Pisatelj in fizik Paolo Giordano je spregovoril o vzniku impro matematikov, ki “napovedujejo” potek epidemije, o ponovnem zaupanju v stroko ter o militarističnem diskurzu, ki se ga v času koronavirusa poslužuje politika.

Paolo Giordano je po izobrazbi doktor fizike, a pravi, da je bilo to njegovo prejšnje življenje, že nekaj let je predvsem pisatelj. Številni ga verjetno poznajo po njegovi uspešnici Samotnost praštevil, ki mu je leta 2008 prinesla tudi prestižni knjižni nagradi strega in campiello, napisal je tudi roman o vojni v Afganistanu Človeško telo, v tem času – pred mesecem dni – pa je spisal aktualen esej o življenju v času koronavirusa – V času epidemije. Petdnevni zapis začne zato, da bi pregnal zle slutnje in negotovost ob soočanju s krizo. In delno tudi zato, da bi se vrnil k matematiki, ki jo je zaradi pisanja in drugih obveznosti nekoliko zanemaril. Z Majo Stepančič je govoril o ljubezni do številk, o tem, da opaža vznik improviziranih matematikov, ki “napovedujejo” potek epidemije, o ponovnem zaupanju v znanstvenike in zdravnike, ki se v tem času kažejo ne samo kot nepogrešljiv del našega zdravstva, ampak tudi kot preudarni retoriki ter o militarističnem diskurzu, ki se ga v času koronavirusa tako zelo radi poslužujejo politiki … in ki lahko z nami ostane tudi po koncu epidemije.

PREVOD CELOTNEGA INTERVJUJA

Paolo Giordano, dober dan. Trenutno ste v karanteni, v Rimu, kjer živite in ustvarjate. Kakšno je zdaj to večno mesto, neskončno osamljeno te dni?

Tako je, da Rima ne vidim veliko, veliko dni sploh ne grem od doma. In še ko grem, navadno stopim le do bližnje trgovine, v kateri kupim živila. In nazadnje, ko sem se sprehajal po ulicah mesta, to je bilo skoraj pred mesecem, me je preveval zelo nenavaden občutek. Gledal sem izpraznjeno mesto, tudi pri koloseju, kjer se navadno tare ljudi, je bilo tiho in prazno. Na neki način bi moralo to poudariti to neskončno lepoto Rima, ki ga velikokrat dušijo turisti. A če sem iskren, nisem tako zelo užival v tej lepoti. Pogrešal sem ljudi.

V času, ko smo zaprti v domovih, ste se vi odločili, da boste ta čas izkoristili produktivno – napisali ste knjigo V času epidemije, ki jo lahko beremo kot nekakšen dnevniški zapis v času koronavirusa, opisujete namreč svoje dojemanje krize od 29. februarja do 4. marca. Kaj točno vas je navdihnilo za pisanje – je bil to neki moment, impulz, trenutek refleksije, ki ste jo hoteli prenesti na papir?

V resnici sem začel pisati iz dveh razlogov. Prvi je bil ta, da je v tistem trenutku vladala velika zmeda. V Italiji je bilo sicer že nekaj dni jasno, da so se začele širiti okužbe, novice, ki smo jih prejemali, pa so bile protislovne. Sprva so govorili o sezonski gripi, naši politiki so ustvarjali selfije in ljudem sporočali, naj pridejo v Italijo, češ, da je vse v redu. Meni pa je bilo jasno, da zamujamo dragocene, a izgubljene dneve, kar bomo drago plačali prihodnje dni. Takrat sem začutil neki impulz, da bi razložil, kar sem razbral iz teh dogodkov, in hkrati da bi prispeval neki simboličen smisel socialnemu distanciranju. Drugi razlog pa je bil ta, da sem v enem besedilu združil serijo refleksij in študij, ki sem jih opravil v preteklih letih. Pomembno se mi je zdelo, da opredelim neke koncepte, ki zadevajo povezavo te krize z drugimi vidiki našega življenja in da vsega tega po koncu krize ne bomo pozabili.

