Z zgodovinarjem Božom Repetom, predavateljem sodobne slovenske zgodovine na Oddelku za zgodovino ljubljanske Filozofske fakultete smo se pogovarjali o "uporabi" zgodovine v slovenski politiki in družbi, o dvopolni delitvi na "leve" in "desne", ki zaznamuje naše oblikovanje zgodovinske identitete, poučevanju zgodovine in še čem.

Zdi se, da širša javnost, ko enkrat zaključi šolanje, v stik z zgodovino pride predvsem ob različnih političnih obračunavanjih. Menite, da je zgodovini "usojeno", da je orodje za blatenje političnih nasprotnikov oziroma povzdigovanje lastne strani? Ali pa je to predvsem slovenska "specifika"?
Z zgodovinskimi travmami se srečujejo vsi narodi, še posebej t. i. "nezgodovinski", to je taki, ki nimajo daljše državne in demokratične tradicije. Še posebej je to značilno za narode Vzhodne in Jugovzhodne Evrope. Slovenija ni izjema, ima pa svoje specifike. "Stik z zgodovino" , kot pravite, oz. oblikovanje zgodovinske zavesti pa je precej kompleksno vprašanje. Nekateri narodi (npr. Francozi, Nemci) imajo dobre študije o tem, lahko bi govorili celo o posebni veji zgodovinopisja. V Slovenji se s tem ukvarja zelo malo raziskovalcev in še to bolj na površinski ravni (npr. s spomeniki, poimenovanji ulic, táko ali drugačno nostalgijo ipd.). Tudi sam sem nekaj malega napisal o tem. Od srede devetdesetih let se skuša odnos do preteklosti vsaj vsakih nekaj let ugotavljati skozi slovensko javno mnenje (SJM) in nekatere manjše raziskave. Vpliv na oblikovanje zgodovinske zavesti bi lahko pravzaprav razvrstili na osebno oz. družinsko izkušnjo, ki je primarna, sledijo mediji, literatura (pretežno spominska) in filmi ter šele nato šola; najprej učitelji, v manjši meri učbeniki. Vaši ugotovitvi pa bi kar pritrdil: za večino zdajšnjih mlajših generacij je glavni stik z zgodovino skozi politična obračunavanja, ki se nato prelevijo v anonimne "spletne vojne" (forumi, blogi …), iz katerih se nato znova "hranijo" politiki. Začaran krog torej, ki generira stara nasprotja in sovraštva. Razsežnosti te prakse družboslovje doslej ni zmoglo izmeriti, je pa vsekakor dolgoročna. Vzrokov za instrumentalizacijo zgodovine v politične namene pa je več: primarni je v tem, da del politike "pravico do oblasti" utemeljuje na svojih domnevnih zgodovinskih zaslugah. To ni nov pojav: tudi generacija medvojnih politikov z dr. Korošcem na čelu se je utemeljevala na tem, da nas je pripeljala v Jugoslavijo, partizanska generacija na narodnoosvobodilnem boju, del zdajšnje pa še vedno na osamosvojitvi. Prejšnje obdobje je za vsako politično generacijo "črno" (no, v zadnjem primeru "rdeče"), štetje zgodovine pa se seveda začne z njimi. So še drugi vzroki: enostavneje kot s konkretnimi težavami ljudi se je ukvarjati z zgodovino, nanjo se, tako kot na nogomet, spozna vsak. S potenciranjem zgodovinskih tem se lahko prikriva lastne afere, tu je veliko manevrskega prostora za preigravanja z nasprotniki, mediji tovrstne teme z lahkoto pograbijo. Zmanjšan vpliv tovrstnega ravnanja bo mogoč šele, ko ta generacija politikov ne bo imela več vpliva, vendar umik iz politike odpre možnost za razčiščevanje njihovih grehov, zato z ostajanjem v politiki branijo sebe in svojo "zgodovinsko" vlogo. Osebno tudi menim, da bi spletni forumi lahko delovali le po enakem načelu kot pisma bralcev v časopisih: da se ljudje podpišejo s polnim imenom in priimkom, uredništvo pa hrani njihov naslov. To bi do določene mere razjasnilo politična ozadja, omejilo sovražni govor in dvignilo raven razprave.

Kaj menite o načinu argumentacije, kjer se določeno politično prakso izpodbija z ugotovitvijo, da je bil tak način delovanja značilen za režim nekdanje skupne države? Je to ustrezen argument proti?

