Predstojnica infekcijske klinike v UKC Ljubljana dr. Tatjana Lejko Zupanc o boju s koronavirusom, možnostih za drugi val, potovanjih, politiki in stroki

Doc. dr. Tatjana Lejko Zupanc je predstojnica infekcijske klinike v UKC Ljubljana, kjer se ukvarjajo z boleznimi, ki jih povzročajo mikroorganizmi. Novi virus in pandemija je nista presenetila, saj je nekaj podobnega pričakovala, ni pa si predstavljala, kakšen bo ta izbruh.

''Naučili smo se veliko novega in se še vedno učimo."

Kako je ta virus vplival na vas in na kliniko?

Name je vplival v stilu ''kdor čaka, dočaka'', ker smo pričakovali neki tak izbruh, si pa nismo predstavljali, kakšen bo. Naučili smo se, da so nove bolezni res nove, da se ne vedejo tako kot stare bolezni. Posebnosti te okužbe so take, da je napovedovanje česar koli zelo nehvaležno. Klinika je pa dobesedno razklana na ''covid'' in ''necovid''. Neprestano moramo paziti, da ne pride do vnosa okužbe in da se okužba ne bi širila na druge bolnike in na zaposlene. Za zdaj je delovanje klinike zelo oteženo, mogoče celo bolj, kot je bilo med epidemijo. Zdaj je malo teh bolnikov, nikoli pa ne veš, kdo je pozitiven od tistih, ki pride na vrata.

Kakšna je vloga Poveljniške bolnišnične skupine za epidemijo, ki ste jo vodili?

Skupina, ki je imenovana s tem bolj militarističnim izrazom, vodi delovanje različnih delov kliničnega centra med epidemijo, koordinira delo, išče vire, spremlja dogajanja, pravočasno intervenira, ko je treba. To ni enostavno, saj ima UKC, če se ne motim, 52 klinik, oddelkov, služb. Vsak je dal vse od sebe, celoten UKC je delal za nas. Počasi moramo to končati, kar ni enostavno, med epidemijo so bolniki čakali na zdravstvene storitve, nekateri morda tudi predolgo, to verjetno ni bilo prav, še vedno imamo bolnike z boleznijo covid 19. Zdaj smo v čakanju, kaj se bo zgodilo. Lahko se zgodi, žal, drugi val skupaj z gripo, tega se vsi najbolj bojimo.

Je kakšna možnost, da drugega vala ne bo?

Možnosti so vedno. Virus sars je izginil. Mislim, da nihče ne ve točno, zakaj. Ta virus je bil še veliko bolj hudoben. Takrat je umrlo  veliko zdravstvenih delavcev, ga je bilo pa mogoče hitreje zatreti.

Pri drugem valu je marsikaj odvisno tudi od nas, od našega ravnanja …

Virusa v splošni populaciji skoraj ni ali pa ga je zelo malo, a zdaj se odpirajo meje, začeli se bodo koncerti, športne dejavnosti, pozabili smo na varnostno razdaljo, le redko še vidiš ljudi, ki nosijo maske … Upamo lahko le na to, da se je nalezljivost virusa malo umirila.

Nekaj zaposlenih v UKC Ljubljana je priskočilo na pomoč ljubljanskim domovom za starejše.

To je bil mali čudež, da so šli pomagat v domove, nekateri tudi prostovoljno. Bili smo zelo veseli in ponosni, da se je to zgodilo. Niso vse zdravstvene ustanove tako prijazno posodile svojih zaposlenih, čeprav ti niso povsod polno delovali. Mislim, da je bila to zelo pozitivna gesta.

Kaj zdaj vemo o novem koronavirusu in o bolezni covid 19?

Danes vemo, da je bolnik najbolj kužen dan ali dva, preden zboli, ko še nima simptomov. So tudi asimptomatski ljudje, ki so okuženi, a ne zbolijo in ne prenesejo okužbe na druge. Še danes nismo povsem prepričani, kateri so mejni posegi, na katerih moramo uporabljati popolno zaščitno opremo in na katerih bi lahko to zaščitno opremo opustili ali uporabljali opremo nižje stopnje. O zapletih bolezni vemo veliko več, a nenehno se pojavljajo nova spoznanja. Tudi tega še ne vemo, ali bodo imeli ljudje, ki so bolezen preboleli, kakšne dolgoročne posledice, ne vemo, ali bodo imeli nepredvidene zaplete. Ne vemo, ali so preboleli dosmrtno imuni na ta virus, začasno imuni ali pa sploh niso imuni. Podatki kažejo, da neke vrste imunost gotovo obstaja. Veliko virusnih okužb je takšnih, da jo imate enkrat in nikoli več. Takšne so na primer ošpice. Če je tudi ta bolezen takšna, bo pokazal čas. Veliko dvomov imamo o tem, katero zdravljenje je uspešno in katero je morda za bolnika celo nevarno, ne vemo še tega, ali je mogoče bolezen preprečiti z dajanjem imunoglobulinov, cepivo še čakamo, upamo, da bo učinkovito in kmalu dostopno. Veliko več vemo, kot smo vedeli, ne vemo pa še vsega …

Kaj pa zdravila in cepivo?

