Renata Salecl je filozofinja in sociologinja, članica Slovenske akademije znanosti in umetnosti, zaposlena na Inštitutu za kriminologijo pri Pravni fakulteti v Ljubljani. Kot gostujoča profesorica predava v New Yorku in Londonu. Njene pronicljive analize pomagajo razumeti, kako delujeta naš svet in družba. Še posebej v kriznih razmerah.

Kako v primerjavi s prvim popolnim zaprtjem javnega življenja doživljate drugega?
Zelo me je presenetilo, da se je takšen porast okužb zgodil relativno hitro. Vsi smo nekaj takšnega pričakovali, a po tihem smo hkrati upali, da se morda pa le ne bo zgodilo. Nismo pa pričakovali, da bi se okužbe tako drastično povečale. Imam občutek, da nas je prvi val malce uspaval. Bojim se, da država ni naredila dovolj, da bi se pripravili na drugi val. Tisto praznovanje konca pandemije se mi zdi zdaj še bolj absurdno, kot je bilo takrat, ker pravzaprav nismo imeli česa praznovati. Takrat bi bil pravzaprav čas, da se zahvalimo vsem delavcem, ki so pomagali pri prvem valu, in da se lotimo priprav na drugi val.

V knjigi Človek človeku virus omenjate ameriškega sociologa Alexisa Shortwella, ki pravi, da je virus odnos in da takrat, ko zaradi virusa razglasimo pandemijo, preidemo na polje družbenih razmerij. Kako je virus v dobrih šestih mesecih predrugačil ta razmerja?
Mislim, da močno. Najprej se seveda dogajajo res velike strukturne spremembe na ravni države. Močan je občutek, da postavljamo demokracijo in človekove pravice v drugi plan. Vidimo, da se je zelo veliko držav, tudi naša je med njimi, lotilo družbenih sprememb. Na hitro se spreminjajo politične strukture delovanja državnih organov, postavljajo se vprašanja, kdo bo financiran in kdo ne. Več kot očitna je želja, da se pandemija izkoristi za stabilizacijo določene politične opcije oziroma da določene politične opcije prevzamejo zelo veliko oblasti. To je zelo žalostno. Smo v težkem položaju, v katerem je res potrebna solidarnost in solidarnosti med ljudmi ni pričakovati, če lahko dnevno opazujejo politični boj. Na začetku pandemije smo imeli pri nas in tudi drugod zelo veliko primerov korupcije, omenjeni problemi nikakor še niso bili pravilno naslovljeni in sodno rešeni. Vse to v ljudeh sproža jezo. Istočasno lahko opazimo zelo velike ekonomske razlike med tistimi, ki se lahko osamijo, ki jim narava dela dopušča delo od doma, in seveda izjemno podplačanost zdravstvenih delavcev, pa tudi drugih delavcev, ki morajo brez omejitev delati med pandemijo: trgovke, čistilci in podobni. Tukaj v zadnjih šestih mesecih nismo naredili nič. Najprej bi morali povečati plačilo zdravstvenim in drugim delavcem, ki je res mizerno in za to mizerno plačilo ne moremo pričakovati, da ti ljudje delajo izključno na etični pogon in da se ob tem izpostavljajo virusu. Tukaj gre tudi za delavce v domovih za starejše.

Dejstvo je, da je virus še bolj poudaril to, da v resnici vsi nismo v istem čolnu, kot je bilo v prvih tednih spomladanske pandemije kar priljudno reči. Res je, da virus napade vse, a z njegovimi posledicami in omejitvami, ki jih prinaša, se že v Sloveniji spopadamo zelo različno.
V številnih državah ugotavljajo, da gre res za ogromne razredne razlike, mislim, da jih je mogoče zaznati tudi pri nas. Gre za povečevanje revščine, brezposelnosti, pa tudi za to, kdo se lahko izolira in kdo ne. V drugih državah se kaže, da za virusom veliko močneje zbolijo ljudje z nižjimi dohodki, recimo v Ameriki predvsem temnopolti in drugi, ki živijo v težkih ekonomskih razmerah, ker imajo že od prej pridružene bolezni in težko pridejo do zdravstvene oskrbe. Težje pridejo tudi do zdrave hrane, ki je draga. Tukaj gre za močan razredni moment, ki se premalo poudarja. Pri nas imamo v večini še javno zdravstvo, ampak številne storitve so bile že prej in so tudi zdaj dostopne hitreje in učinkoviteje v zasebnem zdravstvu. Do slednjega pa vsi nimajo dostopa. Videli smo, kako pomembno je javno zdravstvo. Recimo tudi v teh paničnih razmerah, v katerih smo zdaj. Položaj je res skrb vzbujajoč. V zadnjih tednih še nisem slišala, da bi recimo zasebni zdravniki začeli delati v javnih bolnišnicah in pomagati v primeru premajhnega števila tam zaposlenih zdravnikov. Zasledila nisem niti, da bi zasebni zdravniki ponudili svoje kapacitete. Spominjam se, da so v prvem valu mariborski zasebni zdravniki ponudili telefonsko svetovanje, kar je zelo pomagalo pri preobremenjenih zdravnikih iz javnega sektorja. Nedvomno že na področju zdravstva nismo vsi v istem čolnu.

