nekega dne zbudili in vsi bodo pozabili na svoje pametne telefone, da se jih bodo naveličali, si našli kaj novega, morda spet odkrili tradicionalne evropske vrednote, morda nacionalne vrednote, kot na Madžarskem, in si bo nacionalizem prilastil ta čar digitalnega sveta, če hočete. Digitalno ima torej status luksuzne, dekadentne motnje. In te dekadentne motnje ustvarjajo ljudje, ki so izgubili vero, smer in so čisto brez orientacije. Upajo, da bo Evropejec nekoč spet našel svojo pravo usodo in pozabil na vse te digitalne neumnosti. To je torej naš problem. Najprej je nujna analiza tega problema, šele nato lahko  začnemo odgovarjati na vprašanje, ki ste ga zastavili. Naša nezmožnost spremembe tega položaja in korenine imajo otipljive vzroke.

Konec maja bo v Evropski uniji začela veljati nova Splošna uredba za varstvo osebnih podatkov. Kako bo spremenila evropski digitalni ekosistem. Gre po vašem mnenju za napredek ali za korak nazaj?

Težko rečem, saj se bodo učinki uvedbe poznali šele čez nekaj let. Po mojem ne bomo v kratkem opazili sprememb. Bolj pomemben se mi pri tem vprašanju zdi globalni zorni kot, globalna slika. Morda se bodo v Evropi oblikovale kakšne iniciative od spodaj navzgor. Pri GDPR gre namreč za urejanje od zgoraj navzdol. Ampak pod Trumpom se poglablja izolacija Združenih držav, Kitajska se s svojim požarnim zidom krepi, po svetu vidimo ostro regulacijo uporabe interneta, še posebej v Aziji, pa tudi drugod. Primer Evrope in njenih pol milijarde uporabnikov je iz tega zornega kota zanimiv, vendar hkrati smešen. Evropa je res smešna in nenavadna manjšina. Ta hip bi težko rekel, da lahko zavzamemo osrednje mesto na globalnem odru in predstavimo protihegemonske zahteve do ZDA in Kitajske.

Med Združenimi državami Amerike in Kitajsko so velike razlike. Kam se bo torej v tem smislu nagnila Evropa, proti Vzhodu ali Zahodu?

Upam, da nikamor! Upam, da postanemo nekako bolj evropski, zberemo svoje sile in zares sodelujemo, tudi od spodaj navzgor. Gre za močno gibanje, med sabo sodelujejo prebivalci iz večjih evropskih mest in lahko se zgodi, da bodo nacionalne države postale ovira pri tem sodelovanju. Sem zelo optimističen, da se bodo v mestih oblikovale civilne pobude, ki se bodo povezovale s pobudami iz drugih mest.

Niste le teoretik, digitalno področje tudi dejavno spreminjate. Ste ustanovitelj Instuitute for Network Cultures, amsterdamskega Inštituta za omrežne kulture. Inštitut je pred petimi leti ustanovil MoneyLab, mrežo umetnikov, aktivistov, navdušencev in raziskovalcev. Kako se v praksi lotevate vprašanj, o katerih govoriva?

MoneyLab je nastal kot posledica nekoliko poznega odziva na globalno finančno krizo leta 2008. Takoj po njej, pol leta pozneje, se je rodil Bitcoin. MoneyLab je za nas postal realna možnost leta 2013, ko smo opazili, da nastaja cela vrsta iniciativ, ki naslavljajo vprašanje digitalnega denarja. In mi, državljani, geeki, oblikovalci, umetniki lahko zdaj oblikujemo svoj denar. To je edinstveno, denar je bil doslej vedno v monopolnih rokah države. Nacionalna banka je izdala denar, nihče ni razmišljal o lokalnih valutah. Danes, po krizi iz leta 2008 in varčevalnih ukrepih, ki so stvari le še poslabšali, smo povzročili vzpon resnično groznega desnega populizma in nacionalizma. Veliko ljudi je želelo začeti reševati vprašanje oblikovanja denarja. In zdaj imamo orodje, ko to lahko storimo. To je prvi razlog za nastanek, drugi pa sega nekoliko bolj v preteklost in je odziv na oblikovanje tako imenovane brezplačne ekonomije. Gre za dominanten model Silicijeve doline, ki ga vsi poznamo. Ideja brezplačnosti pravi: storitev dobite brezplačno, če nam v zameno predate vse svoje podatke. Gre za družbeno pogodbo, ki smo jo vsi podpisali s Facebookom, Googlom in drugimi spletnimi storitvami. To povzroča številne težave, še posebej za ustvarjalce vsebin na spletu – ustvarjalce glasbe, avdia, videa, besedil in še bi lahko našteval, ki so izgubili vir dohodka. Orodja, o katerih razpravljamo v mreži MoneyLab, so zelo jasne alternative za rešitev tega problema. Eksperimentiramo z različnimi oblikami plačilnih modelov, saj menimo, da bi morali biti umetniki, ustvarjalci nagrajeni za svoje delo. Vse to se najverjetneje ne bo več dogajalo znotraj veljavnega modela avtorskih pravic. Vemo, da je model bankrotiral, ne deluje več, avtorji ne dobijo več denarja. Zato moramo razmišljati o drugih modelih. Pri MoneyLabu iščemo torej alternative, zelo nas denimo zanimajo različne izmenjave peer to peer oziroma medsebojne izmenjave.