Pravijo, da sila kola lomi, med epidemijo se hitro pojavijo pritiski, da bi se kakšna zdravila vseeno uporabila, čeprav niso učinkovita, o katerih le mislimo, da so učinkovita. Tem pritiskom se je včasih zelo težko upreti, ker imaš bolnike, ki jim ne gre dobro, bi jim rad pomagal, nimaš pa uspešnega zdravila. Ali pa tako zdravilo ni na voljo. Tudi to se je dogajalo, da so nekatere bogate države zase kopičile zdravila, mi, ki smo majhni, smo pa težko prišli do teh zdravil. Zdaj so vsa zdravila dostopna, ta skrb je odpadla, ne vemo pa, kaj bo z novimi zdravili. Posebna zgodba je cepivo.  Cepivo mora biti varno. Za vse! Za starejše, za bolne, za mlade. To ni tako enostavno doseči. Cepivo mora biti tudi učinkovito. Na splošno velja, da so cepiva najučinkovitejša predvsem pri mladih, zdravih in takih z dobrim imunskim sistemom, ki morda celo ne zbolijo, če se okužijo. To v glavnem velja za vse bolezni. Če si pa ranljiv, imunsko kompromitiran bolnik, nimaš veliko možnosti, da boš dobro prenesel cepivo. Ta populacija najbolj potrebuje cepivo. Izdelava cepiva ni enostavna stvar.

Opozarjate tudi na etična vprašanja, povezana z epidemijami, na omejevanje človekovih pravic in svoboščin v imenu ukrepov, ki se jih lahko celo zlorablja v kakšne druge namene.

Zelo hitro se lahko zgodi, da se po načelu ''zdaj je epidemija in je vse dovoljeno'' človekove pravice omejuje z nesorazmernimi ukrepi. Tega se je pri sprejemanju ukrepov treba zavedati. Menim, da takšnih zlorab v Sloveniji ni bilo. Posamezniki seveda na določene omejitve gledajo s svojega zornega kota. Treba je zaščititi tudi ranljive skupine, ne smemo pozabiti na ljudi, ki so na robu družbe, poskrbeti je treba za brezdomce, za ljudi, ki živijo sami, nimajo dostopa do trgovine, pošte, za tiste, ki imajo težave z razumevanjem dogajanja, za psihiatrične bolnike, pa tudi za otroke in mladostnike.

"Menim, da v Sloveniji ni bilo hujših kršitev temeljnih človekovih pravic."

Številnim se je zelo poslabšala osnovna bolezen, ker niso sposobni razumeti nekaterih ukrepov. Za te skupine je treba še posebej poskrbeti. Zelo smo se trudili tudi, da smo pomagali zdravstvenim delavcem, ki so imeli tudi svoje stiske in težave. Še nekaj pomembnega je, o čemer sploh nismo govorili. Ali ima zdravstveni delavec pravico odkloniti delo v razmerah, v katerih ljudje umirajo, on pa nima osebne varovalne opreme?

Ali delavec ima to pravico?

Ta dilema še ni rešena. Tisti, ki ga skuša prepričati, naj kljub temu dela, se mu mora na neki način oddolžiti, če smem tako reči. Zdravstveni delavec mora vedeti, da bo zanj in za njegovo družino poskrbljeno, če se mu kaj zgodi.

Klinični center je svoj počitniški dom v Planici odprl za zaposlene in bolnike, ki doma niso imeli primernih razmer za samoizolacijo?

Predstavljajte si nekoga, ki je zbolel, živi v majhnem stanovanju, ima tam tri otroke in še staro mamo, nemogoče se je izolirati v takih razmerah.

Marsikaj se je govorilo in širilo o tem, kaj pomaga pri zdravljenju covida 19. Ste se ob kakšnem nasvetu, ki ste ga slišali ali prebrali, nasmejali?

Človek se težko smeje ob zelo nevarnem priporočilu o spiranju ust z varikino.

Pa menda ni kdo tega res naredil?

