"Pred nobenim zločinom se ne sme molčati. Tudi za pietetni pokop žrtev iz Hude jame se mora najti denar"

Drago Pilsel je novinar in teolog. Rojen hrvaškim emigrantom v Argentini je bil vzgajan v ustaškem duhu, a je po vrnitvi v domovino svojih staršev postal zagrizen protifašist. Je priznan publicist, soustanovitelj hrvaškega Helsinškega monitorja, svetovalec nekdanjega hrvaškega predsednika Iva Josipovića, zdaj vodi spletni portal autograf.hr.

"Ustaška nostalgija je na Hrvaškem dejstvo. Nimamo ustrezne zakonodaje, ki bi kaznovala simbole fašizma in nacizma."

Pilsel je kritičen do politike vseh vrst, je pronicljiv analitik dogajanja v balkanski regiji in odličen poznavalec Rimskokatoliške cerkve. Nekaj časa je pripadal redu frančiškanov, njegov ravnatelj pa je bil prav zdajšnji papež, saj so si frančiškani samostan delili z jezuiti.

Drago Pilsel je orisal svojo pot od ustaša do antifašista, od frančiškana do aktivista, od novinarja do skoraj politika. Nekoliko presenetljivo namreč na listi ene izmed obrobnih strank kandidira na volitvah za sabor ...

"V Južni Ameriki je duhovščina socialna, v nekaterih pogledih celo revolucionarna. Tukaj je žal drugače."

Gospod Pilsel, pred najinim srečanjem sem šel na kavo na legendarno zagrebško tržnico, Dolac. V enem izmed tistih majhnih bifejev sem za točilnim pultom videl zanimiv grb, ki ni uradni hrvaški, ampak spominja na ustaški grb NDD.

To je proces nostalgije tako med povprečnimi prebivalci Hrvaške kot med elito. Ustaška nostalgija je na Hrvaškem dejstvo, spomnimo se samo pevca Thompsona, ki v eni izmed pesmi uporablja ustaški pozdrav »Za dom spremni«. Tako kot v Srbiji obstajajo težnje po rehabilitaciji četništva, so na Hrvaškem pobude za rehabilitacijo ustaštva. No, tudi v Sloveniji imate zagotovo nostalgične privržence skrajne desnice, a ti niso tako številni kot pri nas in v Srbiji. Hrvaška nima ustrezne zakonodaje, ki bi kaznovala simbole fašizma in nacizma – v Nemčiji na primer ne morete vzklikati Sieg Hiel in uporabljati svastike.

Na Hrvaškem je drugače, grbi iz časa NDH so nekaj čisto običajnega. Povsod najdete različna znamenja podpore ustaštvu, nič nenavadnega ni, če po stadionih skandirajo Ubij Srbina … Sovražni govor je na Hrvaškem nekaj čisto običajnega, zato ni čudno, da je bila pred časom aktualna pobuda, da bi v tukajšnjo vojsko znova uvedli pozdrav »Za dom spremni«, ki sta jo podpisala celo dva škofa.

Tudi vi ste zrasli v ustaškem duhu?

Moj oče je v Argentini srečal mojo mamo, ki je iz Zagreba emigrirala leta 1955. Očetova družina je najprej živela na Kosovu in pa v Sarajevu, kjer je moj ded poslovno sodeloval z nacisti. Tik preden so zbežali v Argentino, so se v Avstriji srečali s Pavelićem in mu pomagali pri skrivanju. Pozneje so se njihove poti znova križale v Buenos Airesu, Pavelić je redno zahajal v našo hišo. Sam sem se sicer rodil po Pavelićevi smrti, a bil sem vzgajan v strogem ustaškem duhu. Imeli smo sliko Anteja Pavelića, ki je visela nad mojo posteljo. Pri štirinajstih, petnajstih letih sem bil popolnoma prevzet z idejo Hitler Jugenda, udeleževal sem se srečanj ob rojstnih dnevih nacističnih zločincev …

Iz te nacionalistične norosti sem se začel počasi reševati – neki argentinski duhovnik, kolega zdajšnjega papeža Frančiška, me je vprašal, kako sem lahko med tednom humanitarec Amnesty International, konec tedna pa fašist!? Takrat nisem povsem razumel očitka, med študijem pa mi je postalo jasno, da človek ne more biti hkrati katolik in fašist. Ko sem v brazilskem Sao Paulu delal za argentinsko ambasado, sem sprejel odločitev, da bom vstopil v frančiškanski red. Vrnil sem se v Buenos Aires in se zaobljubil duhovnemu poklicu, v katerem sem spoznal tudi zdajšnjega papeža Frančiška.