Za konkreten odgovor bi moral vedeti, katere primere imate v mislih. Načeloma pa je tako, da se nobena nova stvarnost ne začne popolnoma na novo, prehod vodijo ljudje, ki so se oblikovali v prejšnjem sistemu in mnoge stare prakse se prenesejo ali celo nadgradijo. Večstrankarski parlamentarni sistem sam po sebi ni varovalka, velikokrat se zgodi, da se v njegovem zavetrju avtokratske prakse izvajajo brez težav. Veliko je tovrstnih primerov v zgodovini in s tem smo imeli kar nekaj izkušenj v mandatu prejšnje vlade, ki si je želela podrediti medije, zgodovinopisje in tudi druge družbene podsisteme. To prakso je načeloma mogoče preseči šele z novimi generacijami politikov. Če gre za ocene organov, ki skrbijo za varstvo zakonitosti, kritična opozorila organov za varstvo človekovih pravic, intelektualcev oz. civilne družbe, se mi zdi tovrstno opozarjanje na tovrstno prakso in njeno preprečevanje povsem smiselno in tudi nujno, kar prispeva k demokratizaciji družbe. Znotraj politike in v njeni okolici pa gre pogosto za manipulacije, udarce in protiudarce, preventivne obtožbe, kazanje na druge, da se odvrne pozornost od lastne prakse.

Zdi se, da se pri nas individualna zgodovinska zavest po več kot 60 letih od konca druge svetovne vojne še zmeraj vzpostavlja predvsem glede na polarno razdelitev "levih" in "desnih", "komunistov" in "domobrancev" in kar je še podobnih oznak. Je gradnja zgodovinske identitete mogoča tudi na drug način, ne le v opoziciji do "slabe" nasprotne strani? Kaj bi moralo po vašem mnenju v zgodovinski zavesti Slovencev to polarno delitev nadomestiti?

Zamenjati en "čip" v glavi z drugim ni mogoče, tudi ne vzeti od vsakega pol in tako narediti nekakšne politične resnice ne. Ljudje svojih prepričanj ne spreminjajo kar tako. In zakaj bi jih? Je pa pomembno, da prepričanja ne postanejo obsesija, da ne prerasejo v sovraštvo in revanšizem, čeprav se to dogaja. Sam tudi nisem zagovornik teze, naj se zgodovino prepusti zgodovinarjem in bo s tem težava rešena. To smo že poskušali, med drugim s poročilom za državni zbor sredi devetdesetih let, pa delu politike ni bilo všeč in ga je gladko "povozila". Nekatere stvari po logiki stvari pač lahko naredi le politika, zgodovinopisje jih ne more namesto nje, čeprav se to pogosto pričakuje, največkrat takrat, ko se politika ne more ali želi dogovoriti. Od zrele politike, ki se hoče obrniti v prihodnost, pa bi pričakoval, da neha "kuriti pod kotlom" z zgodovinskimi temami. Naj sodeluje v razpravah, a naj jih umirja. Podobno velja tudi za medije. Vendar ne gre zgolj za politiko. Ob njej in v povezavi z njo že leta potekajo različne dejavnosti v imenu samozvane "narodne sprave": raziskovanje povojnih pobojev, odkrivanje, evidentiranje in urejanje grobišč, postavljanje spomenikov (večkrat brez pravega premisleka), podeljevanje odškodnin po ohlapnih kriterijih, neposredno od politike financirana propagandistična dejavnost, kot jo izvaja Center za narodno spravo … Še najmanj denarja gre za prave zgodovinske raziskave. Seveda je stvari treba urediti. A tu se hkrati prepletajo številni finančni, ideološki, politični, cerkveni, karierni interesi. Zato prav velike volje, da bi zadevo zaprli in se obrnili v prihodnost, ni. Opažam tudi prizadevanje, da bi z demagoško govorico in obtoževanji na račun generacij, ki s povojnim dogajanjem nimajo nič, že vnaprej zatrli vsako kritiko in odpiranje vprašanj, ki so v demokratični družbi (sploh v tej krizi) povsem legitimna: Kaj pa počnete? Kdaj se bo to končalo? Kaj ima družba od tega? Ali nas v resnici spravljate ali v imenu lastnih interesov še bolj razdvajate?

