Janez Janša je gostoval v Odmevih. Spraševala je Tanja Starič.

Danes so se na eni strani začela pogajanja med Rusko federacijo in Ukrajino. Na drugi strani potekajo siloviti boji, kot smo slišali, v Harkovu. Na kateri točki je ta spopad v tem trenutku po vaših informacijah?
V tem trenutku je celotna situacija na točki presojanja predvsem ruskega predsednika oziroma ruske vlade, ruskih oblasti – kdor koli to že je poleg gospoda Putina –, ali se splača vztrajati glede na ceno, ki se napoveduje. Tukaj je prišlo do dveh popolnoma napačnih ocen Putina. Prva je bila, da bo Ukrajina padla v nekaj dneh, podobno, kot so to verjeli za Slovenijo leta 1991. Druga ocena pa je pač bila, da grožnja Zahoda s sankcijami ne bo šla bistveno prek tega, kar so bile sankcije po njegovi eskapadi v Gruziji leta 2008 in po zasedbi Krima. Oboje je bilo strateško drugače. Putin te vojne ne more več dobiti. Kar pa zadeva pogajanja: to niso pogajanja, to so tipanja. Prava pogajanja bodo sledila takrat, ko bo najprej dosežena prekinitev ognja. Šele po tem, ko orožje začasno utihne, se lahko začnejo resna pogajanja. To je bilo zgolj tipanje in obe strani sta s svojimi stališči svetlobna leta narazen.

Kdaj bi se to lahko zgodilo? Zdaj smo v nekem medprostoru in ne vemo, kaj lahko pričakujemo. Je to dolgotrajna, izčrpavajoča, brutalna vojna? Ali se bo to končalo prej z nekim dogovorom? Na koncu je vedno dogovor, ampak ne vemo, kdaj bo prišlo do njega.
Ruska stran ni pripravljena na takšno vojno. Njena predhodnica Sovjetska zveza je takšno vojno v Afganistanu že izgubila. Ne edina, ampak tudi oni so to izgubili, pa je bila velikanska premoč. V tem trenutku vsak dan, ko Ukrajina zdrži, pomeni večjo možnost za to, da vendarle pride do prekinitve ognja in do nekih resnih pogajanj. Sankcij, kakršne so zdaj uvedene, Rusija niti srednjeročno ne more zdržati brez tega, da bi jo to popolnoma spremenilo. In te sankcije najbolj zadenejo tiste, ki pravzaprav predstavljajo ključno podporo predsedniku Putinu.

Se pravi oligarhe, centre moči?
Tiste, ki s temi sankcijami lahko največ izgubijo, ki imajo milijarde na švicarskih bankah, palače po evropskih prestolnicah, zasebna letala na evropskih letališčih. Vse to zdaj stoji.

Pa tudi navadne ljudi, kot smo slišali, stojijo v vrsti za denar.
Navadni ljudje v Rusiji žal ne odločajo veliko glede na režim, kakršen je vzpostavljen. Ta notranji krog ali pa recimo ta srednji krog pa je pomemben in ta se obrača proti Putinu. Kdaj bo to imelo neke realne učinke, je odvisno tudi od tega, kakšne poteze bo on vlekel. Če se je v kratkem času pripravljen resno pogajati, potem se lahko obdrži. Sicer ga bodo odnesli njegovi lastni ljudje.

