Tiskovni predstavnik in generalni tajnik Slovenske škofovske konference, doktor kanonskega prava in predavatelj na Teološki fakulteti v Ljubljani Andrej Saje je bil pobudnik ustanovitve ekspertne skupine za pomoč pri reševanju spolnih zlorab v Cerkvi, ki je bila ustanovljena leta 2009.

V pogovoru o pedofiliji in spolnem nasilju v Katoliški cerkvi je med drugim dejal, da pri reševanju primerov pedofilije Cerkev še ni prišla na raven, ki bi bila zadovoljiva. "V zadnjih letih so bili v Cerkvi na področju preganjanja kaznivih dejanj spolnih deliktov narejeni veliki koraki, ne samo po svetu, tudi pri nas, vendar še ne na dovolj učinkovit in transparenten način," je pojasnil.
_________________________________________

Kako Cerkev opredeljuje, vidi, pojmuje pedofilijo?
Po cerkvenem pravu je pedofilija kaznivo dejanje, z moralnega vidika pa je to greh. Gre za dve ločeni stvari. Kot kaznivo dejanje se obravnava na sodišču oz. v ustreznih kazenskih in drugih postopkih, kot greh pa se obravnava pri spovedi. Pedofilija je nasilje, je dominacija, je obvladovanje močnega nad nemočnim, nad otrokom. Vprašanje spolnega nasilja je precej širše, saj poznamo tudi spolno nasilje nad mladostniki in odraslimi osebami. V javnosti se v glavnem govori samo o pedofiliji, tudi ko imamo v mislih druge anomalije s spolnega področja. Pedofilija v okviru problematike spolnega nasilja predstavlja njen manjši del.

Sta celibat in pedofilija povezana?
Praviloma pedofilija in celibat nista povezana, celibat pa je lahko vzrok zlorabe, če gre za spolno nasilje nad odraslimi osebami ali nad mladostniki. V tem primeru včasih ne gre za pedofilijo, ampak za izražanje istospolnih nagnjenj do mladostnikov, do fantov, ki odraščajo, ki še niso polnoletni, a so v bistvu že odrasli, in na drugi strani do deklet. Po nekaterih raziskavah naj bi bilo od dva do štiri odstotke duhovnikov, ki so storili kaznivo dejanje, povezano s spolnostjo, in to se mi zdi realen podatek tudi za položaj v Sloveniji.

Koliko se v duhovniških vrstah govori o pedofiliji?
V ekspertni skupini za reševanje spolnih zlorab v Cerkvi menimo, da se o pedofiliji govori premalo oz. da se govori na neustrezen način. V Cerkvi je še vedno veliko zanikanja, posploševanja, lažne solidarnosti med duhovniki, da teh pojavov (pri nas) ni tako veliko, da je to bolj težava v družinah, vzgojnih zavodih, šolah, da je to težava v Ameriki, na Irskem ali kod drugod. Vse navedeno drži, drži pa tudi, da se s temi vprašanji srečujemo tudi v Cerkvi na Slovenskem. Tudi če bi se zgodila ena sama tovrstna zloraba, ki bi jo zagrešil en sam duhovnik, je to za Cerkev težava. Nekaj v smeri preventive v ekspertni skupini za to naredimo v obliki izobraževanj. Nekateri tudi menijo, da se želijo žrtve na račun Cerkve okoristiti. Po naših izkušnjah to v glavnem ne drži.

Kakšni so ukrepi Cerkve proti pedofiliji?
Krajevni škof ali redovni predstojnik sta dolžna narediti začetno preiskavo. Če je sum potrjen in je zelo verjetno, da je redovnik ali duhovnik storil kaznivo dejanje spolnega nasilja nad mladoletno ali odraslo osebo, mora najprej zavarovati žrtev, storilcu mora preprečiti vsakršen stik z žrtvijo. Izkušnje imamo, da storilci skušajo s prepričevanjem in tudi z ustrahovanjem vplivati na žrtve, da bi prekinile postopek. Ordinarij prepreči stik na način, da osumljenca npr. umakne na drugi kraj. Če je žrtev mladoletna, mora po začetni preiskavi, ki je sum potrdila, ordinarij poslati rezultate in svoje mnenje na Kongregacijo za nauk vere oz. na sodišče v Rimu. To odloči o nadaljevanju postopka v Rimu ali v krajevni Cerkvi. Pristojno sodišče za vodenje postopka lahko pooblasti škofa ali drugega ordinarija. Za reševanje omenjenih kaznivih dejanj je pristojna kongregacija, ki za vodenje kazenskega postopka pooblasti krajevnega škofa za vsak primer posebej. Če gre za odraslo žrtev spolnega nasilja, ima ordinarij polno odgovornost in je pristojen za celotni postopek, razen v primeru zlorabe zakramentalne spovedi.