Smo imeli tudi zanimivo zgodbo z varikino, ki se je, na srečo, dobro končala.

Neki ponudnik, ki turistom oddaja sobo, se oglašuje, da je imun na covid 19, ker se je dal testirati in ima protitelesa. Računa, da bo s tem povečal promet.

Mene bi predvsem zanimalo, kako čisti in razkužuje prostor, ki ga oddaja, kako bo preprečil širitev okužbe iz okolice. To, da je imun, me sploh ne zanima. Še vedno niso povsem zanesljivi testi, ki določajo protitelesa, saj ne določajo tega, ali so ta protitelesa res zaščitna. Takih testov se ne uporablja v vsakdanji rabi. Če imaš protitelesa, si verjetno do neke mere zaščiten, ni pa nujno.

Kolikokrat ste se testirali?

Trikrat.

Ste vsakič nestrpno čakali na rezultate?

Vsakič. Seveda si živčen. Bojiš se, da si morda že koga okužil, ker se nisi testiral že kak dan prej. Sem že v rizični skupini, zato sem se spraševala, kaj bo z menoj, če sem okužena, če zbolim. Ni mi bilo vseeno, čeprav sem bila dvakrat prepričana, da ni bilo nič, enkrat pa je bil razlog predvsem strah …

Kako gresta skupaj politika in stroka? Ko so vas konec marca prosili za komentar o vašem odpoklicu iz sveta Nacionalnega inštituta za javno zdravje, ste dejali, da ''zdaj ni čas za to''. Je zdaj že čas za vaš komentar?

Rada bi se zahvalila tistemu, ki me je odpoklical, ker mi je s tem omogočil več časa za pomembnejše stvari. Kdor pozna delo sveta, ve, da ni tako pomembno za strokovne odločitve. Lojalna sem pacientom in kliniki, vseeno mi je, katera opcija je na oblasti, glavno je, da dela v korist ljudi. Če ne bi bilo tako, potem ne bi sodelovala. S tem se nisem obremenjevala in se tudi ne mislim.

Bi se uprli, če bi se politika vtikala v vaše strokovno delo?

Strokovna skupina, v kateri sem sodelovala in ki je svetovala vladi, se je nekajkrat uprla, ko se ni strinjala z nekaterimi ukrepi. Tudi v prejšnji koordinaciji smo določene stvari dobesedno izsilili. Še danes sem vesela, da je bil odpovedan koncert Bocellija, čeprav takrat nad načinom nisem bila navdušena. Vedno je treba najti srednjo pot med tem, kaj bi rad naredil in kaj se da narediti. Stroko se je kar upoštevalo, v glavnem nimam slabih izkušenj. Včasih strokovnjaki nismo bili enotnega mnenja.

Je prav, da odkrivamo afere, da se pogovarjamo tudi o napakah, ki so se dogajale v času pandemije?

Mislim, da je treba zelo natančno analizirati vse, kar smo naredili, ugotoviti, kaj bi lahko naredili ali kaj bi morali narediti drugače, če smo kaj spregledali, če se nismo znašli, nismo vedeli … Iz tega delati afere, povzročati nelagodje, celo vzbujati sovraštvo, to se mi pa ne zdi v redu. Če se bo pojavil drugi val, bodo stvari zaradi tega potekale po scenarijih, ki nam ne bodo všeč. Popustili bomo pod pritiski, ki bodo spodbujeni z različnimi aferami. Da bi se izognili težavam, bomo delali tako, kot bodo želeli drugi, čeprav to ne bo pravilno. Strokovnjaki naj se med seboj iskreno pogovorijo, kaj je bilo prav in kaj narobe.

Se znajo strokovnjaki pri nas iskreno pogovarjati?

Mislim, da se znamo, da smo kar enotnega mnenja. Izstopajo predvsem nekateri posamezniki, morda celo taki, ki že dolgo niso vpleteni v klinično ali strokovno delo, ki gledajo stvari od zunaj. Ti si lahko mislijo, kar si hočejo. Stvari morajo oceniti ljudje, ki vedo, kje so problemi, ti ljudje tudi poznajo rešitve.

Slovenska in ameriška vojaška letala so v zahvalo sodelujočim v boju proti epidemiji preletela Slovenijo. Kaj bi v zahvalo poleg tega še pričakovali na kliniki za infekcijske bolezni in vročinska stanja, ki poka po šivih, saj domuje v 120 let stari zgradbi in v prizidku, ki je bil zgrajen leta 1967?