Kako se spominjate papeža Frančiška?

To, kar vidite zdaj – to je on! Takrat je bil seveda mlajši. Veljal je za ostrega in strogega, vendar hkrati tudi za pravičnega in simpatičnega. Njegova kariera se je v poznejših letih strmo vzpenjala, vse do vrhov argentinske cerkve. Ves čas je živel skromno v majhnem stanovanju, sam si je kuhal, se vozil z javnim prevozom … Duhovnike je pošiljal v favele. In takšen je prišel v Rim, z eno torbo in ponošenimi čevlji. S tem, ko si je izbral ime Frančišek, je dal jasno sporočilo, da želi v Cerkvi uveljaviti model preprostosti in sočutja. Tako zdajšnji papež v resnici živi in kot takšnega se ga spominjam tudi sam iz časa, ko je bil moj ravnatelj.

Ste imeli tudi kaj stikov s slovensko manjšino v Argentini?

S Slovenci v Argentini nisem imel veliko stikov, večina jih je zahajala v jugoslovanski klub z imenom Jorgovan. Mi tja nismo veliko hodili, saj smo se zadrževali izključno v ustaških krogih in se na široko izogibali jugoslovanskim strukturam. No, imeli smo sosede, ki so se pisali Vidmar, dobro smo se razumeli, eden izmed njihovih sinov je postal duhovnik. Prvič sem se z Jugoslavijo srečal leta 1989, ko sem prišel študirat.  

Takrat si niste mislili, da boste doživeli vojno …

Moj brat je vstopil v hrvaško vojsko že leta 1991, ko se je začel konflikt na Plitvicah. No, kmalu je pri svojih 22-ih letih prešel v hrvaško gardo in žal že oktobra istega leta umrl. Pri otoku Šipan so se obstreljevali z mornarico JLA, bili so zadeti, in ker so imeli na krovu eksploziv, se je zgodila tragedija.

Že prej sem se zaklel, da bom v primeru, da se bratu kar koli zgodi, zapustil duhovniški poklic in tudi sam odšel v vojsko. Pridružil sem se isti enoti, v kateri je služil brat. Ostal sem do marca leta 1992.

Vam je vojna pustila travme?

Mučno je bilo. V vojno sem odšel iz povsem drugačnega, miroljubnega frančiškanskega okolja. Nositi orožje in streljati je bilo zame zelo travmatično. Ko se je vojna končala, nisem želel ostati v vojski, posvetil sem se novinarstvu:  najprej sem vodil oddajo na zagrebški OTV in začel pisati za različne časopise.

Vmes ste soustanovili tudi hrvaški Helsinški monitor.

Bil sem prvi tajnik, v času začetka operacije Nevihta pa podpredsednik hrvaškega Helsinškega monitorja. Med prvimi sem novinarje opozoril na zločine, ki so jih hrvaške enote zakrivile nad Srbi. S tem sem si nakopal veliko težav …

Pravzaprav ste najprej na Srbe streljali, potem pa ste jih začeli braniti …

Moja logika ni bila hrvaška, ampak krščanska etika in teologija. Kot katolik ne morem tolerirati krivice, ne morem pogledati stran, če se dogajajo vojni zločini. Najprej sem raziskoval zločine, ki so jih storili Srbi v zahodni Bosni okoli Prijedora. Potem sem v Zagrebu spremljal deložacije, ko so iz stanovanj metali Srbe. Dogajanje je tako rekoč prešlo v veliko krajo stanovanj, na koncu niti ni bilo več pomembno, katere narodnosti je kdo. No, moje vodilo je vseskozi, da v skladu s krščansko etiko pomagam komur koli ne glede na njegovo etnično ali svetovnonazorsko pripadnost.

Vi ste se nekoč pod kolumno celo podpisali s srbskim imenom Jovo … 

To je bila provokacija, ko so v Vukovarju začeli razbijati table z napisi v cirilici. Začel sem dobivati pisma svojih srbskih znancev iz Vukovarja, da jih je znova strah in da se ne počutijo dobro. Takrat sem sklenil, da moram biti solidaren z njimi, in sem si začasno nadel srbsko ime. Nacionalistična logika je namreč vedno ista: zdaj ko smo v EU, sicer ne moremo več Srbom razbijati glav, lahko pa jim uničimo napise. Uničevanja identitete drugega ne morem podpirati. Prepričan sem, da bi se v takšnem položaju preimenoval tudi papež Frančišek.

Kako vidite predvolilni čas na Hrvaškem?