Verjamete, da se bo v nas kaj spremenilo, ali se vam zdi, da bomo mogoče nekoliko previdnejši, uvidevnejši nekaj mesecev, potem pa bo vse tako kot prej?

Ne, svet bo drugačen, ker ta kriza ne bo trajala en mesec, ampak veliko več časa. Mogoče bo vrh zdravstvene krize trajal še en mesec, a tej bo potem sledila še gospodarska kriza. Zagotovo se bomo znašli v novi normalnosti, ki se bo bistveno razlikovala od te, ki smo jo poznali doslej, saj virus ne bo izginil z danes na jutri, najti bomo morali načine, kako sobivati z njim. Spremeniti bomo morali navade, kar pa ne pomeni, da bomo iz te krize prišli boljši ljudje. Nikakor ne bomo boljši, če ne bomo o tem začeli razmišljati že danes, tudi o sestavi naše civilizacije – to je priložnost za razmislek.

O tem pišete tudi v knjigi V času epidemije, da je ravno ta kriza priložnost, da spoznamo svoj značaj, tudi svoje znanje v času epidemije. Da se spuščamo v debate, tudi konflikte s sorodniki, prijatelji, tistimi, ki pravijo, da je virus nastal v laboratoriju. Informacija je ključ, izobraziti se moramo.

Individualna plat se mi tukaj ne zdi najzanimivejša, spoznavamo pa vrste svojih stikov, ki pa so zelo pomembni. Omenili ste informiranost, ta je ključna. Mi nismo samo vektorji tega virusa, ampak smo tudi prenašalci vseh lažnih informacij, ki krožijo. Pogosto so te zelo netočne, zlahka se širijo lažne novice – kar je v tem času še toliko bolj problematično, saj še dodatno zmedejo ljudi in nas vodijo do neprimernih ravnanj. Še nekaj me je zanimalo – kako smo sposobni sodelovati med posameznimi državami. Odziv določenih držav na širjenje virusa je bil porazen. Vsaka je ravnala tako, kot da se ji epidemija ne more zgoditi. Italijani smo bili prvi pri tem, sledile so nam druge države. Ni nam uspelo najti nekega načina, ko bi se s skupnimi močmi borili. Žal je zdaj veliko bolj opazno tudi to, da smo leta dopuščali, da se med nami naselijo določeni nacionalizmi, populizmi so se krepili, zavzemali so vse več našega prostora. Dovolili smo, da se je razširila določena vrsta populizma, ker je to politikom prinašalo dodatne volilne točke. Zdaj pa za to plačujemo račun, saj nas prav ti nacionalizmi brzdajo pri sprejemanju pravih kolektivnih odločitev. O tem je treba govoriti.

So pa verjetno ti populizmi zdaj dobili še boljši teren v tej epidemiji, da so se še bolj razširili?

Populizmi najdejo v vsaki priložnosti dober teren, ampak ja, dobili bodo še več zagona, če bomo to dopuščali. Moramo se dobro informirati, jasno nam mora biti, kaj je res in kaj ne. Seveda ne obstaja neki poseben ustrezen nacionalni pristop, ki bi lahko na pravi način preprečil to širitev populizmov v prihodnosti.

Govoriva o populizmih, ki so se zažrli v marsikateri sistem, ampak po drugi strani se zdi ravno ta čas epidemije tisti pravi čas, ko se spet vzpostavlja zaupanje v stroko, v zdravnike …? 

Upam. Mislim, da je to čas, ko iščemo glas kompetentnih ljudi, ki smo jih morda nekaj časa zanemarjali. Nikoli prej nismo poslušali, slišali toliko znanstvenikov po televiziji ali brali njihovih člankov v časopisih kot v zadnjem času. Njim zaupamo. Jasno je tudi, da čakamo to cepivo, upam, da si bomo ta čas vsi zapomnili, kako je bilo. Zapomniti pa si moramo tudi način govora znanosti. Gre za premišljen, razsoden način, ko znajo znanstveniki na kakšno vprašanje odgovoriti preprosto z: ne vem. Znajo reči, da nimajo še odgovora na določeno vprašanje, da potrebujejo še dodatne analize, da je treba biti previden pri napovedovanju. Navajeni smo bili zelo hipne, hitre, samozavestne komunikacije s kratkimi stavki. Znanost nam zdaj sporoča, da ni vedno enostavnega odgovora na zapletene probleme. 