Kaj pa vpliva na odločitev sodišča v Rimu, kje bo potekal postopek?
Predvsem praktični razlogi. Če gre za nerazumevanje tujega jezika, potem poiščejo možnosti, ki olajšujejo potek postopka. Za postopek, ki poteka v Rimu, je treba vse dokumente prevajati, kar povzroča dodatne zaplete, stroške in obremenitve. Sodišče v Rimu se odloči za kazenski postopek ali za skrajšan administrativni postopek. Zadnji se uporablja v večini primerov.

Kaj čaka žrtev ali starše otroka, ki se odločijo za prijavo duhovnika cerkvenemu sodišču v zvezi z nadlegovanjem njihovega otroka?
Pravilni naslov za prijavo zlorabe je ordinarij, ne ekspertna skupina. Ta predstavlja varen in zaupen prostor, kjer se žrtve ali njihovi svojci lahko izrazijo in kjer jih poslušamo. Staršem ali žrtvam, ki pridejo na pogovor, razložimo postopke, tako cerkvene kot civilne, če želijo. Predstavimo jim možnosti terapevtskega zdravljenja. Povemo jim, da s prijavo kaznivega dejanja sprejemajo odgovornost, da se morajo izpostaviti in razkriti identiteto ter stati za tem, kar povedo; kriva ovadba je namreč kazniva tako po civilni kot cerkveni plati. Naša glavna naloga je žrtvam ponuditi primerno okolje, v katerem se lahko izrazijo. Ko se postopek začne, so povabljeni na zaslišanje. Najprej same žrtve, potem tudi drugi, ki o tem kaj vedo. O zaslišanju se napiše zapisnik, ki ga podpišejo, da je primer evidentiran. Potem se čaka na končni izid postopka. Ko se postopek začne, številni starši oz. žrtve po daljšem času pridejo k nam in nas sprašujejo, zakaj se postopek še ni končal in kako poteka. Žrtve imajo pravico, da so o izidu postopka obveščene v pisni obliki, to je lahko sodba, sklep ali pismo, iz katerega je razvidno, kako se je postopek končal, ali je bil storilec spoznan za krivega ali ne in kakšna kazen ga je doletela.

So kakšni vidni rezultati dela ekspertne skupine?
Naši rezultati so predvsem v načinu in obliki odnosa, ki ga pokažemo do žrtev. Zanje je pomembno, da doživijo sočutje, ker ni nujno, da ga bodo doživele tudi v nadaljevanju postopka. Pravni postopki so zelo suhoparni in včasih nečloveški. Ne gledajo na osebo kot tako, ampak gre zgolj za dokazovanja za in proti. Dokazovanje je večkrat povezano s trpinčenjem žrtev in njihovih svojcev, v določenih primerih gre tudi za medijsko izpostavljanje in posledično nove zlorabe. Redke žrtve se zato sploh odločijo za prijavo, tako civilno kot cerkveno. Vsake toliko časa se kdo oglasi osebno, po telefonu ali elektronski pošti, ker išče določene informacije zase ali za ljudi, ki jih pozna. Včasih se žrtve obrnejo na nas tudi po posredovanju tretje osebe, ki ji zaupajo, saj se sami ne upajo izpostaviti. Uspeh ekspertne skupine se ne meri v številkah, ampak v kakovosti odnosov. Ponujamo varno okolje, kjer se žrtve lahko izpovejo, mi pa jim verjamemo. Več primerov je bilo, ko so ljudje, starši ali žrtve, z veliko težavo povedali svojo zgodbo. Mi smo jih poslušali in na koncu so se zahvalili in dejali, da sicer nimajo ljudi, ki bi jim to bolečo izkušnjo zaupali. Žrtve običajno težko spregovorijo, ker so krivdo vzele nase in jih je sram. Stisko in bolečino držijo v sebi, ker se bojijo, da bi bile zaradi teh izkušenj znova zlorabljene ali zaničevane. Žrtev ni nikoli kriva za to, kar se je zgodilo. Storilec je tisti, ki nosi krivdo, dejansko pa žrtve krivdo samodejno vzamejo nase.