Obe strani se zdita skoraj popolnoma izenačeni. Ponekod bolje kaže HDZ-ju, v Zagrebu in na severu pa SDP-ju. Zelo težko je predvideti, kako se bodo na koncu porazdelili glasove, med obema koalicijama bo šlo zelo na tesno. Vseeno se mi zdi, da ima levosredinska stran nekoliko več koalicijskega potenciala. HDZ ima težavo, da po veliki rasti že nekaj časa vidno stagnira, SDP pa raste. K preobratu je veliko pripomogla tudi predsednica Kolinda Grabar Kitarović, ki je predvsem ob begunskem vprašanju dala nekaj nepremišljenih izjav, ko je denimo podprla madžarskega premierja Orbana.

Na drugi strani ima notranji minister SDP-ja Ostojić velik ugled zaradi dobrega organiziranja ob begunski krizi. HDZ-ju povzroča težave tudi slaba podoba njihovega prvega moža, Tomislava Karamarka, ki si ga niti sam ne predstavljam kot premierja. Je nesposoben politik brez značaja, z moje perspektive aktivista za človekove pravice govori velike neumnosti.

Tudi gospodarska gibanja so se vsaj malo obrnila, HDZ prave gospodarske alternative ni ponudil.

Je pa dejstvo, da so glasovi med glavnima strankama po večini že porazdeljeni, zdaj je samo vprašanje, kako se bodo odzvali neopredeljeni volivci in kolikšna bo udeležba.

Vi sicer niste zagovornik SDP-ja in premierja Milanovića?

Bil sem zunanji član odbora SDP-ja za človekove pravice in tako sem prišel na sestanek k Zoranu Milanoviću. Preden sva se začela zares pogovarjati, mi je 20 minut razlagal o zgodovini Argentine. Morda res ne vem vsega, ampak, brat moj, doma sem iz Argentine in tam sem končal dve fakulteti …

Milanović ima težavo, da sebe ne zna postaviti v kontekst drugih. Je načitan človek in bister politik, vendar misli, da je pametnejši od drugih. A seveda ni tako, tudi v svoji vladi ima nekaj zelo kakovostnih intelektualcev, na primer Vesno Pusić. Milanović pa se obnaša, kot da bi bil direktor vesolja. A ni!

Njegove izjave so velikokrat improvizacije slabega okusa in neposrečenih primerjav. Ko je na primer prišel na prizorišče velikih poplav, je gospe, ki je izgubila vse, dejal, da jo popolnoma razume, ker je tudi njemu pred kratkim počila cev v stanovanju.

Negativna politika do kolegov se ne splača. Kot politik morate znati prenesti kritiko in znati morate delati ekipno. Meni se zdi Milanovićev ego prevelik. Zadnjič sem zapisal, da je pitbull, ki se krčevito bojuje za oblast. Zaveda se, da če bo nocoj izgubil volitve, je njegove politične kariere konec. 39:30

Zanimivo je, da vi hvalite zagrebškega župana Milana Bandića. Kako to, povezujejo ga s številnimi aferami, preganja ga pravosodje …?

Zame populizem ni največji greh, še posebej če vidim rezultate. Lahko sem egoist in rečem, da zagrebški župan ni uredil kanalizacije v mojem predmestnem naselju, vendar si ne zatiskam oči pred tem, da se je vendarle marsikaj uredilo. Jasno mi je, da je Milan Bandić človek afer; jasno mi je, da vodi politiko botrov … Glede obtožnic bo moral razčistiti na sodišču, a dejstvo je, da se Zagreb razvija in da je varno in prijazno mesto. To mi potrjuje tudi moja žena, ki se je pred osmimi leti preselila iz Nemčije v Zagreb.

Gospod  Pilsel, vam je bilo kdaj žal, da ste se iz Argentine vrnili na Hrvaško?

Včasih pa res … Žal mi je, da nisem ostal v Argentini s svojimi ideali – bil sem mlad, vstopil sem v frančiškanski red, pomagal sem revnim, leto dni sem celo živel med Indijanci … Dihal sem s polnimi pljuči, tukaj se mi zdi to nemogoče. Ne vem točno, kako je v Sloveniji, ampak na Hrvaškem so odnosi med ljudmi zelo slabi, tudi v posameznih poklicnih srenjah je tako. Novinarji smo na primer med seboj skregani, nobene solidarnosti ni … A po drugi strani mi je na Hrvaškem vendarle uspelo ustvariti dobro kariero, delam, kar imam rad, imam svoj spletni portal, pišem knjige.