Slišali smo, da je že milijon ljudi podpisalo peticijo proti vojni. Ali v Evropski uniji voditelji računate tudi na to, da bo v Rusiji preobrat?
Tisto, kar je ključno, je preobrat v Evropski uniji. To, kar je danes Evropska unija, je svetlobna leta daleč od tega, kar je bila še pred tednom dni. Pred sejo Evropskega sveta v četrtek sem tako, med kolegi, malo v šali dejal, da če bo ... Večina kolegov je prišla na tisti sestanek s prepričanjem, da čez nekaj dni Ukrajine ne bo več. Da je stvar zgolj v tem, kako bo Rusija s sankcijami kaznovana za to. In kako se potem nekako pripravlja to, da bo obdobje ohladitve ali pa hladne vojne čim krajše. Tudi večina kolegov v Natu je tako razmišljala. Ocene obveščevalnih služb so bile, da se Ukrajina ne bo ubranila. ZDA so tako in tako svetovale ukrajinskemu predsedniku, da se umakne iz države. Vse ocene so bile napačne, tako kot v primeru Slovenije leta 1991. Skratka, kolegom sem dejal, da če bo Ukrajina zdržala nekaj dni ali pa čez konec tedna, potem bo ta zavest, da se v Ukrajini v bistvu brani Evropa; da če se Putina ne ustavi v Ukrajini, ga bomo kmalu imeli na naših mejah; da je situacija podobna, kot je bila na začetku druge svetovne vojne, ko sta Hitler in Stalin napadla Poljsko, pa so vsi kalkulirali, da ne bo šlo naprej. Taki ljudje gredo vedno naprej, če dosežejo te prve cilje. Skratka, dejal sem: Evropska unija bo prihodnji teden pošiljala v Ukrajino orožje. Vsi so se mi smejali. Niso minili niti trije dnevi, pa je sledila ta odločitev.

Rusija je jedrska sila. Putin je svojim jedrskim silam za odvračanje napada, kot jim rečejo, ukazal, naj dvignejo stopnjo pripravljenosti. Ta strah ostaja, pred jedrskim spopadom. Kako daleč ali blizu, kako verjetno ali neverjetno je, da se zgodi še kaj hujšega? Širši spopad z uporabo jedrskega orožja?
Tehnično vzeto je to druga stopnja pripravljenosti od štirih. Šele četrta stopnja pripravljenosti pomeni polno vojaško pripravljenost v primeru vojaškega ogrožanja Rusije. Se pravi, v situaciji, ko bi Rusija presodila, da jih nekdo drug ogroža z jedrskim orožjem ali pa s konvencionalnim orožjem do takšne stopnje, da je pod vprašanjem njen obstoj. Nič takšnega se ne dogaja. Atomsko orožje se ne uporabi tako, da Putin prime bombo in jo nekam vrže. To je vseeno nekoliko zahtevnejša stvar, kot si večina ljudi predstavlja. In ta dvig stopnje pripravljenosti je prej izraz šibkosti kot moči. Tega ne delaš, če zmaguješ v nekem konvencionalnem spopadu. To narediš takrat, ko se neke stvari zalomijo, ko stvari ne gredo po pričakovanjih.

Je torej to prej taktična poteza kot kar koli drugega – po vašem mnenju?
To je blef v neki situaciji, ko verjetno tisti, ki je začel to vojno, čuti, da javno mnenje v njegovi državi začne nekoliko dvomiti – ne pa se še obračati proti njemu – in da se dvomi pojavljajo neposredno pri tistih, ki vodijo vojaške operacije. Ker nič ne gre tako, kot je bilo načrtovano.

Predsednik Ukrajine Zelenski je danes Evropsko unijo pozval, naj Ukrajino čim prej sprejme vanjo. Za to ste se zavzeli tudi vi in poljski premier. Ampak ali je to realno? In kaj bi to pomenilo recimo za države Zahodnega Balkana, ki čakajo v čakalnici že vrsto let?
V tem pismu sva s poljskim predsednikom vlade predlagala enak hitri postopek pogajanj in sprejema v članstvo Evropske unije ne samo za Ukrajino, ampak tudi za Gruzijo, Moldavijo in države Zahodnega Balkana, ki še niso v Evropski uniji. Ne gre samo za Ukrajino. Ker če Ukrajina pade, potem so drugi na vrsti. Midva sva to predlagala prej, kot se je zgodila agresija. To ideje smo obravnavali že prej, a da se neko tako pismo, stališče uskladi, nekaj časa traja. Nisva bila sama. Tukaj sva imela še podporo najmanj 13 drugih držav. Ampak ta poteza je bila namenjena tudi preventivi. Temu, da to naredimo prej, da mogoče prepreči samo agresijo, sam spopad. Žal se tega prej ni dalo. Vprašanje širitve Evropske unije kot nekega strateškega odgovora na varnostne izzive tako v vzhodni soseščini kot na Zahodnem Balkanu je Slovenija agresivno potiskala na mizo v času našega vodenja Evropske unije. Vedeli smo, da je to strateški odgovor na strateške izzive. Malo smo stvari premaknili na tem vrhu na Brdu, kar zadeva Zahodni Balkan. Decembra malenkost, ko je šlo za vzhodno soseščino, tam smo se dobili. Ampak neke javne podpore tudi v zahodnem delu Evrope temu koraku ni bilo. To se je zdaj spremenilo. Včeraj je v Berlinu protestiralo pol milijona ljudi. V Haagu sto tisoč, so rekli. To je spremenilo mnenje recimo nizozemskega predsednika vlade, ki je bil najbolj proti temu.