Kako je s cerkvenimi postopki in anonimnostjo?
V Cerkvi o prijavah spolnega nasilja javnosti ne informiramo iz različnih razlogov. Eden je v tem, da krivda ni preverjena in si žrtve tega ne želijo. Gre tudi za varstvo osebnih podatkov in varovanje dostojanstva človekove osebe – tako žrtve kot storilca. Preiskavo je zato treba opraviti na diskreten način, kar seveda ne pomeni, da se zadeva prikriva. Cerkev tovrstnega nasilja ne sme prikrivati, ampak mora na primeren način informirati zainteresirano javnost, ko je to potrebno in nujno. Župljani imajo pravico do informacije, če je njihov župnik, npr., storilec kaznivega dejanja spolnega nasilja, da lahko zaščitijo svoje otroke. Dejstvo je, da storilci spolnega nasilja običajno nimajo ene same žrtve, ampak jih imajo več.

Kakšna sredstva so namenjena ekspertni skupini?
Ekspertna skupina dela pro bono. Za delo, ki ga opravljamo, nismo plačani, saj delamo iz notranjega nagiba pomagati ljudem. Ženejo nas resnicoljubnost, pravičnost in sočutje do človeka v stiski. To niso majhne stvari. Žrtve z zlorabo doživijo zelo hudo travmo in ta bremeni tudi potem, ko je zloraba "samo" še spomin. Ta ne mine sama od sebe, ampak se včasih celo intenzivira in povzroča težave na drugih ravneh človekove osebe: na ravni telesa, čustev, samopodobe, dojemanja sveta, prehranjevanja, odnosov, opravljanja obveznosti … Dostikrat težave izbruhnejo, ko žrtev vstopi v partnerski odnos, saj se odnosa boji in ne more normalno funkcionirati. Pogoste so tudi spolne anomalije, ki so posledica zlorabe, npr. pogosto menjavanje partnerjev, nezvestoba. Ljudje večkrat šele v času, ko zaidejo v hude stiske, s pomočjo strokovnjakov ugotovijo, da je vzrok njihove nezvestobe tudi zloraba v preteklosti.

Koliko je primerov pedofilije v Cerkvi na Slovenskem?
Teh podatkov nimamo, ker do zdaj – po meni znanih podatkih – ni bila opravljena nobena raziskava. Iz splošnih podatkov vemo, da je bilo v različnih postopkih, civilnih in cerkvenih, v zadnjih desetih letih prijavljenih, naznanjenih ali osumljenih vsaj 20 duhovnikov. Bolj ključno vprašanje je število žrtev. Večina storilcev jih ima na vesti več. Žrtve so navadno verujoče osebe, tesno povezane s Cerkvijo, hodile so k verouku ali na mladinska srečanja. Duhovnika in Cerkev spoštujejo, zato zelo težko spregovorijo o zlorabi, ker se bojijo očrniti duhovnika, ki je sicer v župniji dobro delal in ga ljudje spoštujejo. Po drugi strani so storilci večkrat osebnostno ali čustveno nezreli oz. si celo pridržujejo pravico do nekaterih prestopanj meja.

Koliko žrtev oz. staršev žrtev se odloči za prijavo?
Za kakršno koli prijavo se odloči zelo malo prizadetih. Dobil sem podatek, da je bilo leta 2009 v Sloveniji okrog 200 primerov pedofilije, ki so bili prijavljeni civilnim organom pregona. Večina žrtev, ki pride k nam, ne želi prijave, želi pa, da Cerkev prepreči nadaljnje zlorabe. Postopki so travmatični in redke so žrtve, ki zdržijo postopke. Zlorabljene osebe so pri odločitvi, ali bodo kaznivo dejanje prijavile Cerkvi ali samo civilnim organom pregona, svobodne. Najbolje je, da se prijava odda na obeh mestih, če zadeva še ni zastarala.