Kako vidite hrvaško-slovenske odnose?

Na žalost so naši odnosi tako slabi, da je to sramotno. Predvsem pogrešam več intelektualnega in kulturnega sodelovanja. Sam zelo cenim Slavoja Žižka, Aleša Debeljaka, Manco Košir … Mladi na Hrvaškem ne berejo slovenskih avtorjev, ne znajo niti jezika, ne zanima jih. Ko pride v goste kakšen slovenski pisatelj, se zbere le od 30 do 40 ljudi …

Razen ko pride Žižek …

No, takrat bo seveda polno gledališče, Žižek je vendar svetovna zvezda! Dejstvo pa je, da je vrhunski slovenski intelektualec povprečnemu hrvaškemu intelektualcu neznan. Domnevam, da je tudi pri vas podobno. Sam sem v preteklosti pisal za Dnevnik, Večer in Mladino, moram priznati, da je v slovenskih medijih veliko več prostora za hrvaške pisce kot nasprotno. Upam si tudi trditi, da so vaši časopisi kakovostnejši od hrvaških. Žal mi je, da nam ni uspelo bolje izkoristiti skupnega članstva v EU.

Kaj pa politični konflikti?

To, mislim, ne vpliva na odnose …

Med ljudmi se na srečo odnosi zaradi Piranskega zaliva ali Trdinovega vrha niso porušili, še vedno lahko razvijemo zelo kakovostne odnose, od kulture do gospodarstva. Žal politične elite, tako hrvaške kot slovenske, ne znajo biti modre in ostajajo le pri prodajanju konfliktov, povezanih z mejo. Takšne zgodbe me ne zanimajo. Sam bi težavo s Piranskim zalivom razrešil drugače, menim, da sta bila Drnovšek in Račan na pravi poti. Žal smo v položaju, ko je hrvaška stran zaradi dogovarjanj pri arbitraži izgubila zaupanje v slovensko stran. Zdaj smo v nenavadnih odnosih, a mislim, da to ne vpliva na nas intelektualce.

Kaj menite o EU?

Ko smo postali članica EU, sem se drugič rodil. Zame je veliko bolj pomembno biti del EU kot pa biti Hrvat. Lahko bi bil Slovenec, Srb, Črnogorec ali kdor koli. Mene hrvaštvo ne določa – je lepo, cenim to kulturo, vendar se sam identificiram z evropsko idejo in kulturo. Najprej se počutim kot Evropejec, šele potem sem Hrvat. Hrvaška sicer ni izkoristila vsega, kar ponuja EU. Res je določen del gospodarstva pridobil, postali smo bolj mobilni, a nimam občutka, da je Evropa vstopila v Hrvaško v tolikšni meri, kot smo pričakovali.

Kakšen je vaš pogled na begunsko krizo?

Meje se ne smejo zapreti. Mislim, da bi morali težavo urediti že prej. Takoj bi morali z vsemi močmi udariti proti Islamski državi. Američani so čakali, zdaj ko se je odločila intervenirati še Rusija, bodo napetosti na mednarodnem parketu še večje. Izvažanje zahodne demokracije po vzoru arabskih pomladi se je izkazalo za zgrešeno. Zagotovo nam ni bila všeč Libija pod Gadafijem, a država je nekako delovala, zdaj pa je tam res popolna katastrofa. Podobna je zgodba z Irakom, tudi s Sirijo. Zlagajo se kocke za novo geopolitično ureditev, a do sprememb bo dejansko prišlo šele takrat, ko se bomo vsi vozili z električnimi avtomobili. To bo pomenilo, da tretjina svetovne populacije ne bo več imela posla, nafta ne bo več tako ključna surovina. Bojim se, da so begunci samo kolateralne žrtve teh geopolitičnih premikov.

Kako urediti zdajšnje razmere? Če bi po Madžarski zaprla mejo še Slovenija, bi bil del beguncev ujet na Hrvaškem, vendar pri nas za to nimamo kapacitet. Morda bi lahko sprejeli 50 tisoč beguncev. Žal je to šele začetek … Rešitev je treba najti na evropski ravni, ne moremo zahtevati od Grčije, da zapre mejo s Turčijo, to ni rešitev. Tudi pomoč Turčiji ne bo pomagala, dokler se ne razreši bistvo begunske krize: končati se mora vojna! Evropa je sposobna sprejeti milijon ali dva beguncev, vendar morajo pri njihovem sprejemanju sodelovati vse države, tudi Slovenija!

Kako pa je z nestrpnostjo in predsodki do beguncev?