"Koliko je vredno življenje" je naslov enega izmed poglavij v vaši knjigi. Seveda nas takšna misel spreleti vsakič, ko slišimo, da zmanjkuje postelj in se spomnimo prizorov iz Italije marca in aprila … Morda se bodo morali zdravniki tudi pri nas odločati, koga priklopiti na respirator ali vsaj komu ponuditi boljšo in komu slabšo oskrbo. To so zelo boleče, eksistencialne in etične dileme.
To so res grozljive izbire. Na Inštitutu za kriminologijo vodim raziskavo prav s tega področja. Začeli smo jo tik pred začetkom drugega vala, na začetku oktobra. Proučujemo etične in pravne dileme triaže v obdobju covida-19. Zanima nas, kako se države spoprijemajo s težavami in kakšne odločitve sprejemajo. Še posebej Nemčija, ki je naredila največ pri oblikovanju precej jasnih etičnih priporočil zdravnikom, imeli so tudi kakovostno javno razpravo. Pri tovrstnih odločitvah ne gre samo za to, kako se bo odločala medicinska stroka, pomembna je družbena razprava in predvsem to, ali so bolniki, o življenju katerih se odloča, o tem informirani, so informirani njihovi svojci? S pravnega stališča gre tudi za vprašanja odgovornosti. Moji kolegi pravniki ugotavljajo, da praksa ne gre v kaznovalno smer. Zdravnik, ki je v zelo težki situaciji odločati se, koga bo dal na respirator in koga ne, za posledice svoje odločitve v ekstremno krizni situaciji, ne bi kazensko odgovarjal. Gre za dileme, o katerih se moramo pogovarjati, ki so grozljive, za katere še vedno srčno upam, da se ne bodo zgodile. Upam, da se bo ta rast pri nas umirila in se nam ne bodo zgodili grozljivi prenapolnjeni oddelki za intenzivno nego.

Poleg težav, ki sva jih omenjala, je seveda dejstvo, da smo ljudje, posamezniki in družba vse bolj utrujeni. Tudi Svetovna zdravstvena organizacija je opozorila na to, seveda pa še vedno ostajamo ljudje s svojimi slabostmi. Med njimi je recimo tudi zavist, pa tudi užitkom se težko odpovemo. In seveda vse te omejitve so to močno predrugačile. V povezavi s tem je zelo povedno brati Jaquesa Lacana in Sigmunda Freuda, tudi za današnje doživljanje užitka in zavisti.
Psihoanaliza nam je lahko v pomoč za razumevanje čustev, ki se nam rojevajo ob pandemiji. Prvič gre za res močno tesnobo, ki jo ljudje zelo različno dojemamo. Ves čas poslušamo negativne informacije, pa tudi diskusije po spletu vplivajo na to, koliko tesnobe občutimo. Lahko smo bolj tesnobni, če smo preveč vpeti v spletne debate, lahko nam pa tudi te debate malce olajšajo tesnobo, če pač čutimo, da gredo drugi skozi podobne stvari. Lacanova teza je, da velikokrat ljudje vidijo druge kot tiste, ki uživajo na njihov račun, in seveda je to precej absurdna ideja, ker če drugemu vzamemo njegov užitek, ga navadno mi ne bomo imeli nič več, ampak velikokrat si želimo, da drugi ne bi užival. To smo lahko videli že pri prejšnjem valu, ko smo bili zaprti v občine. Takrat so se mediji preveč ukvarjali z iskanjem posameznih sprehajalcev, kar naj bi takrat celo pomagalo k odločitvi države za zaprtje po občinah. Videli smo lahko televizijske posnetke ljudi ob morju in ob jezeru. Čudila sem se, kako da v času nadzorovanja, ko imamo drone, nikjer nismo operirali s številkami, za koliko tisoč ljudi, ki so se sprehajali, naj bi šlo. Pravzaprav je šlo za neko dajanje občutkov, da drugi uživajo na račun tistih, ki se držijo pravil. Freud je v svoji knjigi zelo lepo razložil dinamiko skupinskega vedenja. Ljudje namreč idejo družbene pravičnosti povezujejo s tem, da če se oni nečemu odpovedo, se bodo nečemu odpovedali tudi drugi. Lahko vidimo, da je to dejansko res. Ljudje, ki se držijo pravil, z veliko jezo opazujejo tiste, ki se teh dogovorjenih pravil ne držijo.