Koliko od omenjenih 20 duhovnikov je bilo v civilnem postopku?
Mogoče malo manj kot polovica. Določeni postopki še potekajo. Za vse niti ne vemo, ali so v civilnih postopkih ali ne. Za primere velikokrat izvemo šele iz medijev. Dejstvo pa je, da mora biti v središču problematike žrtev. Torej ni cilj pravni postopek kot tak, ampak je rešitev v tem, da zaščitimo žrtev in ji pomagamo, da se rehabilitira in se ji povrne izgubljena pravica. To pa ni vedno nujno v pravnem postopku, še posebej ne, če je zadeva zastarala. Civilno-pravni postopek ne pride v poštev, če se je zloraba zgodila pred 30. leti. V cerkvenem pravu so se v zadnjem času norme zelo poostrile. Zastaralni roki so zelo dolgi. Še 20 let po dopolnjenem 18. letu žrtve se kaznivo dejanje lahko še vedno prijavi. Na prošnjo ordinarija lahko pristojna kongregacija v Rimu zastaralni rok tudi ukine.

Nekateri vam očitajo prikrivanje, tudi mediji, v primeru prijav zlorab.
Cerkev je v preteklosti svoj ugled reševala s tem, da je molčala in upala, da bodo zadeve potihnile. Za veliko primerov tudi ni vedela, ker so nekatere žrtve spregovorile šele v zadnjem času. Mediji so pripomogli k senzibilizaciji družbe za vprašanja spolnega nasilja, čeprav včasih iz tega naredijo tudi senzacijo. Javnost je dala besedo nemočnim, pripomogla je tudi k izobraževanju in ustvarila določen pritisk na pristojne - tako v Cerkvi kot tudi pri civilnih organih pregona -, da so sprožili ustrezne postopke. Cerkev so zunanje razmere prisilile v to, da se vedno bolj stvarno in na ustrezen ter strokoven način ukvarja z reševanjem primerov. Nismo pa še prišli na raven, ki bi bila zadovoljiva. Precej nam manjka še v smislu realne podobe o nas samih in o sprejemanju kaznivih dejanj, ki jih je težko priznati. Oznanjamo Evangelij in Resnico, pisano z veliko začetnico, kar pomeni, da ne moremo imeti dvojnih meril. Farizeji so kazali s prstom na druge, svoje krivde pa niso marali videti. Jezus je njihovo ravnanje jasno obsodil in označil za nedopustno.

Zakaj toliko pedofilskih škandalov v Katoliški cerkvi? Kaj pa druga verstva, poklici?
Vsak primer, ki se je zgodil, je preveč. Včasih se nekateri v Cerkvi in predvsem tisti zunaj Cerkve sprašujejo, koliko je teh primerov. Ni toliko vprašanje, koliko jih je, vprašanje je, ali jih ustrezno obravnavamo. Katoliško cerkev se omenja tudi zato, ker je še vedno moralna avtoriteta. Dolgo se je izmikala in si ni nalila čistega vina, zato je nekako upravičeno, da se jo izpostavlja. Po drugi strani so vsaj teoretično mogoči primeri, ko nekdo nima čistih namenov in se želi okoristiti. Mislim, da je pomembno, da se ukvarjamo z nami samimi. Spremenimo lahko le sebe. Količinski vidik je brezpredmeten, saj odvrača od bistva problematike. Ko gre za uničeno ali prizadeto življenje posameznikov, je zelo pomembno, da jim pomagamo in jih integriramo nazaj v skupnost.

Izmikanje nikoli ne prinese pozitivnega rezultata, ker sogovornik dobi občutek prikrivanja. Če pojasnimo resnico, smo verodostojni in ljudem odleže. Nejasna slika povzroča namigovanja, npr. v smislu: "Vsi duhovniki so pedofili." To je isto, kot če v dvorani rečemo, da je med nami tat, nihče pa ne ve, kdo to je. Vsi smo v strahu, da nas bo oškodoval. Če vemo, da smo vsi pošteni, določena oseba pa ima težave, jo bomo nadzorovali in bomo lahko mirni.
Moj namen je predstaviti problematiko. V zadnjih letih so bili v Cerkvi na področju preganjanja kaznivih dejanj spolnih deliktov narejeni veliki koraki, ne samo po svetu, tudi pri nas, vendar še ne na dovolj učinkovit in transparenten način.

