Cepiva so postala žrtev svojega lastnega uspeha. Ko nalezljivih bolezni ne vidimo več na cesti, mislimo, da smo jih izkoreninili, pravi dr. Andrea Grignolio, profesor zgodovine medicine in bioetike na italijanski univerzi San Raffaele v Milanu, čeprav se nalezljive bolezni v nižji precepljenosti populacije spet pojavijo. Zakaj je torej kljub velikemu uspehu cepiv v zadnjih letih vse več odpora do njih, kakšni so ideološki, nevrokognitivni in evolucijski pogledi na odnos do cepljenja, kdo so naturalisti in zakaj morajo zdravniki in zdravstveni delavci svojo komunikacijo ponesti zunaj ambulant na splet in družabna omrežja, povesta dr. Andrea Grignolio in pediater ter imunolog dr. Marko Pokorn s Klinike za infekcijske bolezni in vročinska stanja na UKC Ljubljana.

Kje je vzrok za proticepilsko miselnost, zakaj morajo zdravniki komunikacijo ponesti zunaj ambulant na splet in družabna omrežja in kdo so res tisti, ki se bojijo cepiv

Cepiva so postala žrtev svojega lastnega uspeha. Ko nalezljivih bolezni ne vidimo več na cesti, mislimo, da smo jih izkoreninili, pravi dr. Andrea Grignolio, profesor zgodovine medicine in bioetike na italijanski univerzi San Raffaele v Milanu, čeprav se nalezljive bolezni v nižji precepljenosti populacije spet pojavijo. Zakaj je torej kljub velikemu uspehu cepiv v zadnjih letih vse več odpora do njih, kakšni so ideološki, nevrokognitivni in evolucijski pogledi na odnos do cepljenja, kdo so naturalisti in zakaj morajo zdravniki in zdravstveni delavci svojo komunikacijo ponesti zunaj ambulant na splet in družabna omrežja, povesta dr. Andrea Grignolio in pediater ter imunolog dr. Marko Pokorn s Klinike za infekcijske bolezni in vročinska stanja na UKC Ljubljana.

INTERVJU V CELOTI – dr. Andrea Grignolio

Andrea Grignolio, hvala, da ste si vzeli čas za ta intervju. Najprej me zanima, zakaj se spet na glas pogovarjamo o težavi, o kateri smo mislili, da je odpravljena. Cepiva so v preteklosti rešila več milijonov ljudi, danes pa se spet sprašujemo, ali so varna, zakaj niso varna …?

Najbolj poveden bi bil naslednji stavek: “Cepiva so postala žrtev svojega uspeha.” Po stoletju velikega uspeha cepljenj prvič v zadnjih 20 letih ne vidimo več bolezni, kot je otroška paraliza, nimamo več težav s tuberkulozo, davico, tetanusom – sploh ta smrt je grozljiva, pokajo kosti, tisti, ki je videl to v državah v razvoju, je zaznamovan za vse življenje. Namenoma govorim o tem odkrito, ker so te bolezni včasih videli vsi. Pred nekaj desetletji si lahko v Italiji na avtobusu videl ljudi z uničeno kožo zaradi črnih koz, ali pa si srečal otroka, ki je šepal, ker je imel paralizo, sošolci so umirali. Zdaj pa prvič v zgodovini človeštva teh bolezni ne vidimo več – zakaj? Zaradi cepljenja. Ampak ko ne vidimo več nevarnosti nalezljivih bolezni, ljudje nočejo izpostaviti otrok tveganju cepljenja zaradi stranskih učinkov. Ki pa so skoraj nični, tu gre za eno najmanjših tveganj, je manj stranskih učinkov kot pri tabletah proti bolečinam. Toda naši možgani se vprašajo, zakaj bi tvegali in se zaščitili pred boleznimi, ki jih ni? Zato ne cepijo, čeprav vemo, da je to napačna odločitev, saj mora biti za učinkovitost cepiv precepljenost populacije vsaj od 90- do 95-odstotna.

Ste se zaradi te vse bolj očitne težave odločili, da boste o cepivih napisali knjigo?