Zakaj je ob spopadanju z virusom v Sloveniji prevladal diskurz grožnje in kaznovanja?
Ta diskurz se kar ne neha. Gre za zelo veliko napako. Če želimo sprožiti identifikacijo ljudi s problemom in ponotranjenje pravil, potem diskurz, ki ves čas grozi, tudi ta policijska logika, zelo, zelo škodi. Ljudje se preprosto začnejo upirati, nenehno iščejo luknje v zakonu ali pa nenehno iščejo podzakone, drugačne interpretacije pravil. In ker se pravila tako hitro spreminjajo in so včasih precej absurdna, je popolnoma razumljivo, da ljudje začnejo dvomiti o oblasti in njenih napotkih. Takrat, ko vidijo predstavnike oblasti, ki se sami ne držijo pravil, pa je seveda to kaplja čez rob, tako da ne moremo pričakovati strašno ubogljivih ljudi, če vidijo neubogljivost oziroma aroganco pri samih oblastnikih. Prek prijateljev opazujem, kako delujejo prepričevanja v drugih državah. Zvezna država New York v ZDA ima zelo zgledno komunikacijo, vsak dan njihov guverner pošlje ljudem osebno naslovljeno e-pošto z informacijami, kaj se dogaja v državi, kakšne težave imajo s covidom, kako je z bolnišnicami ... Gre za zelo pomirjujoče pismo, v katerem je med drugim zapisano, da kadar koli so državljani zunaj brez maske, ko gredo na primer na avtobus ali metro, naj stopijo do voznika ali šefa postaje, ki jim bo z veseljem dal masko zastonj. Prijateljica mi je tudi pripovedovala, da ko se voziš z metrojem, po zvočnikih ves čas opozarjajo: 'Upamo, da imate maske. Če nimate maske, policija patruljira po vagonih.' Ko mi je to pripovedovala, sem predvidevala, da mi bo rekla: 'In plačali boste kazen.' Ampak ne, naslednji stavek je bil: 'Če nimate maske, stopite do policista, ki vam jo bo dal zastonj.'

Pri nas s policijo povezujemo predvsem kazni in grožnjo kaznovanja.
Čisto drugačen pristop h komunikaciji bi bil, če bi naša policija med patruljiranjem s seboj imela maske, namesto pendrekov. Ko bi srečali demonstranta brez maske, bi mu lahko dali masko, namesto da ga popišejo.

Kako sicer doživljate komunikacijo vlade okrog omejitvenih ukrepov? Vem, da niste na družbenih omrežjih, predsednik vlade Janez Janša pa je recimo zadnje večje odločitve vsakič sporočil po Twitterju.
Žalostno je, da oblast komunicira prek Twitterja. Glede na to, da je bila vlada zelo kritična do posegov prejšnje vlade, ji očitala nenehno počasnost, se čudim, da zdajšnja vlada v vmesnem času, še posebej poleti, ni naredila radikalnih sprememb v pristopu k pandemiji. Da bi dejansko predvidela drugi val, priskrbela več denarja za javno zdravstvo in organizirala dodatne kadre. Raje se ukvarjajo z reorganizacijo naše celotne demokratične skupnosti in pravzaprav zmanjševanjem človekovih pravic.