Mi smo zelo skromni, mi hočemo le novo kliniko in nič drugega. To je težka naložba. Ta klinika je bila včasih zelo moderna, zdaj je premajhna, nobenemu standardu ne ustreza več, pa še nevarna je, če se zgodi potres. Reči bo treba bobu bob in zgraditi bolnišnico. Želela bi si še ustrezno vrednotenje negovalnega kadra. Smo v javnem sektorju, v katerem je skoraj nemogoče koga nagraditi. V to kislo jabolko bo treba ugrizniti, preden nam vsi pobegnejo v Avstrijo, Italijo in še kam. Ne potrebujemo velikih zahval, javnost nam je stala ob strani, nam dajala pozitivne vibracije, zlepa se nam ne bo zgodilo toliko dobrih stvari, vsem in vsakemu sem za to zelo hvaležna. Potrebujemo podporo in ukrepanje.

Katere so strokovne teme, ki so bile zaradi epidemije zapostavljene, ki bodo prišle na vrsto zdaj?

Muči me problem protimikrobne odpornosti. Med epidemijo se je predpisovalo antibiotike kar po telefonu, pričakujem bumerang, povečala se bo odpornost na antibiotike, težave se bomo morali lotiti z obema rokama. Bolnišnice med epidemijo niso bile polne, zdaj pa se bodo začele bolnišnične okužbe. To je pomembno in ključno področje, ki pa ni cenjeno, vsi se otepajo tega dela, saj veljaš za policaja, ko nadziraš, ali si razkužujejo roke, nosijo rokavice, maske … Čaka nas tudi prenova zakona o nalezljivih boleznih, zelo bi bila vesela, če bi v Sloveniji zavladal pozitiven odnos do cepljenja.

"Cenim, če so ljudje pošteni, da naredijo, kar smo se dogovorili, da povedo, kar mislijo. Včasih se tudi razburim, ker sem bolj kolerične narave."

O vas so sodelavke in sodelavci povedali veliko lepega, da ste natančni, dosledni, energični, polni entuziazma, da cenite predanost, da vas spoštujejo, ste dobra voditeljica, imate strog nastop, da ste topla in srčna ženska, skrbna babica dveh vnukov, poveste, kar mislite, ste bistri, vztrajni, odločni, se znate tudi razjeziti, včasih pa ste celo nagajivi. Ali vse to drži?

Težko ocenjujem skozi druge oči (smeh). Marsikaj je res. Cenim, če so ljudje pošteni, da naredijo, kar smo se dogovorili, da povedo, kar mislijo. Včasih se tudi razburim, ker sem bolj kolerične narave. Če ima kdo kakšne probleme, so moja vrata vedno odprta. V bistvu sploh nikoli ne delam za zaprtimi vrati.

Povedali so še, da zjutraj zgodaj vstanete in najprej preberete časopis …

To je res moj jutranji ritual, tako se malo pripravim, potem pa na poti v službo poslušam Val 202, da slišim še najnovejše informacije.

Čeprav ste veliko zdoma, vam dom in družina veliko pomenita. Radi tudi potujete …

Drži, drži.

Vaša strast so potovanja v eksotične dežele. Ste imeli za to pomlad kakšne posebne načrte?

Ja, izgubila sem lepo vsoto denarja, saj smo nameravali med počitnicami v tropske kraje, kar smo morali odpovedati. Vedno preverim, kaj se na zdravstvenem področju dogaja v državi, kamor potujem. Zagotovo ne bi šla na pot v deželo, kjer bi bil kak izbruh.

Kako je z oddelkom za bolezen covid 19 v vaši bolnišnici? Ga boste zaprli?

Ministrstvo se je odločilo, da je naša klinika ta trenutek bolnišnica za covid za vso državo. Tega oddelka verjetno še ne bomo kmalu zaprli, morda bo prazen, ker ne bo pacientov. Ob začetku epidemije so se prostori polnili tako hitro, da smo komaj sproti pripravljali sobe. Preselili smo se še na ortopedijo, gledali smo že druge klinike, kam bi se še lahko širili, potem pa se je k sreči epidemija ustavila. Bolniki so bili tudi zelo dolgo v bolnišnici, intenzivni oddelek se je hitro polnil, praznil pa se ni. V začetku aprila se je začelo umirjati, rep je pa še dolg.

Po prvem delu naporne bitke z novim koronavirusom in boleznijo covid 19 ne bo časa za počitek. Tu so klopi in še marsikaj.

Klopi so stranski učinek epidemije, ljudje niso mogli hoditi naokrog, šli so v gozd, razmere za klope so bile idealne, veliko je primerov, tudi zelo hudih, klopnega meningitisa in borelioze.