Da, ampak je v tem tudi nekaj biografskega. Sem strokovnjak na področju zgodovine medicine, spominjam se, kako sem zjutraj učil študente o zgodovini medicine in seveda govoril o cepljenju kot enem največjih uspehov človeštva. Potem pa sem zvečer na pijači s prijatelji poslušal, kako oni ne bodo cepili svojih otrok, ker so cepiva nevarna. To je zame protislovje, da mi nekdo, ki ne pozna področja in je moj prijatelj, razlaga o dvomih o cepivih. Nekako sem se počutil dolžan, da napišem nekaj o tem. Tu je, kot bi se nekdo, ki gradi mostove, srečal z ljudmi, ki dvomijo o varnosti mostu, tudi če se z graditvijo nikoli niso ukvarjali. Vendar je to neka splošna slika populistične Evrope, nerazumevanja neposredne demokracije, naša stranka Gibanje petih zvezd trdi, da so vsi glasovi enakovredni – to ni res, vsi lahko volijo, ampak treba je vzeti v zakup posledice. To, kar trdijo o cepivih, ne temelji na znanstvenih dejstvih, ampak na mnenjih in strahovih.

Torej, kako ste razložili prijatelju, da so cepiva v redu?

Obstajata dve vrsti ljudi, ki se izogibajo cepljenju – neodločeni in tisti, ki so proti cepljenju. Neodločneži dvomijo o cepivih, ampak jih lahko prepričamo, proticepilci pa živijo v nekem vzporednem svetu, to je kot navijanje za nogometno ekipo. Oni so skupnost in tam nimamo česa storiti. Če pa je moj prijatelj proticepilec, je taliban, to odkrito rečem, in talibana ne moreš prepričati, da verska vojna ni pot k miru. Vse nevrokognitivne raziskave celo dokazujejo, da se – če se ga trudimo prepričati – še bolj radikalizira.

Omenili ste nevrokognitivne raziskave, tudi v knjigi razčlenite odpor do cepljenja na tri poglavja – nevrokognitiven, ideološki in evolucijski?

Nevrokognitivni vidik kaže, da se ne odločamo razumsko, ampak imamo vgrajene sistemske napake vrednotenja. Ko sprejemamo odločitve na zdravstvenem področju, delamo napake. Naš način odločanja temelji na predsodkih in zato sem tudi raziskoval, kateri predsodki so ključnega pomena, ko gre za odločanje o cepljenju. Pri poglavju o evoluciji sem hotel razložiti, zakaj ne znamo prav ovrednotiti znanosti. Razlaga je, da ima znanost kratko zgodovino, mi smo živeli v savanah v pleistocenu pred milijoni let in tam so se oblikovali naši možgani. Odločitve so se zgodile hitro, ni bilo računanja verjetnosti, naši možgani niso bili ustvarjeni, da bi razumeli znanost – znanost je kontraintuitivna. Ko predstavljamo zapleteno znanost – GSO, terapije zdravljenja raka, cepljenja, vidimo, da del populacije nekoliko težko predela te stvari. Tretja točka je ideologija, to sem jaz označil za naturalizem. Po raziskovanju proticepilcev in dvomljivcev vidimo, da ima velik del teh staršev določeno stopnjo izobrazbe in so finančno preskrbljeni. So naturalisti, v večini vegani, ki jedo organsko ali celo biodinamično hrano. Gre za neke vrste ezoterično religijo, ki nima znanstvene podlage. Ti ljudje se zdravijo s homeopatijo, za katero vemo, da nasprotuje cepljenju. To je ideološki pristop.

Pa vendar ste na predavanju, ki ste ga imeli v atriju ZRC Sazu, dejali, da je cepljenje neke vrste homeopatija.