Ne verjamem, da je na Hrvaškem veliko predsodkov do beguncev. Ta izpit smo že opravili med osamosvojitveno vojno, ko je bilo pri nas pol milijona beguncev. Imamo zelo dober dialog z islamsko skupnostjo, zato se mi zdi pomembno, da na Hrvaškem na muslimane ne gledamo kot na drugačne ljudi. Morda jih kdo vidi drugačne kot Sirce, Iračane, Afganistance …, a to v načelu ni težava. Morda ima predsodke skrajna desnica, a večina je do beguncev tolerantna.

Vam je kdaj intimno žal, da ste zapustili frančiškane?

Če si v Južni Ameriki duhovnik, so odnosi izjemno topli … Glede frančiškanov pa … slovenskih ne poznam dovolj dobro, a med hrvaškimi frančiškani ne vidim tistega pravega žara, ki smo ga za delo z reveži imeli v Argentini. Tukaj je frančiškanska skupnost okostenela, trpi zaradi fevdalne strukture, ki vlada v RKC. V Južni Ameriki je vsa duhovščina socialna, v nekaterih pogledih celo revolucionarna. Duhovniški poklic je veliko bolj svoboden in vesel, kot pa je tukaj. S tega vidika mi je nekoliko žal, da sem zapustil takšen svet, a v srcu sem ostal frančiškan. Če ne bi bil šest let v samostanu, je veliko vprašanje, ali bi se res ukvarjal s človekovimi pravicami.

Redno hodite v cerkev?

Nisem več klasičen katolik, prej bi rekel, da sem protestant. Moja žena je protestantka, že med študijem so mi bili določeni elementi protestantizma bližje kot katolištvo. Sem človek, ki ima nekoliko drugačen pogled na ekleziologijo in moralo. Če začutim potrebo, da moram v cerkev, grem najraje k baptistom. V hrvaški katoliški cerkvi se na žalost počutim zelo tesnobno, še posebej ker je njen diskurz zelo nacionalističen. Čisto drugače se počutim v katoliških cerkvah na primer v Španiji ali na Kubi.

Pa lahko vaš nekdanji ravnatelj in zdajšnji papež Frančišek liberalizira RKC?

Nekateri pravijo, da Frančišek samo popravlja fasado Katoliške cerkve, a sam menim, da pravzaprav utrjuje temelje. Cerkev se ne bo oziroma se niti ne more spremeniti dogmatsko, v osnovnih načelih. Spremeniti pa se mora pastoralna oskrba oziroma se mora ta prilagoditi realnim potrebam. Takšen primer je vnovično poročanje že ločenih pripadnikov Cerkve – zakaj to ne bi bilo mogoče? Spremeniti se mora na primer tudi odnos do istospolno usmerjenih. Vendarle se razmere spreminjajo, še pred desetletjem je bila pedofilija tabu tema v RKC, danes je drugače – tudi papež je jasno dejal, da je treba imeti do pedofilije ničelno toleranco! Tukaj je tudi vprašanje financ, res ne razumem, zakaj Cerkev ni dolžna transparentno voditi svojih financ … spomnite se samo dogajanja v vaši mariborski škofiji …

Tudi vaša preobrazba je skoraj neverjetna: prehodili ste pot od ustaša do protifašista …

Mislim, da lahko grem še naprej. Želim si protifašistični položaj prilagoditi sodobni hrvaški družbi. Zdi se mi, da hrvaški protifašisti še vedno živijo malce izgubljeni v prostoru in času. Med mladimi in starimi protifašisti je veliko različnih pogledov. Bom zelo konkreten: želel bi si, da bi lahko glasno in iskreno spregovorili o vseh zločinih, ki so se zgodili po letu 1945. Pred nobenim zločinom se ne sme molčati. Če imamo ničelno toleranco do pedofilije, jo moramo imeti tudi do vseh zločinov. Zločin ne zastara, vseeno je, ali se je zgodil leta 2015 ali leta 1945. Zločinci iz leta 1945 so že umrli, vendar moramo žrtvam dati pieteto. Bom omenil Hudo jamo v Sloveniji – mora se najti denar, da se poskrbi za posmrtne ostanke, da se po zmožnostih izvede identifikacija in da žrtve dostojno pokopljemo. Le tako bo lahko prišlo do sprave, kar je nujno, saj živimo v razdeljeni družbi z veliko sovražnega govora med levico in desnico.

Drago Pilsel, do 16. leta ste spali pod sliko Anteja Pavelića. Imate danes morda v spalnici kakšno sliko, ki vas čuva?

Da. Imam razpelo Jezusa Kristusa.