Kakšno je življenje v tišini, si slišeči ne predstavljamo. Ljudje z okvaro sluha si želijo boljšega vključevanja v družbo, predvsem pa razumevanja njihove invalidnosti. Med nami živi približno tisoč gluhih, ki za sporazumevanje uporabljajo slovenski znakovni jezik. "Z znakovnim jezikom smo vsi vključeni" pa je tudi geslo Mednarodnega tedna gluhih. S kakšnimi težavami se srečujejo gluhi v vsakdanjem življenju, kako je z izobraževanjem, kakšen je svet gluhih in kakšen je za njih svet slišečih ter kako je z njihovim vključevanjem v družbo, bosta razložila gosta tokratne oddaje Med štirimi stenami, ki imata okvaro sluha. V studio ju je povabila Petra Medved.

Kakšen je svet gluhih in kako je z vključevanjem gluhih v družbo?

Kakšno je življenje v tišini, si slišeči ne predstavljamo. Ljudje z okvaro sluha si želijo boljšega vključevanja v družbo, predvsem pa razumevanja njihove invalidnosti. Med nami živi približno tisoč gluhih, ki za sporazumevanje uporabljajo slovenski znakovni jezik. »Z znakovnim jezikom smo vsi vključeni« pa je tudi geslo Mednarodnega tedna gluhih. S kakšnimi težavami se srečujejo gluhi v vsakdanjem življenju, kako je z izobraževanjem, kakšen je svet gluhih in kakšen je za njih svet slišečih ter kako je z njihovim vključevanjem v družbo, sta razložila gosta oddaje Med štirimi stenami, ki imata okvaro sluha, predsednik Mestnega društva gluhih Ljubljana Nikolaj Vogel in izredni študent mehatronike na višji strokovni šoli v Kranju Blaž Urh. Njun govor sta tolmačili tolmački za slovenski znakovni jezik Marjeta Bizant in Natalija Spark.

Za gluhe, naglušne in osebe s polževim vsadkom smo pripravili tudi prepis celotne oddaje, da jo lahko preberejo.

Spoštovane poslušalke, cenjeni poslušalci, lepo pozdravljeni!

Dober dan želim tudi našim današnjim gostom.

Dober dan, dober dan!

Z nami sta predsednik  Mestnega društva gluhih Ljubljana Nikolaj Vogel in izredni študent  mehatronike na višji strokovni šoli v Kranju  Blaž Urh. Oba imata okvaro sluha, zato bosta njun govor tolmačili tolmački za slovenski znakovni jezik Marjeta Bizant in Natalija Spark. Martjeta Bizant bo tolmačila govor Blaža Urha, Natalija Spark pa govor Nikolaja Vogla.  

Nikolaj Vogel, že od rojstva ne slišite. Ste se rodili gluhim ali slišečim staršem?

Od rojstva sem gluh, ker sem prebolel rdečke, rodil pa sem se slišečim staršem.

Blaž Urh, tudi vi ste gluhi od rojstva. Napisali ste mi, da se že od vrtca naprej učite govoriti. Kakšno je učenje govora, na čem je največji poudarek? Slišeči si ne predstavljamo, kako to gre?

Bilo je zelo težko. Ko sem se začel učiti preproste besede kot ata, mama, sem imel slušalke, delal sem s surdopedagogom, vsak dan sem vadil in bilo je zelo naporno.

Nikolaj Vogel, kakšno otroštvo ste imeli kot gluh otrok?

Moji spomini so mešani. Občutki so mešani. Včasih sem bil zelo vesel, včasih pa nesrečen. Srečen sem bil, ko sem bil v družbi gluhih prijateljev, sošolcev, otrok, ker smo se dobro razumeli. Bilo je dobro super. Potem pa, ko sem prišel domov, sem bil ves dan zunaj med slišečimi otroci oziroma med sosedi in z nekaterimi se nisem razumel. Imel sem prijatelja, s katerim sem se dobro razumela – vendar popoldne pa nisem bil srečen. Bila je sicer zanimiva izkušnja, srečen pa nisem bil. Bilo je težko, nisem vedel, kako pristopiti k otrokom, na kakšen način, kako se sporazumevati z njimi. Včasih so mi prijatelji pisali, ampak, moram povedati, zelo malo sem govoril, ker me je bilo sram, saj je bil moj govor oziroma glas za slišeče otroke čuden in nisem želel, da bi se norčevali iz mene oziroma iz mojega glasu. Bilo je zares težko. Ampak na splošno, če potegnem črto, pa lahko rečem, da je bilo v redu.