V Italiji sem o tem pisal v številnih časopisih, doživel sem tudi veliko napadov. Ampak odkrito govorim o tem, saj področje res poznam. Staršem, ki bodo dobili otroka, vedno rečemo, da mora mati prenehati jemati zdravila med nosečnostjo. Potem pa čez kakšen teden tej isti ženski rečemo, naj začne razmišljati o cepljenju, predvsem proti gripi in oslovskemu kašlju. To sta pomembni cepivi in tudi moja žena je med nosečnostjo prejela odmerke teh cepiv. Poleg tega vedno zelo rad pokažem tudi cepilno knjižico svojih otrok, saj sem jih cepil proti več boleznim, kot je predpisano. To je dokaz, da sem koherenten v tem, kar govorim. In to je zelo pomembno, saj se kdo po tem celo odloči za cepljenje. To je zgled, vidijo, da sta moja otroka dobila 13 različnih cepiv, in vedo, da jih nikoli ne bi izpostavil tveganju, če bi to obstajalo. Ampak če se vrnem k vprašanju, ena od razlag, ki jo želimo uporabiti, je, da je cepljenje nekaj naravnega. Ker je! Kaj je cepivo – vzamemo virus ali bakterijo, ju oslabimo oziroma spremenimo, da ni več nevarno – to se zgodi skozi različne postopke – potem to vbrizgamo v telo, telo se odzove in proizvede protitelesa. To služi kot nekakšna splošna razlaga, ki jo lahko uporabljamo kot sredstvo prepričanja. Proticepilcev pa tudi s tem ne bomo prepričali, delno morda še verjamejo temu, ampak bodo ob tem dejali, da so v cepivih kovine – in s tem so obsedeni. Strah jih je prejeti kombinirano cepivo, v katerem so skupaj cepiva proti več boleznim. Oni bi za vsako bolezen eno cepivo, čeprav vemo, da je treba nekatere vrste cepiv združiti in jih prejeti v eni dozi. V Veliki Britaniji je v 18. stoletju potekala debata, da morajo tudi homeopati podpirati cepljenje, saj gre za načelo homeopatije – enako zdravi enako – vzamemo en mali agens, ki tvori bolezen, zmanjšamo dozo, ga izpostavimo stiku z organizmom in organizem počasi ustvari zaščito. Ampak tu so vseeno zmagali tisti, ki so se vseskozi upirali medicini.

Številni imajo ideološki pogled na cepiva, spet drugi vidijo samo interes farmacevtskih družb … pa vendar se mi tu zdi nekoliko protislovna trditev: če bi farmacevtske družbe želele samo mastno služiti na naš račun, bi jim mi bolj koristili, če bi bili bolni, kot pa da smo zdravi?

Da, tu govorimo že o teorijah zarote, ko starši trdijo, da nam želijo družbe prodati stvari samo zato, da nam prodajo, tudi če nam lahko škodijo. Vendar pa vemo, da to vsekakor ne drži. Ko pridejo proticepilci na moja predavanja, jih vedno izzovem, naj mi povedo, koliko dobičkov kujejo farmacevtske družbe. Ali so tiho ali pa samo rečejo: “Veliko.” Nočem provocirati, želim jim samo pokazati pravo pot, ne sprašujem jih po točnih številkah, ampak po odstotkih. V Italiji imamo javni zdravstveni sistem, ki je eden najbolj naprednih v svetu. Imamo to srečo, da nam plačajo skoraj vsa zdravila, zato sprašujem, koliko država zapravi za cepiva. Številni so prepričani, da gre za korupcijo, nekateri rečejo, da država nameni od 30 do 60 odstotkov denarja za cepiva, v resnici pa je le odstotek in pol denarja, namenjenega za zdravila. Za primerjavo: za zdravila proti refluksu in želodčni kislini gre osem odstotkov, za zdravila za srce 12 odstotkov, tako rekoč vsa zdravila stanejo državo več kot cepiva. Tu ni korupcije, lahko celo trdim, da cepiva prinašajo zelo malo dobička in zato številne farmacevtske družbe ne vodijo več novih študij cepiv. Pred 30 leti je bilo 50 farmacevtskih družb, ki so razvijale cepiva, pred 15 leti 10, danes jih je le še kakšnih pet. In strinjam se z vami, ta dvom je nesmiseln. Pa da podam še konkreten primer: starši niso cepili otroka proti tetanusu, otrok je nato zbolel in bil mesec in pol na intenzivni negi. V Italiji stane oskrba otroka na intenzivni negi od tri do štiri tisoč evrov na dan. Če izračunate, koliko stane državo 45 dni hospitalizacije, ob tem pa veste, da bi s cepivom proti tetanusu, ki stane 10 evrov, to preprečili, kdo ima tukaj dobiček? Kaj je donosneje za farmacevtsko družbo – dobiti 10 evrov ali 100 tisoč?

Ampak vseeno verjetno te številke ne bodo prepričale tistih, ki živijo v skladu z naravo. Zagovarjajo, da je treba zanemariti izdelke, ki jih je ustvaril človek in živeti s tistim, kar nam ponuja narava. Ampak če pomislimo, pred vsemi zdravili, pred tehnologijo in znanostjo, so ljudje dočakali starost 35 let. Zdaj je ta tudi trikrat višja … Torej?