Znanost prihaja v naše domove, kar se zdi dobro. Kako pa bi pokomentirali to navezo politika-znanost. Opažate, da politiki poslušajo znanstvenike – virologe, epidemiologe, imunologe – ali delajo bolj po svoje?

Politiki v tem trenutku pozorno poslušajo, težava je, ker nimajo vseh odgovorov. Vsak znanstvenik se ukvarja s svojo disciplino, politiki pa morajo povezati različna področja – podatke, zdravstvo, gospodarstvo – to ni enostavna naloga. Preden se nam je zgodila ta kriza, je bila politika, ki smo ji bili priče, zelo neposlušna. Nizka raven poslušnosti politike je po mojem mnenju ogromna težava – politika pogosto na koncu govori le o sebi, kot bi šlo za neki hrup iz ozadja, ki pogosto zanemari vsebino in dolgoročne rešitve.

Tu pa morajo poslušati, saj ne gre le za njih, ampak so prizadevanja kolektivna. V vaši knjigi V času epidemije mi je bil zelo všeč del, v katerem ste napisali, da kljub karanteni, ko smo res vsak na svoji strani, vsak zase v stanovanju ali hiši, znamo biti skupnost. Skrbeti moramo zase, vendar tudi za vse ostale. To na neki način kaže, da znamo biti človeški, tudi če se velikokrat ne zdi tako?

Mene je to zelo pozitivno presenetilo, priznam, da nisem pričakoval take ravni sodelovanja, solidarnosti. Tega, da bomo vsi pripravljeni žrtvovati nekaj svojega, da bi zaščitili nekaj kolektivnega, abstraktnega, kot je naš zdravstveni sistem, kot so šibkejši v družbi. Včasih se predstavljamo kot individualisti, ampak zdaj smo dokazali, da se znamo potruditi za skupnost.

Knjigo V času epidemije ste začeli pisati 29. februarja, takrat ste tudi zapisali, da bo ob branju te knjige svet že popolnoma drugačen, spremenile se bodo številke, epidemija ne bo več samo italijanski problem, ampak svetovni. V Sloveniji je knjiga izšla 29. marca, midva se pogovarjava 6. aprila. Kako se je spremenil svet v vaših očeh v tem mesecu?

Ko sem začel pisati, je bilo vse še zelo abstraktno, kriza se je kazala “le” skozi številke. V tem času, v tem mesecu so se pokazale težave, tako imenovane izredne razmere v bolnišnicah, pri ljudeh. Čutili smo, vsak dan bolj, da se nam epidemija vse bolj približuje, v smislu, da zdaj že skoraj vsi poznamo nekoga, ki je bil na takšen ali drugačen način vpleten v to krizo. To vse spremeni, od abstrakcije smo prešli k čisto resnemu stanju, tudi kar zadeva spremembo našega življenja, že en mesec smo zaprti v domovih.

Zdaj s svojim delovanjem delujemo v dobro skupnosti in narave, a smo zaradi preteklih dejanj sami krivi, da se je virus razširil. Uničujemo živalske habitate, živali so prisiljene živeti v bližini mest in industrijskih obratov, uničujemo gozdove … potem je tu še globalizacija, ki nam omogoča potovanje po vsem svetu in tako tudi hitro potovanje mikrobom in virusom. Čeprav poskušamo mi postavljati zakone na Zemlji, nam narava vselej pokaže, kdo je tu gospodar. Jo bomo poslej bolj spoštovali?