Nemška zunanja ministrica je bila danes v pogovoru z ministrom Logarjem še vedno zadržana, tako da bomo videli, kako se bo zadeva razvijala.
Samo še to: v tem trenutku ne gre za to, da jutri vzamemo Ukrajino v Evropsko unijo. Gre za to, da se ji podeli status članice, da se začnejo resna pogajanja. S tem se pa Ukrajini da tudi upanje, da ni pozabljena. Da če se bo borila naprej in preživela v tem spopadu, da ji pripada mesto v naši družini. Hkrati je pa to tudi signal Putinu – ki mimogrede formalno nikoli ni nasprotoval članstvu ...

... Samo članstvu v Natu.
Da, ampak zato to tudi ni neko stopnjevanje napetosti. To je v bistvu strateški, politični odgovor na politični in varnostni izziv, ki ne povečuje nikakršnega tveganja. Zato sem prepričan, da bo jutri, ko bo Evropski parlament razpravljal o tem – malo sem zadnjo uro spremljal pogajanja med političnimi skupinami – večinska podpora temu koraku, kar je zelo pomembno.

Posledice. Vemo, da je Evropa energetsko zelo vezana na Rusijo. Kaj vse te odločitve, ki se zdaj sprejemajo, pomenijo? Ali te sankcije in vojna, ki bo očitno še trajala, pomenijo, da nas bo naslednjo zimo zeblo?
Ne to ne naslednjo zimo nas ne bo zeblo. Lahko pa se pojavijo kratkotrajni zapleti.

Kakšne so alternative?
Vendarle je od decembra naprej, ko so prihajale prve informacije o teh zapletih, pa tudi zaradi dviga cen in tako naprej Evropa pripravljala alternativo. V tem trenutku je dovolj zalog za to zimo. Prek poletja je mogoče napolniti zaloge za naslednjo zimo. Res je, da zna to vplivati na ceno. Vendar pa – na nekaterih pogovorih sem tudi sam sodeloval – je Norveška obljubila polno dobavo njihovega plina, povečanje kapacitet ...

Kaj pa Amerika, Združene države?
Tam ne gre samo za tekoči plin. Arabski svet enako, komisija je že sklenila nekatere sporazume. Seveda bo treba zgraditi terminale za utekočinjen plin. Hvala bogu so naši sosedje takšnega zgradili na Krku. Mi ga potrebujemo čim prej nekje na naši obali, ampak imamo povezavo z njimi, sicer malo daljšo, ampak obstaja. Tako da to ni nepremostljiva ovira. Kratkoročno je to lahko težava. Sicer Rusija še ni zaprla tega dotoka, ker pač na neki način potrebuje to, da mi kurimo ta plin in ga plačujemo ter s tem na neki način financiramo to vojno. To se bo na neki točki končalo. Vendar pa to že srednjeročno predstavlja za Evropo manjšo težavo, kot ta situacija predstavlja težavo za Rusko federacijo. Oni bodo izgubili bistveno več. Rusko gospodarstvo je odvisno od energentov in evropskega trga ne more nadomestiti niti v srednjeročnem obdobju.