Kakšno pa je bilo vaše otroštvo Blaž Urh?  

Bilo je zelo živahno, bil sem bolj v slišeči družbi, družil sem se s sosedi, igrali smo hokej, nogomet, košarko, igrice na računalnik. Potem ko sem prišel na Zavod za gluhe, sem se pa družil bolj z gluhimi. Začel sem sem več kretati z njimi. Tudi mene je bilo v otroštvu strah slišeče družbe. Največkrat sem se družil z bratranci in sestričnami, mi smo se dobro razumeli, lahko smo se tudi pogovarjali in tudi več mimike so uporabljali. Do tretjega razreda sem bil v osnovni šoli v Zavodu, potem pa sem se preselil v redno šolo, v slišečo šolo, ker so ugotovili, da sem sposoben, da se dobro učim. Od takrat sem potem hodil v slišečo osnovno šolo. Tam sem bil sicer malo zmeden. Zakaj? V Zavodu je bila učna snov malo lažja, v redni slišeči šoli pa sem opazil, da je težja. Ampak je šlo. Sčasoma.

Nikolaj Vogel v osnovno šolo ste hodili v Center za usposabljanje slušno in  govorno motenih v Mariboru. Kakšne spomine imate na osnovno šolo?

Moram reči, da imam lepe spomine na to šolo v Mariboru, ker so tja hodili gluhi otroci in smo bili vsi sproščeni, enaki med sabo, lahko smo se pogovarjali, ni bilo nikakršnega poniževanja, norčevanja iz nas. Učitelji so nas razumeli, res pa je, da so sami govorili počasi, razločno, in med poukom niso dovolili znakovnega jezika, morali smo uporabljati govor, kretnja ni bila dovoljena. Morali smo se potruditi, med poukom smo morali odgovarjati z glasom  oziroma z artikulacijo. Vendar pa nam med malico, med odmori, pri druženju, ko smo bili sami, nihče ni mogel vzeti kretenj. Uporabljali smo kretnje, učili smo se drug od drugega. Nekateri otroci so imeli gluhe starše, od doma so prinesli kretnje in mi smo se jih učili. Bili smo zelo iznajdljivi, v komunikaciji smo uporabljali mimiko, gibe – tako da to je bila to posebna izkušnja, ki se mi zdi v mojem spominu zdaj, to lahko rečem, zabavna.

Nikolaj Vogel, kako je bilo s prehodom iz osnovne šole v srednjo šolo? Obiskovali ste elektrotehniško šolo na Litostrojski  v Ljubljani, smer elektronik – elektrotehnik. Kakšne težave ste imeli? Bili ste v družbi slišečih sošolcev.

Po koncu osnovne šole sem resda nadaljeval, tako kot ste povedali, na litostrojski šoli. Prvo je bila velika sprememba okolja, ki je bila zame hud šok. Na to spremembo, na ta šok nisem bil pripravljen. Počasi sem se  moral prilagoditi novi situaciji in seveda moram tudi povedati, da smo bili v tem mojem razredu sami fantje, nobenih deklet ni bilo. V razredu nas je bilo 32, nekateri me niso razumeli, pa tudi z mano niso znali komunicirati – moram povedati tudi, da sem bolj zaprt tip osebnosti, nisem se mogel odpreti, sprostiti, imel pa sem srečo, da so bili trije, štirje sošolci tako prijazni oziroma so me razumeli in so sedeli na moji desni strani, pisali zapiske in dovolili, da prepisujem te njihove zapiske po nareku profesorjev. Tako je bilo prvo leto zame izredno težko in sem dobil zelo slabe ocene. Nisem mogel spremljati predavanja na rednem šolanju, dobival sem premalo informacij. Včasih tudi nisem razumel posameznih besed oziroma kaj posamezen pojem pomeni, kako bi ga lahko oblikoval v stavek. Zato sem prvi letnik ponavljal. Ko sem ponavljal prvi letnik, je bilo veliko lažje, toda brez družine, brez mojih staršev mi ne bi uspelo. Tako da podpora celotne družine je izrednega pomena pri izobraževanju gluhih.