Mene bodo vaši poslušalci zasovražili (smeh). Pri vas sem videl, da imate poleg čudovite zemlje tudi veliko bioloških proizvodov. Imamo jih tudi v Italiji in ko malce pokritiziram to, sem deležen kritik, pa vendar sledim podatkom, ne ideologijam. Res se pojavlja ta nazadnjaška želja ‘živeti, kot so živeli naši dedki’, dvomi o izdelkih, saj so vsi onesnaženi s kemijskimi elementi, ampak to ni res, naša hrana je najvarnejša. Podatki tudi kažejo, da gredo biološko pridelana jabolka skozi veliko kemičnih postopkov – kar 25 na leto, za pridelavo gensko spremenjenih jabolk pa uporabijo manj pesticidov. Pa ne samo to, ali veste, kje so najbolj onesnažena območja v Italiji –  tam, kjer predelujejo biološka jabolka. In veste, zakaj? Ker pri tem uporabljajo baker. Baker je težka kovina, ki gre v naše podtalnice, ampak ga dojemajo kot nekaj naravnega. Naravno ne pomeni nič. Narava ni ne prijazna ne nesramna, narava je povsem neodvisna od človeškega razvoja. V Nemčiji je pred tremi leti umrlo 40 ljudi zaradi uživanja organske soje, ker ti proizvodi niso bili varnostno pregledani, velike verige supermarketov pa imajo strog pregled proizvodov. Spoštovati moramo naravo, jo manj onesnaževati, ampak gledati nanjo na ideološki način – to pa ne. Ampak starši raje vidijo, da se njihovi otroci denimo okužijo z ošpicami, kot pa da jih zaščitijo pred tem. Vendar nekdo lahko za posledicami ošpic umre, s cepivom pa se ne zgodi nič.

Spomnim se, da je bilo pred časom na spletu nekakšno vabilo matere, katere otrok je zbolel za ošpicami, in ona je vabila tudi proticepilske matere, naj pripeljejo svojega otroka na zabavo z ošpicami.

To je tipičen primer razmišljanja, da so naravne stvari veliko boljše od tistih, ki jih je ustvaril človek. To je še en kognitivni predsodek, primer: če se zgodi naravna nesreča s tisoč mrtvimi, si jo bodo ljudje zapomnili le za krajši čas, ocenili jo bodo kot srednje resno. Če pa se zgodi nesreča z osmimi žrtvami in je nesrečo povzročil človek, je ocenjena kot zelo huda nesreča in si jo zapomnijo za veliko dalj časa.

Kakšno je zdaj stanje v Italiji, kar zadeva cepljenje?

Odkar sem pred tremi leti izdal knjigo, so se stvari spremenile. 2015 je bilo grozljivo leto. To je bila najnižja točka, posledica Wakefieldove znanstvene goljufije, ki jo danes vsi poznajo kot povezavo med avtizmom in cepivi. Leta 1998 je britanski gastroenterolog Andrew Wakefield objavil raziskavo v ugledni znanstveni reviji Lancet. V raziskavo je vključil 12 otrok, po njegovih “ugotovitvah” jih je po cepljenju osem zbolelo za avtizmom. Tu govorimo o eni prvih znanstvenih goljufij, kajti znanstveniki in zdravniki niso bili vajeni goljufij, po tem so tudi izvajali dodatne raziskave, da bi preverili, ali je to res. Ampak veste, kdo je razkril Wakefielda? En izjemen novinar – Brian Deer – ki je nepravilnosti odkril po štiriletni raziskavi, pogovarjal se je z vsemi družinami, pregledal je podatke. In kaj je ugotovil? Da je Wakefield izdeloval novo cepivo proti ošpicam, Deer je celo ugotovil, da je Wakefield leto pred objavo članka zaprosil za patentiranje novega cepiva. Torej – jaz uničim ugled cepiva proti ošpicam, ki je v uporabi, prodam svojega in postanem bogat. Kako je podel, dokazuje tudi podatek, da je obiskoval društva proticepilcev, kjer so mu dajali denar – zaslužil je 550 tisoč evrov. Ta denar so nakazali na ženin račun, tukaj gre za ogromen konflikt interesov in ponarejanje dejstev. On ni šel v bolnišnico, dal otrokom cepivo in videl, da so posledično zboleli za avtizmom, on je v bolnišnico že pripeljal avtistične otroke in nato dejal, da jih je izbral naključno. In kakšen je sklep – članek so preklicali in ga umaknili iz znanstvene revije. Vsak ga lahko pogleda, vendar piše: preklican. On ima dosmrtno prepoved opravljanja zdravniškega poklica v Veliki Britaniji. Zdaj dela v Združenih državah. Je slepar, lahko odkrito rečem, saj je povzročil veliko bolečin, ampak najhuje pa je, da je ta članek ostal na spletu dostopen kar 12 let.