Zato se sankcije sprejemajo. Ampak kaj to pomeni za Slovenijo? Zagotovo višjo inflacijo, višje cene ste sami omenili. Mislim, da več kot 1,3 milijarde evrov slovenska podjetja dobijo v trgovini z Rusijo, okoli 300 milijonov z Ukrajino. Gospodarske posledice bodo za vse nas.
Gospodarske posledice zagotovo bodo. Slovenija se je na to na neki način pripravljala že od decembra, ko smo dobili prve signale. Zagotovili smo likvidnost do konca leta. Vsa zadolževanja, ki jih je bilo treba opraviti na mednarodnih finančnih trgih, je naša zakladnica že opravila ...

... obrestne mere že rastejo ...
... pod ugodnimi pogoji. Zdaj se bodo stvari spremenile. Ključna novica danes, če izvzamemo to agresijo na Ukrajino, je podatek, da smo imeli v lanskem letu gospodarsko rast, ki je daleč presegla vse napovedi, tako evropske kot domače ...

... ampak tudi sedemodstotno inflacijo ...
... večjo od inflacije. Se pravi, da je Slovenija v dobri kondiciji, da tukaj ni strahu in da si je treba v okviru mehanizmov, ki jim pripadamo, mislim predvsem evropskih, prizadevati za to, da te cenovne pritiske stabiliziramo. In tukaj imamo – še posebej, ko gre za cene elektrike – precej preprost ukrep. Na podražitve električne energije v Evropi vpliva predvsem način izračuna te cene, pri katerem plin predstavlja ključen dejavnik. Mislim, da plin predstavlja samo deset odstotkov energentov, ki jih uporabljamo za to, da proizvajamo električno energijo. Ne more biti celotna struktura odvisna od cene plina in Evropska komisija doslej ni bila pripravljena – zaradi zelenega prehoda in tako naprej – nič slišati o tem, da bi to formulo spremenili. Prejšnji teden na Evropskem svetu je bila Evropska komisija prvič tiho, ko je velika večina članic zahtevala to spremembo. Te sprememba se bo zgodila. Poleg tega se bo po hitrem postopku uvajala jedrska energija v evropsko energetsko bilanco. Nekaj, kar je bilo še pred dvema letoma nepredstavljivo. Celo Nemčija zdaj razmišlja o tem, da bi pozneje zapirala. Evropa je danes drugačna, tudi kar zadeva pogled na energijo, realne razmere, na različne utopične ideje, ki so nas preplavljale zadnja desetletja. Zbudili smo se v realnem svetu.

Sprašujem vas zaradi opozoril. Imamo opozorila UMAR-ja, Banke Slovenije, fiskalnega sveta, da so naše javne finance zelo ranljive – sploh po tej covidni krizi – in da v bistvu prav takšna stvar, kot se je zgodila zdaj, predstavlja veliko grožnjo za naše javne finance.
Da, to drži. Ampak vse te institucije, ki jih navajate, so nekako za lani napovedovale pet- ali šestodstotno gospodarsko rast. Bila je bistveno višja. Kar pomeni, da se podcenjuje moč slovenskega gospodarstva. Podcenjuje se, da smo sprostili nekatere birokratske ovire. Dejstvo je, da se investira tam, kjer to prinaša rast in nova delovna mesta. In da se je Slovenija izkazala - kar zadeva to - za gazelo v tem okrevanju in prehodu. In če še malo odpravimo birokratske ovire, uredimo naš šolski sistem, predvsem poklicno izobraževanje, potem lahko v realnem času prehitimo povprečje Evropske unije.

Tega pogleda ne delijo vsi. Sberbank. Danes so ljudje ostali pred vrati. 400 evrov lahko dvignejo na bankomatih. Ljudje, ki dobivajo varstvene dodatke, pokojnine, jih niso dobili. Kako boste to rešili?
Tisti, ki dobivajo varstvene dodatke in pokojnine, so lahko danes dvignili po 400 evrov, pa jutri tudi. Računamo pa, da bo mogoče že v sredo to vprašanje rešeno. Gre za približno 36.000 fizičnih oseb, ki imajo odprte račune v tej banki, ki je šla pravzaprav v likvidacijo. Mi se že, odkar je postalo jasno, da je Sberbank na spisku sankcij in da bo centralna banka v Avstriji - to je bila včasih avstrijska banka - šla v likvidacijo, trudimo za neko rešitev, ki bi omogočila, da, kar zadeva varčevalce, ne bi bilo bistvenih sprememb. Ne samo, kar zadeva varnost vlog, ker vloge so varne. Država jamči za vse vloge do 100.000 evrov ...