Nikolaj Vogel, v srednji šoli ste bili brez tolmača? Ste razumeli vse, kar je pisalo v knjigah? Kakšno pomoč so vam nudili domači?

Na začetku sem prinesel kasetofon in sem ga postavil na mizo, blizu profesorja, in snemal. Vendar je bilo to zamudno. Ta kasetofon sem moral prinesti domov, popoldne je bilo šest ur, razumete, to je bilo šest ur posnetih predavanj in to je bilo treba doma še enkrat poslušati. Največ informacij sem dobil iz knjig in iz zapiskov sošolcev, tako kot sem povedal. Ti zapiski so bili zelo kakovostni, to je bilo v redu.  Ko pa česa nisem razumel, posameznih pojmov, besed, pa je bila moja mama tista, ki je prebrala in na kratko razložila pomen vsebine. Kot sem rekel, brez pomoči družine ne bi šlo.

Blaž Urh katere so največje težave pri izobraževanju gluhih, ki ste jih tudi sami doživeli? Kaj bi bilo treba spremeniti, za katere stvari je pri študiju poskrbljeno in za katere ni?

Enkrat sem doživel, da je profesor pri računalništvu govoril prek kamere in ni bilo nobenih podnapisov, samo govoril je in nisem nič razumel iz power pointa. In tako sem samo gledal. Ravnatelja šole sem prosil, če bi lahko kaj popravili glede tega, ampak žal je bilo potem že prepozno. Opravil sem že izpit. Bolje bi bilo, da bi bilo več prakse oziroma vaje namesto teorije. Morali bi biti uporabljati preprostejše besede, ker nekateri gluhi, tudi jaz, včasih kakšne strokovne besede ne razumemo. Takrat grem sam vprašat sošolce, učitelja ali pa starše doma. Drugače mi v šoli na splošno ni težko. Zdaj hodim na fakulteto, tam so zelo strogi, zelo zahtevni in ne morem sam pisati zapiskov. Nekatere izpite opravljam tudi na fakulteti za strojništvo. Ko bom opravil ta študij mehatronike, bom lahko šel delat.

Pred oddajo ste mi rekli, da živite med dvema svetovoma: v svetu slišečih in  svetu gluhih. Kakšen je svet gluhih in kakšen je za vas svet slišečih Blaž Urh? Kako dojemate oba svetova?

Svet gluhih – tam je laže, ker se lahko pogovarjamo, se družimo, smo vizualni, vidimo, kaj se dogaja, v slišečem svetu pa je poudarek na poslušanju, informacije so slišne. V slišečem svetu so informacije res hitre. Pri gluhih pa je ta problem, da kar ne moremo nehat govoriti, govorimo radi in težko nehamo. Smo zelo komunikativni.

Nikolaj Vogel srednjo šolo ste uspešno končali in se vpisali na akademijo za likovno umetnost, doštudirali ste slikarstvo, po diplomi ste nadaljevali magistrski študij slikarstva in ga tudi zaključili. Imeli ste že 12 samostojnih razstav. Kdo vas je navdušil za slikarstvo?