Po mojem je narobe, da razmišljamo o tem kot o nekem vidiku naše osebne dobrote, plemenitosti, naše namere, da postanemo boljši. Ne moremo pričakovati, da bodo ljudje kar postali boljši, to se ne dogaja. Lahko se zavzemamo za neke kolektivne rešitve, ampak ne moremo samo pričakovati, da bomo postali odgovornejši. Razmišljati moramo, kako bi lahko več energije, resursov, pozornosti preusmerili v to, da bi zmanjšali vpliv na okolje. Nekaj se že dogaja, ampak moramo biti še učinkovitejši, hitrejši, kot smo bili do zdaj.

Paolo Giordano, študirali ste fiziko, vendar pravite, da gre pri tem za neki drug čas vašega življenja. Pa vendar … Ali so vas zasrbeli prsti, da bi pripravili kakšen izračun poteka epidemije – te dni spremljamo ogromno estimacij, tudi netočnih … ampak očitno bi vsakdo rad pristavil svoj košček, svoj izračun k tej epidemiji. Ste se začeli ukvarjati z matematiko epidemije?

Recimo, da sledim vsem tem projekcijam, analizam podatkov, sam si pa ne upam tega početi. V resnici je v tem zadnjem mesecu vzniknilo nekaj improviziranih matematikov, vsi so se spravili k risanju krivulj in napovedovanju, kako se bo vse nadaljevalo. Ampak s temi podatki ne moremo manipulirati, treba je razmišljati o številnih spremenljivkah, gre za zapleteno področje, s katerim se ukvarjajo ljudje, ki to študirajo več let. Jaz raje poskušam razumeti, kaj mi sporočajo ti raziskovalci. Res je treba biti zelo pazljiv, saj se lahko hitro zgodi, da dobimo rezultate, ki dajejo lažno upanje ali ustvarjajo paniko. Matematika je v tem primeru zelo občutljivo, vplivno orodje, upravljati jo mora nekdo, ki resnično ve, o čem govori.

V Italiji in še v kakšni drugi državi je bil potek bolezni eksponenten, hitro se je razširila med populacijo, razmere so se v veliko primerih zdele brezizhodne (in se včasih še zdijo). Pred kratkim sem govorila z zdravnikom iz Brescie, ki je s cmokom v grlu razlagal, da je zdravstveni sistem pred kolapsom. Vi pišete, da virus ni pameten, da tudi ne gre za nič posebnega, da je to predvidljivo v naravi, ampak kaj ga dela tako močnega? 

Težava je, da smo vsi dovzetni za ta virus, vsi se lahko okužimo, saj je virus nov, nas pa je veliko. Veliko se družimo, veliko se gibamo in to je podlaga za zelo hitro širjenje. Eksponentna rast je lastna naravi epidemij, to je tudi eden od razlogov, da sem začel pisati knjigo nekoliko tudi z matematičnega vidika, ker če razumemo to dejstvo, nas je potem malce manj strah. Nismo v nekem režimu nečesa nenadzorovanega in nepričakovanega, znašli smo se v nečem, kar se dogaja v naravi in zdaj imamo tudi sredstva, da se lahko temu nekako upremo. V nekaterih predelih države je stvar ušla izpod nadzora, na primer v severni Italiji – težava je, ker se tam dogaja zaplet za zapletom. Imaš prepolne bolnišnice, bolne zdravnike in medicinske sestre, težave se seštevajo. To je bilo res izredno stanje, ki nas je verjetno tudi česa naučilo, zato upam, da bomo zdaj hitreje reševali nastalo stanje. 

Italijanska virologinja Ilaria Capua, ki na univerzi na Floridi vodi Center zdravstvene odličnosti, je za radio Rai 2 dejala, da smo se v tem stoletju srečali z dvema epidemijama, v 20. stoletju s štirimi. Danes smo veliko bolj pripravljeni, znanost je izjemno napredovala. Ustavili bomo to epidemijo, ker imamo dober zdravstveni sistem, ker imamo že določena dostopna zdravljenja, ker bomo verjetno dobili cepivo, kaj pa se bo zgodilo v revnejših državah, v Afriki – vi ste že bili tam. Nismo odgovorni samo za starejše, šibkejše, ampak celo človeštvo …