Menite, da obstaja nekaj takega kot "dobra raba zgodovine", kjer bi se torej zgodovino "uporabljalo" na produktiven, pozitiven način, morda tudi za ustvarjanje nečesa novega v sedanjosti?

Slovenci smo zelo kreativen narod, zato smo, stisnjeni med mnogo večje narode, sploh lahko preživeli. Mnogi naši ljudje (tu mislim tako na Slovence kot tiste, ki to niso bili ali se niso tako opredeljevali, a so v našem prostoru živeli in ustvarjali) so v Evropi in tudi svetu znani, in če ne bi bili kot narod tako majhni, bi bil marsikateri izum uporabljen v množični proizvodnji. Tudi v kulturnem smislu smo marsikaj prevzeli in oblikovali po svoje, ustvarili smo zelo vitalno kulturo, ki nam je bila vir navdiha v najbolj kriznih časih, recimo med drugo svetovno vojno, ko je bil narod na robu uničenja. Res se včasih zdi, kot da smo brez prave volje do življenja, malenkostni, na smrt sprti med sabo ... A imamo tudi uporniško tradicijo, ki jo premalo cenimo. Nove kreacije na zgodovinski tradiciji so vsekakor mogoče. Sam opažam, da je z zadnjimi volitvami v politiko prišlo kar nekaj razgledanih, svetovljanskih ljudi iz akademskih krogov, kulture, novinarstva, ki želijo preseči zgodovinske delitve. Če bodo zdržali, bi v perspektivi lahko sledil preobrat, čeprav gre za krhko skupino, ki vedno znova trči ob gostilniški primitivizem. Konservativnost in strankokracija sta pri nas izjemno zakoreninjeni, nekateri strankarski podmladki pa kar vzbujajo grozo, saj nas s svojim ravnanjem in izrazoslovjem znova vodijo v trideseta leta 20. stoletja.

K poučevanju zgodovine. Menite, da je pri poučevanju zgodovine potrebno tudi vrednotenje zgodovinskih dogodkov ali pa gre, nasprotno, zgolj za navajanje dejstev? Na kakšne vrednote naj bi se učitelji zgodovine pravzaprav opirali?

Povsod je vrednotenje zgodovinskih dogodkov del pouka zgodovine. V modernih državah se to ne počne na dogmatičen način z vnaprejšnjim definicijami ali iz ideoloških izhodišč, pač pa skozi pogovor, soočanje različnih stališč, tako da imajo učenci svoje mnenje. Seveda je za to potrebno tudi osnovno faktografsko znanje, pa tudi zrelost učitelja in učencev. Sistem vrednot bi po mojem mnenju moral temeljiti na spoštovanju človekovih pravic, enakopravnosti spolov, temeljnih demokratičnih standardov, upoštevanju različnosti, upoštevanju manjšin in drugačnosti, strpnosti, solidarnosti, socialnem čutu … Je pa zlasti pri pouku zgodovine pomembno tudi, da razumemo duh časa, da ne prenašamo današnjih pogledov za nazaj, da pa hkrati povemo, kaj je bilo v nekem času napredno in je vodilo k boljši družbi. Tak način pouka je zelo zahteven, zato je omejen na najbolj angažirane profesorice in profesorje, faktografski način podajanja snovi pa zelo močan, najbrž prevladujoč.

Menite, da bi bilo treba aktualne učbenike zgodovine za osnovne in srednje šole kakor koli spreminjati?

V Sloveniji smo v devetdesetih letih izvedli uspešno reformo pouka zgodovine, v kateri so verjetno sploh prvič skupaj sodelovali univerzitetni profesorji, zavod za šolstvo in učitelji. O predlogih so potekale temeljite razprave, učiteljem je bilo treba na vse njihove pripombe argumentirano odgovoriti. Med drugim so bile teme uravnotežene, velik poudarek je bil na gospodarski zgodovini, kulturni zgodovini in socialni zgodovini, zgodovini vsakdanjega življenja. Takrat je tudi nastala prva generacija modernih učbenikov. Ni pa bila nato izvedena temeljita evalvacija, zato prave predstave o tem, kaj se dogaja v razredih, nismo dobili. Kljub temu so bili ob koncu mandata prejšnje vlade na hitro in na silo sprejeti novi učni načrti, v njih je znova v ospredju politična zgodovina, ki je v glavnem obvezna vsebina, medtem ko so druge teme izbirne. To zdaj povzroča velike težave, še zlasti piscem učbenikov, pa tudi profesorjem, ki se morajo pač znajti vsak po svoje. V bistvu so sicer slovenski učbeniki dobri in primerljivi s tistimi v razvitih državah. Seveda pa pouk zgodovine ni statičen, tudi didaktika se razvija, zato so premišljene spremembe sestavni del šolskega procesa. Narobe je, da ni več sodelovanja med akademsko sfero, zavodom in profesorji. Teža sprememb je na zavodu za šolstvo, ta pa je, seveda, najbolj neposredno odvisen od politike, od vsakokratnega ministra. Sam sem pričakoval, da bo prišla nova generacija mladih "reformatorjev", ki bo doseženo razvila in nadgradila. Žal se to ni zgodilo. Sicer pa so spremembe pri pouku v povprečju počasne. Največ je seveda odvisno od profesoric in profesorjev.