Mislim, da je prišla ustvarjalnost prvič na dan že v prvem razredu osnovne šole, ko sem se v majhnem zvezku moral likovno izražati. Takrat sem izrazil svoje občutke, v bistvu sem jih raziskoval, kot če bi pisal dnevnik. Takrat še nisem znal izražati svoje stiske in potem sem ta zvezek pustil. Po očetovi smrti, to je bilo v prvem letniku srednje šole, v obdobju žalovanja, ko sem bil sam doma, sem videl na mizi papir in barvice, vzel sem jih in začel risati in risati in v bistvu so to moji prvi raziskovalni koraki. Takrat sem dobil navdih in sem se odločil, da bom risal in vztrajal. Rekel sem mami, da želim iti v likovno srednjo šolo, ona pa je rekla: »Veš kaj, najprej boš opravil to elektrotehniško srednjo šolo, boš imel poklic, potem pa kar želiš. Lahko se boš odločil, da greš tudi v drugo smer.« Seveda sem upošteval mamin nasvet in tako sem šel res na fakulteto, na katero sem sem si želel – na likovno akademijo.

Blaž Urh, kako se pogovarjate s slišečimi? Napisali ste mi, da je težava, da če je več ljudi, ne morete ujeti vseh besed, vseh povezav.

Res je. Ko je veliko ljudi v enem prostoru, vsi govorijo in ne morem ujeti, kdo kaj govori. Laže mi je, če govoriva dva, na štiri oči, oziroma če vidim usta, obraz, laže razberem besede. Ko pa je več ljudi, mogoče dobim 20 odstotkov informacij, sicer pa ne ujamem vsega. Potem vprašam prijatelja, kaj je ta rekel? In mi razloži.

S kakšnimi težavami se gluhi srečujete v vsakdanjem življenju? Kako bi lahko dosegli boljšo vključenost gluhih in naglušnih v družbo, Blaž Urh?

Ko se pogovarjam z neznancem, ki ima drugačen glas in mimiko, je na začetku  težko. Moram se naučiti spoznati njegovo mimiko, njegovo izgovorjavo, potem je  počasi lažje. S prijatelji, ki jih imam, nimam težav, z njimi se lahko normalno sporazumevam. Če kdo hitro govori, pa ga ne morem razumeti. Prosim ga, da naj govori počasi, razločno, da ga bom laže razumel, pa tudi to, naj uporablja manj strokovne besede.

Nikolaj Vogel, ste predsednik Mestnega društva Ljubljana. Zanimivo se mi zdi, da se slovenskega znakovnega jezika niste naučili v šoli, kot otrok, ampak šele preden ste postali predsednik Društva.

Že tri leta in pol sem predsednik Mestnega društva gluhih Ljubljana. Znakovni jezik pa sem se začel počasi učiti, ko sem srečal svojo partnerico pred 15-imi leti. Vendar še vedno največ uporabljava govor in je kretnja le podpora. Pred 4-imi leti, ko sem začel delati v Mestnem društvu gluhih Ljubljana, kot osebni asistent gluhim ostarelim ljudem – to je bilo v okviru javnih del, sem se začel intenzivneje začel učiti znakovni jezik. Vsak dan sem bil med gluhimi, vsak dan sem pogovarjal z njimi, vsak dan sem uporabljal znakovni jezik in sem ga zares hitro osvojil. Poudarjam pa, da so bile to osnove znakovnega jezika.

V društvu imate številne programe za premagovanje različnih ovir, da bi se gluhi čim bolje vključili v družbo. Kakšni so ti programi, kako pomagajo gluhim?

Imamo glavni program s petimi različnimi področji. Prvo je socialno. To pomeni, da zagotavljamo strokovno pomoč in svetovanje za preprečevanje socialne izključenosti in vključevanje gluhih v socialno okolje. Drugo področje je psihosocialno. Na tem izvajamo pomoč ostarelim gluhim osebam na domu in v domu starejših občanov. Blažimo osamljenost, izoliranost posameznikov zaradi komunikacijskih ovir, pomagamo v gospodinjstvu in se družimo prav zaradi te socialne izključenosti oziroma komunikacijskih ovir. Tretje področje je kulturno. Organiziramo različne dogodke, filmski festival, različna predavanja. Potem imamo informativno dejavnost. Na društvenih spletnih straneh objavljamo, kaj se dogaja v naši okolici in v svetu – dogodke, novice iz sveta gluhih in sveta slišečih. Peto področje je šport. Organiziramo različne športne dejavnosti, tako da se gluhi lažje vključijo v slišeče okolje in da jih psihično razbremenimo ter jim pomagamo na lepšo, lažjo življenjsko pot.