Kaj nam to pove – da tega nihče ni prej umaknil?

Se opravičujem, če sem pogovor zapeljal malce stran, ampak ko me vprašate o tem, kakšno je stanje v Italiji, je ravno ta članek kriv za dvome. To je bila mati vseh potegavščin in lažnih novic. Še danes se ljudje pogovarjajo in me sprašujejo, ali res obstaja povezava med cepivi in avtizmom. Preprosto je blatiti določene stvari, a jih je zelo težko potem očistiti vse te umazanije. Pomembno je, da zdravniki in znanstveniki takoj ukrepajo, ko se pojavijo takšna mnenja, da cepiva škodijo, da vsebujejo kovine, da povzročajo nenavadne bolezni … takoj je treba ukrepati in pogasiti ogenj. V Italiji to počnemo zadnja tri leta, z zakonom obveznega cepljenja se je to stanje nekoliko izboljšalo. Zdaj imamo pričakovano precepljenost okrog čredne imunosti.

Od leta 2017 morajo biti cepljeni vsi otroci od 0 do 12 let, v nasprotnem primeru jih ne spustijo v vrtec?

Lahko greš v osnovno in srednjo šolo brez cepljenja, ampak plačuješ neko denarno “kazen” – 500 evrov. Še vedno ne vemo, ali je to na leto ali le enkrat v času šolanja. Zakon smo sprejeli šele leta 2017, zdaj pa smo leta 2019 in še vedno ugotavljamo, kako je mišljeno, saj zakon ni ravno jasen.

Ampak … proticepilci so v večini izobraženi, z dobrim življenjskim standardom, torej jim 500 evrov ne predstavlja neke večje finančne težave?

Res je, ampak pri vrtcu je pa čisto drugače, saj se poleg kazni zgodi tudi, da niso sprejeti. Potem se spet znajdemo pred neugodnimi posledicami, ko se odpirajo zasebni vrtci in tja sprejemajo necepljene otroke. Ampak ti vrtci so protizakoniti, saj zakon jasno veleva, da morajo ustrezati kriterijem javnih vrtcev. Vendar moram povedati, da je odstotek teh radikalnih proticepilcev res, res nizek. Večina seveda cepi otroka. Ampak moramo prepričati ljudi, moramo jih informirati.

Kako? Kako prepričati ljudi, starše, da to ni dobro samo za njihovega otroka, ampak tudi za celotno družbo?

Najbolje, da začnem kar pri številkah. 85 odstotkov populacije – to je podobno v vseh evropskih državah – se cepi. Pri tem je 20 odstotkov tistih, ki malo oklevajo, od 3 do 5 odstotkov je proticepilcev. Nam je pomembno, da prepričamo ljudi, ki oklevajo, torej deset odstotkov populacije, 85 + 10 in tako v družbi dosežemo imunost, ki mora biti 95-odstotna. Po raziskavah sodeč, ne smemo staršem razlagati, kako so cepiva varna in učinkovita. Obstajajo ljudje, ki mislijo, da cepiva niso nevarna, ampak so neučinkovita. Ne smemo reči, da so cepiva super in odlična, ne smemo niti nasprotovati našemu sogovorniku. Moramo vztrajati pri razlagi tveganj vseh nalezljivih bolezni, vse kognitivne študije kažejo, da starši sprejmejo tveganje v kontekstu izgube. Če jim razložimo, da obstaja tveganje, da bo njihov otrok zbolel za nalezljivo boleznijo, potem so pripravljeni cepiti. Ignorirati moramo temo cepiv, ampak govoriti o nalezljivih boleznih. To je zelo pomembno. Govorimo staršem, ki jih skrbi za zdravje svojih otrok. Ampak mi njihovo pozornost preusmerimo na napačno stran – na cepiva, čeprav bi morali njihovo pozornost preusmeriti na tveganja nalezljivih bolezni.