... za posameznike, za podjetja pa ne, kajne?
... Do 100.000 evrov je splošna garancija. Ampak si prizadevamo za to, da bi bilo čim manj teh birokratskih postopkov prenosa računov in tako naprej. V tem trenutku mislim, da se tako guverner centralne banke kot minister za finance pogovarjata s pristojnimi v Evropski centralni banki in v tem regulatornem mehanizmu, da bi našli to rešitev. Zjutraj sva se slišala tudi s predsednikom hrvaške vlade, ker so v enakem položaju. V vsakem primeru bo tu neka rešitev. Prizadevamo pa si za to, da se za ljudi ne bi nič spremenilo. Da ne bi bilo treba znova podpisovati obrazcev.

Jutri računamo na prvo pojasnilo iz centralne banke. Ali ima vaša stranka tudi odprt račun pri tej banki?
Mi smo imeli odprt račun pri Volksbanku od nekdaj, ne spomnim se, od kdaj, verjetno že desetletje ali več. Ta banka je bila kupljena s to banko in imamo enega od računov tudi na tej banki.

Danes so objavili, da ste tik pred krizo odprli še enega. Ampak dobro, ne bomo zdaj o tem.
To je volilni račun, ki ga moraš odpreti tam, kjer imaš neki račun. In SKB Banka strankam ni odpirala volilnih računov. Danes smo to prenesli na NLB.

Begunci ... Minister Hojs pravi, da Slovenija lahko sprejme do 200.000 beguncev. To je velika številka. Slovenija je bila doslej precej zadržana pri odpiranju vrat beguncem. Vemo pa, da so tu še begunci iz Sirije, Afganistana in drugih kriznih žarišč. Je to realna številka? In kam bodo šli ti begunci?
Ta številka se je pojavila po tem, ko so pristojne institucije izračunale maksimalne kapacitete, ki bi jih lahko Slovenija zagotovila tudi v primeru neke velikanske naravne nesreče pri nas ali v soseščini. To ni številka, ki bi bila izračunana za ta primer. Tukaj je dogovor na ravni Evropske unije v solidarnostnem mehanizmu. Slovencev nas je 0,47 odstotka Evropske unije. Če to preračunamo na potencialni val, tudi če bi vsa Ukrajina šla med begunce, potem na Slovenijo pride desetkrat manj od 200.000. Ne zamenjevati neke številke maksimalnih kapacitet z aktualno situacijo. Ko so včeraj ministri razpravljali o tem vprašanju, je bila Poljska proti temu, da se solidarnostni mehanizem aktivira v tem primeru, ker so rekli, da za zdaj lahko oni poskrbijo še za vse.

Tukaj bi spomnila še na neki tvit, ki je bil objavljen z vlade Republike Slovenije, ki je bil potem izbrisan, v njem pa piše, da bomo te begunce sprejeli, ker so kristjani, belopolti ... To je rasističen tvit. Kako se je znašel na vaši strani?
Ne vem, kdo je čutil potrebo, da ga objavi. Ne vem pa tudi, kdo je čutil potrebo, da ga izbriše. Potrebno je bilo zgolj pojasnilo, da se de facto razlikuje med ekonomskimi migranti in begunci. Ne po barvi kože in ne po veri, recimo. Slovenija je v letih 1994, 1993, 1992, sam sem takrat skrbel za to kot minister za obrambo, sprejela 70.000 beguncev iz Bosne in Hercegovine. Mnogo je bilo Muslimanov. Ampak so to bili begunci, ženske in otroci, ki so bežali pred vojno. Niso bili to za boj sposobni moški, ki iščejo boljše življenje v Evropi in kjer ni prostora za vse. In tudi zdaj iz Ukrajine prihajajo ženske in otroci. Moški se tam borijo. Skratka, ne gre za razlikovanje po veri, rasi, po barvi kože ali po barvi oči. Gre pa za zelo potrebno razlikovanje med begunci in migranti.