Blaž Urh udeležili ste se tudi usposabljanja za planinske vodnike invalide pri Planinski zvezi Slovenije. Prijatelje ste tudi že popeljali na Triglav. Kako je bilo?

Letos je bilo tretjič, ko sem vodil na Triglav, lani sem dvakrat. Bilo je kar težko, ker so bili malo nestrpni, nemirni in so se pritoževali, da je daleč. Spodbujal sem jih in vsi so zdravo, srečno prišli na Triglav, krstil sem jih s palico po zadnji plati in vsi so tako postali pravi Slovenci.

Odbor za planinstvo za invalide in osebe s posebnimi potrebami, ki deluje v okviru Planinske zveze Slovenije, je pripravil tudi akcijo »Gluhi strežejo v planinskih kočah«. Zamisel projekta je bila »biti vključen ne glede na invalidnost«. Nam lahko poveste kaj več o tem? Ta akcija je že minila.

Da, je. V soboto smo začeli, to je bilo 22. in 23. septembra. 22. septembra je bilo ob 10.30  odprtje v vseh kočah. Prišlo je zelo veliko ljudi. Bilo je zares veliko del. Ker je bilo to prvič, je bilo kar težko, smo bili kar malo zmedeni. Upam, da bo šlo v prihodnje lažje.

Kako je nastala ta pobuda?

Miloš, ki je gluh, je bil tudi na usposabljanju za planinske vodnike in med odmorom, je imel zamisel, da bi gluhi stregli in tudi slišeče je vprašal, pa so mu rekli: zakaj pa ne. To je bilo pred letom dni. Res je bilo veliko dela, ni bilo lahko.

Kaj vam osebno pomeni ta akcija? 

Meni zelo veliko pomeni, ker s tem smo pokazali, da tudi mi gluhi lahko normalno delamo, da smo čisto normalni. Ljudje lahko vidijo, da znamo delati tudi to, da lahko strežemo, da se lahko sporazumevamo. To sem hotel pokazati svetu, da bi slišeči sprejeli gluhe v družbo kot enakopravno delovno silo, da so izenačeni.

Nikolaj Vogel, kaj bi bilo treba storiti, da bi bili gluhi enakopravno vključeni v družbo?

Postavili ste mi zelo težko vprašanje. Jaz kot gluha oseba mislim, da živim v dveh svetovih, tako v slišečem kot v gluhem. Kot sem že povedal: hodil sem v slišečo šolo in sem veliko pridobil glede komunikacije. Zdaj živim v gluhem svetu, tako da nimam  težav z vključevanjem v prvi ali drugi svet. Lahko pa rečem, da bi bila potrebna večja dostopnost do vseh informacij. To nam manjka. Gluhim bi morale biti dostopne vse informacije. Na primer: na televiziji sicer imamo podnapise, da gluhi lahko preberemo, vidimo, imamo že nekaj tolmačev –  nekaj oddaj je že tolmačenih. To nam zelo veliko pomeni in pomaga, pa vendar, včasih se zgodi, da je kaj  živo, kakšen pogovor, kakšne izredne situacije – takrat pa smo mi izgubljeni. Ne dobimo informacij, ni tolmačev, res je velika potreba po tem, da se to področje uredi, da smo informirani vsak trenutek, na vsakem koraku. Verjamem, da se Zveza društev gluhih in naglušnih trudi in pogovarja, da bi to področje izboljšali. Mislim, da glavna točka informacija.

Končujemo oddajo Med štirimi stenami. Nikolaj Vogel in Blaž Urh, zahvaljujem se vama za ta pogovor v studiu. Hvala vama, da sta z nami delila svoji življenjski zgodbi. Zahvaljujem se tudi tolmačkama za slovenski znakovni jezik Marjeti Bizant in Nataliji Spark. Oddajo sem vodila Petra Medved. Lep in uspešen dan vam želimo.

Hvala lepa in na svidenje. Hvala.