Zakaj se je v mesecih življenja z virusom pojavilo toliko zanikovalcev virusa in novih teorij zarote? Tudi v Sloveniji je ta trend v vzponu, od recimo zmernih skeptikov in dvomljivcev do skorajda blazno prepričanih posameznikov, da gre za zaroto.
Zelo na mestu je poudarjati dvom. Politiki in tudi znanstveniki bi morali poudarjati, da ne vedo vsega in da ni nič slabega, če dvomiš, v bistvu je sramotno, če si preveč zaverovan vase ali pa če preveč verjameš v stanje, v katerem si. Dvom je lahko tudi pozitiven, govoriti o dvomu je zelo pomembno, lahko je tudi eden izmed pristopov v boju proti teorijam zarote. Teorije zarote namreč poskušajo najti hiter odgovor, ki te vsaj začasno potolaži. Hkrati teorije zarote ljudi povezujejo, okoli njih se oblikujejo nove skupnosti. Ob teorijah zarot se pojavlja zelo veliko čustev, velikokrat potešijo tesnobo. Vsa ta čustva je treba naslavljati. Težava številnih vlad, tudi naše, je, da v svoje krizne štabe ne vključujejo psihologov ali antropologov, sociologov, pedagogov, tistih, ki malce širše gledajo na problematiko pandemije in ki poskušajo razumeti, kako ljudje individualno in čustveno dojemajo ekstremne razmere, v katerih so se znašli. Zdaj se teorije zarote seveda močno širijo tudi zaradi same narave komunikacije. Danes je splet postal pravo bojišče teh teorij. Predvidevam, da jih bomo imeli v prihodnosti še več. Zelo premišljeno se bomo morali spoprijeti že z dvomi mnogih naših prijateljev, ki nasedejo na privlačnost teorij zarote. Velikokrat ni najboljši način, da jih prepričujemo z golimi dejstvi, ampak da jim omogočimo, da z dvomom pogledajo na prepričanja, v katera močno verjamejo.

Ko ste bili konec marca letos nedeljska gostja Vala 202, ste med drugim rekli, da vas je strah, da prehitro drvimo v militarističen diskurz. Konec prvega vala so potem zaznamovala vojaška letala, a pravi boj z virusom se očitno šele začenja. Česa vas je kot filozofinjo in sociologinjo v širšem smislu najbolj strah danes?
Dogajajo se tektonske spremembe. Zelo me je strah opuščanja demokratičnih institucij. V kriznih obdobjih se to lahko zelo hitro zgodi. Strah me je opuščanja javne razprave o zelo pomembnih družbenih temah in da bomo šli v militarizacijo družbe. Nakupi vojaške opreme so v obdobju krize res nepotrebni. Strah me je tudi čisto strukturnih sprememb družbe. Veliko bo sprememb pri sami naravi dela, kdo bo ohranil delo, kdo ne. V prihodnje bomo veliko več delali od doma, kar bo za sabo potegnilo dobre in slabe posledice. Za podjetja bodo dobre posledice, da ne bodo potrebovala pisarn, ampak številni kapitalisti po svetu že tarnajo zaradi izgube dohodka, če ne bodo mogli oddajati poslovnih prostorov, ki so jih kupili kot investicijo. Kapital bo po eni strani privarčeval, po drugi pa izgubil, hkrati se bo povečal nadzor na daljavo tistih, ki delajo od doma. Ni nujno, da bo delo na domu kaj boljše, lahko se tudi zgodi, da bodo ljudje še bolj obremenjeni, ker se jim bo naložilo morda še več dela.

Čisto na koncu vaše knjige Človek človeku virus omenjate ameriško novinarko Laurie Garret, ki je že leta 1994 napovedala pojav novih velikih pandemij. Menda jo zdaj bombardirajo z vprašanji, kaj bo po pandemiji covida. Najbrž res ni preprosto odgovoriti, ali lahko dogajanje pripelje do večjih družbenih sprememb, kaj bo z demokracijo, skrbjo za okolje?
Marsikaj je odprto. Dejansko se lahko zgodi, da se bodo ljudje bolj politično organizirali, da bodo zahtevali družbene spremembe, da bodo zahtevali prenehanje poglabljanja neenakosti. Morda se bodo po robu postavili militarizaciji in vse večjemu nadzorovanju družbe. Še pomembnejša bo postala kakovost življenja in da ni ključno vprašanje dobiček. Morda bomo končno razumeli, kako pomembna je demokracija. Kako pomembne so človekove pravice. Kako pomembno je, da ne pustimo samo eni politični stranki ali opciji nadzora nad mediji in drugimi institucijami. Demokracija se sooča s številnimi strukturnimi problemi, vsa razmišljanja je treba potegniti na plan, a ohranitev in stabilnost demokracije, na čelu s človekovimi pravicami, bosta v prihodnjih letih in desetletjih ključni. Za nas in za svet.