Pred kratkim je javnost razburil kviz o narodnoosvobodilnem boju, ki ga je na šole poslalo Društvo piscev zgodovine NOB-ja. Menite, da gre pri tako zastavljenem vprašalniku za ustrezen pristop?

Vprašalnika ne poznam. Načeloma nisem navdušen nad nobenimi kvizi in tekmovanji, tudi tistimi, ki jih izvaja zavod, ne. Nazadnje se vse konča pri 'guljenju' faktografskih dejstev, ne pa pri kritičnemu razmišljanju, učenci pa se jih udeležujejo, ker se jim to prišteva k splošnemu uspehu. Sam sem vedno tudi nasprotoval temu, da kdor koli od zunaj, bodisi Cerkve bodisi razne organizacije civilne družbe, posegajo v pouk zgodovine. Že pri sestavljanju učnih načrtov smo se temu uprli, čeprav so bili pritiski različnih skupin veliki, še posebej tam, kjer je v igri vera ali tak ali drugačen "patriotizem". So pa, seveda, številne druge možnosti, če nekdo želi dati kakšni temi večji poudarek, jo približati učencem in učiteljem. Nekatere organizacije, npr. Društvo izgnancev, v sodelovanju z zavodom za šolstvo ali same občasno organizirajo seminarje za učitelje, pripravijo gradiva ... Po mojih izkušnjah je odziv na to dober. Vedno je tudi mogoče povabiti v razred akterje dogajanja, tak neposreden stik je mnogo koristnejši kot kvizi.

Bi se strinjali, da je zgodovina ena izmed znanosti, kjer so dovoljene različne interpretacije dogodkov? Če da, do kod lahko interpretacija seže, kje se mora nehati?