Ste lahko bolj konkretni, katere medsebojne izmenjave imate v mislih?

Seveda. Tu so najprej kampanje množičnega financiranja. Gre za enostaven model, pri katerem najprej zbereš denar, šele nato ustvarjaš. Ne gre tako kot pri zdajšnjih plačilnih modelih. Na primer, Hollywood dobi plačilo potem. Filma ne plačamo vnaprej, temveč šele, ko se predvaja v kinematografih in si ga ogledamo. Potem imamo tu zelo star model, ki ga še vedno uporabljamo, z njim imamo vsi izkušnje, to je model naročnin. Celo Mark Zukerberg je pred senatom, nad tem sem bil presenečen, omenil naročnino. Ja, ta podjetja so zdaj pod velikim pritiskom, saj uporabniki želijo bolj pravičen model. Nikoli ne bi smeli pozabiti na model naročnine. Potem pa je tu še model mikroplačil. Izdelek ali storitev, denimo skladbo ali članek, plačamo z zelo nizkim zneskom, ki se avtomatsko prenese iz naše spletne denarnice v denarnico ustvarjalca. To je seveda najbolj napreden sistem in v tem sistemu bodo kriptovalute in tehnologija veriženja blokov igrale pomembno vlogo.

Kdaj pričakujete, da se bo po vašem mnenju lahko uveljavil sistem mikroplačil? Smo že tam?

Prosim, ne kupujte kriptovalut, če niste dobro organizirani, če se ne spoznate na te tehnologije. Res, ne vlagajte svojih prihrankov v kriptovalute. Kdaj se bo to zgodilo? Ne vem, recimo čez približno pet, deset let. Še vedno smo na začetku.

Za konec nameniva še nekaj besed mladim. Pravimo, da na njih svet stoji. Digitalni domorodci so, rokovanje s sodobnimi napravami je za njih nekaj vsakdanjega. Po eni strani nimajo zadržkov, ko gre za deljenje svojih osebnih podatkov, všečki, srčki, ogenjčki so novi statusni simboli, pa tudi močna valuta. Postati influencer oziroma vplivnež na družbenem mediju je za njih zanimiva karierna izbira. Po drugi strani pa so mladi, tudi prek družbenih omrežij, organizirali množične proteste proti nasilju s strelnim orožjem. Se kdaj sprašujete, kako se bodo mladi znašli v digitalizirani prihodnosti.

Že od samega začetka ukvarjanja z internetom se osredotočam na mlade. Moja generacija je nekje vmes, v resnici še nismo stari, mladi pa tudi nismo več. Računalnike in internet smo začeli uporabljati pri 20-ih, 30-ih letih. Zato od nekdaj spremljam, kaj se dogaja z mladimi. In pozornost digitalnih industrij je bila vedno usmerjena v mlade. Zdaj je dobra novica ta, da skoraj nihče od najstnikov ne uporablja Facebooka. Ja, res je, uporabljajo Instagram in WhatsApp, ki sta v lasti Facebooka. Ampak to je znak, da se navade lahko spremenijo in da je Facebook zelo dolgočasna storitev, ki ni ustvarjalna, ni igriva, ne privlači mladih. In to je koristno.

Govorila sva tudi o odvisnosti od spleta. Aplikacije so oblikovane tako, da zahtevajo našo pozornost in iz nas ustvarjajo odvisnike. Če na razvoj pogledamo iz tega zornega kota – se bodo mladi lahko obranili pred tem?

Ne, po mojem mnenju se ne bodo mogli. Razen če se bo oblikovalo zelo všečno, zelo privlačno gibanje v realnem svetu. Vendar tega še nisem zaznal, sem ga pa pričakoval. Zdaj so pobude zelo terapevtske narave, romantizirajo izpisanost iz spleta in spodbujajo digitalno razstrupljanje. Vendar njihov pogled vse nas obravnava kot paciente, bolnike. In zdaj je uradno, vsi smo bolniki, vsi smo zasvojeni. Če se osredotočimo na vse sofisticirane tehnike, s katerimi vplivajo na nas, in retoriko, ki jo imajo tehnologi Facebooka, ja, potem je stvar res zdravstvena, saj govorijo o vplivanju na naše možgane, nevrone in tako naprej. To so vse zelo resne zadeve. Kakor koli, sam nočem biti označen za bolnika. In tudi ne želim v vas videti bolnice. Vi niste bolni. Naj to povem zelo jasno. Morda veliko uporabljate telefon, čeprav ga nikjer ne vidim, tu ga ni. Ampak drug na drugega ne smemo gledati kot na bolnike. To zavračam, saj to ni pravi način za osvoboditev in oblikovanje alternativnih omrežij ali ekonomije, ki bi temeljila na medsebojnih izmenjavi.

In morda bo realnost dovolj?

Ja (nasmeh), to je zelo evropska ideja.