Če ne cepiš, umre en človek na 2000 obolelih za ošpicami, če cepiš, obstaja en primer encefalopatije na milijon cepljenih.

Tako je in to je zelo visoka stopnja smrtnosti za ošpicami, med najvišjimi skupaj z oslovskim kašljem. Reakcija zaradi cepiva pa je en na milijon, pa še tu gre za anafilaktični šok – imamo torej smrt na 2000 ljudi in anafilaktični šok na milijon ljudi. Še nekaj bi povedal, prej ste me vprašali, zakaj starši ne razmišljajo o skupnosti. Ta argument – ki mu pravimo altruističen – ne deluje. Ne deluje, ker ko so starši v zdravniški ambulanti in zdravnik v rokah drži injekcijo, razmišljajo samo o tveganju svojega lastnega otroka. Obstaja mehanizem zaščite mladiča, ki jim onemogoča razmišljanje o interesu skupnosti. Ko zapustijo ambulanto, so spet altruistični prebivalci, v ambulanti pa skušajo zavarovati samo zdravje svojega otroka.

Na tem področju imate v Italiji enega zelo dejavnega imunologa, Roberto Burioni je glasen zagovornik cepiv, hkrati pa doživlja veliko napadov?

Roberto je moj prijatelj, spoznala sva se na “bojnem polju”, leto in pol sem zaposlen na isti univerzi kot on. Kar on počne, je hvale vredno. On namreč uporablja jezik Facebooka, da bi razložil cepljenja. Včasih ima tudi prezirljiv, zafrkantski odnos, ampak komunikacija na Facebooku ne sme biti konfuzna ali podobna komunikaciji v neki zdravniški ambulanti. Tisti, ki ga razumejo, mu to štejejo v uspeh, tisti, ki ga ne, ga pač ne berejo. On je imel pogum, da je razširil zdravniška sporočila na splet na provokativen in zabaven način. Njegov uspeh je izjemen, imamo tudi podatke.

Kakšni so podatki?

Denimo Coca-Cola, Mercedez ali celo Vasco Rossi, Jovanotti, in tu govorim o javnih osebnostih, ki ustvarjajo glasbo in jih spoštujemo, nimajo milijonov sledilcev, ki jih ima on. Ima nalezljivo sposobnost, če uporabim to analogijo, zavzel je neki prostor, ki je prej pripadal samo proticepilcem. Leta 2015 se je precepljenost znižala po vsej Evropi, Svetovna zdravstvena organizacija je v vse države poslala napotke, kako ustaviti zniževanje precepljenosti. To se je zgodilo zato, ker so bili od leta 1998 na spletu prisotni samo proticepilci. Kolonizirali so te spletne stepe, ni pa bilo nasprotnih mnenj. Starši so pred cepljenjem iskali informacije na spletu in so našli samo alarmantne in strah vzbujajoče članke o škodljivosti cepiv. Roberto Burioni se je znal pravilno odzvati na to in mislim, da je prihodnost v tem, da se zdravniki in zdravstveni delavci podamo na družabna omrežja. V Sloveniji je tudi izšel članek o tem, da se slovenski zdravniki in delavci v zdravstvu trudijo pomakniti komunikacijo tudi na splet, saj se tam igra ena najpomembnejših iger.

Kolikor sem zasledila, denimo skoraj 50 odstotkov Američanov išče informacijo o zdravju na spletu, kako je v Italiji?

Enako.

Po tem, da se pojavljajo dvomi o cepivih, čeprav se večina še vedno odloči cepiti, ko farmacevtske družbe tudi opuščajo raziskave cepiv, kakšna je prihodnost na tem področju. Ravno sem brala članek o cepivu, ki bi uničilo malarijo.