To bo katastrofa in to nas vodi k že prej omenjenemu sodelovanju. Ne moremo si preprosto zakrivati oči in se delati, da nas to ne zadeva. To nas zadeva, iz tega bi moralo vzkliti zavedanje, da je zdravstvo – še pred gospodarstvom – svetovni problem, pri čemer vsaka zdravstvena kriza v katerem koli delčku sveta zadeva tudi nas. Nesprejemljivo bo, kaj bo ta virus povzročil v Afriki. In to bo pomenilo nevarnost tudi za nas v prihodnosti, ker bodo določeni deli sveta postali zbiralniki epidemije. Vse skupaj torej še enkrat nakazuje na to, da ni nacionalnega načina spoprijemanja s krizo, neki slovenski ali italijanski položaj, ampak je svetovna kriza. Pa saj nam sploh ni treba iti tako daleč – v Afriko, dovolj je že, če gremo v kakšnega od begunskih taborišč, ki so po Evropi. Migranti, zbrani na kupu – kaj se bo zgodilo v tistih taboriščih, ko bo udaril virus? Lahko si domišljamo, da nismo odgovorni za to in da ne zmoremo ničesar storiti v tem primeru, ampak ni res.

Niste bili samo v Afriki, dvakrat ste za namen pisanja knjige Človeško telo o vojni v medčloveških odnosih potovali tudi v Afganistan. Vem, da ni prav in pošteno delati takšnih primerjav, ampak pogosto v teh dneh poslušamo militaristično retoriko politikov, vsi govorijo v vojaškem žargonu, na primer: smo v vojni z nevidnim sovražnikom, boriti se moramo z vsemi orožji, ki so na voljo … zakaj se vsi prestavljajo v neko vojno območje – nismo v vojni …

To ni čudna primerjava in reči moram, da te dni veliko razmišljam o tej izkušnji iz Afganistana. Meni ta retorika ni všeč, ta rekurz k vojni, vojni metaforiki. Gre za pomanjkanje domišljije, iščemo bližnjice k besedam, idejam, za katere mislimo, da jih poznamo. Ne zdi se mi spoštljivo do tistih, ki so vojno doživeli ali jo še vedno živijo. Tu gre sicer za veliko zdravstveno krizo, v kateri bi lahko umrlo enako število ljudi kot v neki vojni, ampak to zahteva svoj sistem opredeljevanja. Veliko razmišljam o Afganistanu, saj sem takrat začutil, kako je bilo človeštvo izpostavljeno nevarnosti. Kot tudi v tem primeru, tudi zdaj smo v nevarnosti, naša tako pozitivna kot negativna dejanja so veliko bolj izpostavljena. Ni pa mi všeč ta militarističen diskurz tudi zato, ker s seboj prinaša različne prizore – nasilja in avtoritarizma. To je realno tveganje, ljudje so prestrašeni in tako dovzetnejši za iskanje nekih avtoritarnih voditeljev, to je zdajšnje tveganje v svetu. Tega ne smemo dopustiti, saj bo to ostalo z nami dlje kot virus.

To že izkoriščajo vlade …

Poglejte Madžarsko, to se že dogaja.

Kako torej sploh najti kakšen smisel v tej epidemiji, če se včasih zdi vse tako črno, kako se na novo izprašati o našem obstoju na Zemlji?

Prepričati se moramo, da je to usoda vseh nas, v kateri smo vsi skupaj. Nihče ne bo sam iskal rešitve, ne smemo se prepustiti obupu. Človeška vrsta ima izjemno sposobnost prilagajanja novim stanjem, poleg tega pa smo tudi v najboljšem mogočem obdobju, ko se moramo spopadati z epidemijo. Nismo v času španske gripe ali kuge, ko so ljudje preprosto umrli za neko boleznijo. Imamo zdravila, imamo tehnologijo in zdaj je bolj kot kadar koli najboljša priložnost, da uporabimo vse to pridobljeno znanje in tehnologijo, ki ju imamo na voljo.