Zgodovina je predmet različnih interpretacij. En razlog je gotovo časovna distanca in stanje raziskanosti, vsaka generacija si zgodovino napiše na novo. Pogled na neko državno tvorbo, ki ne obstaja več, npr. Avstro-Ogrsko ali obe Jugoslaviji, je danes drugačen, kot je bil v preteklosti. Deloma je to seveda objektivno, pogojeno z novo situacijo in novimi spoznanji, deloma pa gre za, no, recimo temu "prilagoditev situaciji". Tako boste pri istih piscih v razponu nekaj let našli diametralna stališča. So primeri, ko ljudi, ki so jim prej peli hvalnice, zdaj označujejo za zločince, čeprav se dokumenti o njih niso spremenili, spremenili pa sta se zgodovinska situacija in politična orientacija piscev. Drugo je politična oz. nazorska opredeljenost ocenjevalcev, ki vpliva na to, da si ljudje v svoji zgodovinski predstavi določena dejstva prikrojijo, nekako tako kot sami sebi olepšamo svojo preteklost ali potenciramo krivice, ki so se nam (naj bi se nam) zgodile . Potem je - vsaj splošno vzeto, ni pa to vedno nujno - še ločnica med profesionalnim zgodovinopisjem in javnostjo. Zgodovinopisje naj bi načeloma temeljilo na faktografskih dejstvih in širšem poznavanju, a to pri interpretaciji včasih ne pomaga veliko. Če naštejete zgolj faktografska dejstva brez upoštevanja zgodovinskega konteksta, je lahko to zelo zavajajoče. Vzemiva za primer zadnje vojne v Jugoslaviji: če vzamete faktografsko dokumentirane posamične izjave in ravnanja politikov ali še posebej (običajno nedotakljivih) verskih voditeljev, boste, razen pri najbolj izpostavljenih, kot je bil Milošević (pa še tu je sodišče v Haagu imelo velike težave), iz njih težko potegnili sklep, da so krivi za krvave vojne in poboje. To je treba potem kombinirati z ozadjem ravnanj in drugimi faktografskimi dejstvi ter tako "sestaviti" v celotno sliko. Ali drug primer: najbrž se večina ljudi vsaj načeloma strinja, da smo med vojno imeli kolaboracijo. Kdor ima več razumevanja za ravnanje meščanskih strank ali škofa Rožmana, bo brez širšega konteksta in upoštevanja predzgodovine "seciral" njihove izjave in ravnanja ter prišel do sklepa, ki ga zagovarjajo tudi nekateri zgodovinarji, da je šlo zgolj za "običajno" politično ravnanje, da so njihove lojalne izjave Italijani napihnili, da je bila v časopisih cenzura (kar je sicer oboje res), da je bila zato ta kolaboracija zgolj "funkcionalna" (no, za Italijane gotovo zelo funkcionalna), »izsiljena« ali celo, da ni šlo za nič drugega kot "pretiran oportunizem". Drugi bo pač v sodbi ostrejši in na osnovi istih dokumentov in izjav rekel, da je v bistvu šlo za nesprejemljivo in nečastno ravnanje, aktivno kolaboracijo (včasih se je uporabljal izraz "narodno izdajstvo", danes pač to ni več "moderno"), da vsebinsko ni bistvene razlike v tem, ali je bila neka spomenica, ki pristaja na kolaboracijo, naslovljena neposredno na Mussolinija ali "samo" na njegovega predstavnika visokega komisarja. Tudi pri domobranski prisegi vam bo nekdo z analizo besedila dokazoval, da ni bila prisega Hitlerju, pač pa se v dolgem podrednem besedilu pojavlja zgolj oznaka "vodja velike Nemčije" (ki je, mimogrede, ravno na dan prisege po naključju imel rojstni dan in se seveda tudi natančno ve, kako se je imenoval). Pri interpretacijah je torej težko postaviti omejitve. Določene teze so ponekod omejene s kazensko zakonodajo, najpogosteje gre za zanikanje obstoja koncentracijskih taborišč in holokavsta, v posamičnih družbah pa so še drugi tabuji (v Turčiji je to npr. genocid nad Armenci). Tisto, kar najbolj vpliva na raven razprave in bi moral biti edini kriterij, je kultura dialoga, ta pa je v Slovenji zelo nizka. Kljub temu menim, da se razlike v ocenah - govorim za zgodovinopisje - včasih pretirano potencirajo. K temu so zlasti prispevali elektronski mediji, ki selektivno "izrežejo" posamične dele izjav ali jih vzamejo iz različnih kontekstov in nato "soočijo" z nekimi drugimi, nasprotnimi izjavami ter tako po splošno uveljavljeni formuli konstruirajo levo-desni konflikt. Za medijski tip razprave tudi ni pomembno, kakšne reference ima kdo, pač pa, ali je dovolj provokativen (!) oz. ali govori tisto, kar voditelj od njega pričakuje. Posledica je, da boste le stežka našli kompetentnega sogovornika, ki je še pripravljen nastopati v medijih, s tem pa se je, seveda, še bolj odprl prostor politiki oziroma politični razpravi o zgodovinskih vprašanjih, pojavili pa so se tudi t. i. "analitiki", ki se razumejo na vse. Do določene mere se je v preteklih letih spolitizirala tudi stroka. Nekateri zgodovinarji uporabljajo propagandistični besednjak iz časov zgodovinskega dogajanja, razprava na taki ravni pa je neproduktivna. Drugi so dobili občutek, da l ahko na hitro prosperirajo s pomočjo politike ali v njeni senci poravnajo kakšne račune s kolegi. Vse skupaj je ustvarilo ozračje, v katerem vsebinskega in strpnega soočanja različnih mnenj že dolgo ni; razprave o problematičnih temah v glavnem potekajo v krogih somišljenikov. Če pozorno berete, boste ugotovili, da mnogi pisci tudi citirajo zelo selektivno, nekateri pa, če sem malo ironičen, najraje kar sami sebe. Od konca osemdesetih let so bila posamična obdobja resničnih prizadevanj, da bi profesionalni zgodovinarji bolečo preteklost spravili na neki minimalen skupni imenovalec, a zdaj že dolgo ni več tako.