Cepivo proti malariji že nekaj časa preizkušajo. So ga že uporabili in rezultati so po mojem mnenju odlični. Treba ga bo še izboljšati, saj je večina cepiv učinkovita v 93, 94 odstotkih – na 100 cepljenih ljudi jih je 6 takšnih, pri katerih cepivo ne učinkuje. Ampak ljudje smo si različni, to je pogojeno z genetiko in tu ne moremo storiti ničesar. Cepivo proti malariji pa je v 3. in 4. stopnji razvoja, če cepijo mlajšega otroka, doseže 50-odstotno učinkovitost, pri odraslih je ta približno med 30 in 35 odstotki. Za številne se to ne zdi uspeh, zame pa je – prej je umrlo 100 ljudi, če pa jih lahko s tem cepivom zdaj rešimo od 30 do 35, je to izjemen uspeh. Jaz sem optimist, tako tudi gledam na stvar. Obstajajo še cepiva za sincicijski respiratorni virus, pa za dengue, ki so ga preizkušali v azijskih državah, potem se razvija še cepivo za HIV. Po mojem je prihodnost cepiv rožnata. Predvsem se je pokazalo, da cepiva ne zadevajo samo pediatričnih vej, ampak se cepimo tudi naprej v življenju. Rad pa bi poudaril, da je stopnja precepljenosti za HPV, papiloma virus, zelo nizka. Cepivo za HPV je eno najpomembnejših in varnih cepiv, kar jih imamo, saj je cepivo proti raku. Oboji, moški in ženske, se morajo cepiti, saj nas cepivo ščiti pred rakom na penisu, zadnjiku, materničnem vratu, glavi in vratu, ki je res redek, ampak ko se pojavi, ga ni mogoče pozdraviti. Zato je nujno, da se cepijo fantje in dekleta med 11. in 12. letom, ker je edino cepivo, ki nas varuje pred rakom.  

Govorila sva o industriji, naravi, o starših, ki zavračajo cepljenje, nič pa nisva rekla o politiki. V Italiji vas vodita populistična Gibanje petih zvezd in Liga, preseneča pa, da imate vseeno obvezno cepljenje?

Naša vlada je nagnjena k populizmu, posluša tisti ekstremni del populacije, ki izraža mnenja, strahove. Seveda imajo neki dvom o cepljenju, vendar zakon o obveznem cepljenju še vedno velja. Vem, da razmišljajo o nekem drugačnem zakonu, ki mu pravijo fleksibilna obveza. Gre za zakon, ki ne zapoveduje obveznega cepljenja, ampak če bi se precepljenost populacije preveč znižala, bi to spet postalo obvezno. Jaz osebno nisem za obvezno cepljenje, sem za to, da bi vodili tečaje, na katerih učimo ljudi in zdravstvene delavce, kako se učinkovito sporoča pomen cepiv. Sem pa tudi za neko vrsto nagrajevanja, v Avstraliji imajo zanimivo akcijo, če avstralski starši dokažejo, da so njihovi otroki cepljeni, so upravičeni do plačevanja nižjih davkov. Prepričan sem, da če bi imeli Italijani in Slovenci popust pri davkih, bi svoje otroke cepili za 105 odstotkov (smeh).

Se strinjam, mogoče bodo začeli razmišljati v to smer. Dr. Andrea Grignolio – če končava v slogu vaše knjige, bi vas na koncu vprašala, kdo se boji cepiv?

Cepiv se bojijo starši, ki so dovolj izobraženi, ki so ekonomsko neodvisni, so starši, ki so se za starševstvo odločili pozneje in zato tudi tveganja doživljajo usodneje. Ker imajo manj reproduktivnih možnosti, enega otroka, doživljajo stres v življenju. Potem so to starši, ki so finančno preskrbljeni, sledijo nekim naravnim vodilom, se zdravijo s homeopatijo, otroke vpisujejo na Steinerjanske šole – denimo na Waldorfsko šolo … jedo vegansko, organsko – so nagnjeni k alternativni medicini, so tudi starši, ki verjamejo v teorije zarot. Mislijo, da imajo multinacionalke interese in da smo vsi žrtve neke prevare. Po njihovem mnenju morajo ostati otroci čisti, nedolžni, izvzeti iz tega ekonomskega ustroja. Na koncu so to starši, ki živijo na spletu. Tisti, ki ne cepijo, iščejo informacije na spletu in pri prijateljih, drugi pa bolj poslušajo zdravnike. Da sklenem, gre za preplet odvisnosti od spleta, življenja v skladu z naravo in teorij zarot.