Pedofilija je tema, na katero se mediji hitro odzovejo in včasih odvrača pozornost od drugih težav, a po navadi je osnova za njihovo pisanje realna. Kadar javnosti pravočasno posredujemo ustrezne in izčrpne informacije, se tudi val pisanja kmalu poleže. Če pa gre za nepopolne podatke in izmikanje, potem se zgodbe nadaljujejo. Na dolgi rok se prikrivanje ne obnese.

Kakšne so oz. bi bile primerne, pravične kazni?
Kakšna je primerna kazen, je predvsem stvar sodišča. Imamo ustrezne institucije in pravne postopke, tako civilne kot cerkvene, ki razjasnijo dvome, opredelijo krivdo ter naložijo kazen, če je storilec spoznan za krivega. V Cerkvi so kazni drugačne, kot so civilne. Nimamo zapora ali policije, ki bi storilca aretirala. Tega tudi ne potrebujemo, ker so zato ustrezni državni organi. Ob dokazani krivdi na civilnem sodišču in posledični kazni Cerkev dodatno kaznuje z nekaterimi svojimi kaznimi. Najhujša cerkvena kazen je izgon iz kleriškega stanu in trajna prepoved opravljanja duhovniške službe. Primera laizacije zaradi spolnega nasilja v Sloveniji še nismo imeli. Milejše kazni so prepoved opravljanja službe, kjer ima oseba stik z otroki, povrnitev škode, ki jo je storilec naredil. Duhovnik, ki je prestal kazen, mora v okolje, kjer ne more imeti stika z otroki. V Cerkvi še nimamo izdelane vizije, kaj storiti z duhovniki po prestani zaporni kazni. Strokovnjaki pravijo, da pedofilija ni ozdravljiva, ker gre za motnjo spolne preference, zato je vprašanje, kam s takimi osebami, kako jih zaposliti, še posebej če krivde ne priznajo in niso pripravljene sprejeti strokovne pomoči. Če storilci čutijo in priznajo krivdo, npr. odvisnost od spolnosti, je pomoč mogoča. Obstajajo različne terapevtske skupine za duhovnike v tujini, npr. v Italiji. Težava je, če nekdo ne vidi lastnih anomalij in vidi v kazenskem postopku zaroto proti sebi ter mu je žal le, da je bil razkrinkan. Tako osebo je treba dati v okolje, kjer ni sama, je pod nadzorom in kjer nima stika z žrtvami, tako starimi kot tudi potencialnimi novimi. Na vsak način je treba poskrbeti, da ta oseba (ki jo doleti izgon iz kleriškega stanu, op. p.) škode ne povzroča naprej.

Menite, da je vprašanje pedofilije postalo vir velikih in hitrih obogatitev?
Nimam take izkušnje. Kolikor sem se srečeval z žrtvami in njihovimi starši, si posebej na začetku nihče ne želi denarja. Žrtvam je v največje zadoščenje, če Cerkev in storilec sprejmeta odgovornost za kazniva dejanja ter če sodni postopki pripeljejo do jasnega izida in povrnitve pravice. Obžalovanje za storjena dejanja ima pomen samo v kontekstu zunanjih konkretnih dejanj, s katerimi se oškodovani osebi povrne pravica. Odgovornost za kazniva dejanja nosijo storilci sami, Cerkev pa je soodgovorna za njihova dejanja takrat, ko zanje (iz)ve in ne ukrepa.

Kako preprečiti spolne zlorabe otrok v Cerkvi in družbi nasploh?
Eno je kurativa, drugo je preventiva. Kurativa pomeni zaščito žrtve in se odraža v pravilno izpeljanih postopkih, opredelitvi krivde in kaznovanju. Drugo je preventiva, v katero sodijo izobraževanje, informiranje in ozaveščanje. Poseben pomen imata vzgoja v družinah ter zaupen odnos med starši in otroki. Primerno je, da se starši z otroki pogovarjajo in ustvarjajo prostor zaupanja, kjer se otroci lahko izrazijo in povedo za morebitne težave. Omeniti moramo izobraževanje in informiranje v Cerkvi sami, v vzgojnih ustanovah, kot so semenišča, ter strokovna izobraževanja duhovnikov in redovnikov. Na tem področju smo naredili pomembne korake. Letos je bila ekspertna skupina obveščena o dveh novih primerih zlorab, kjer žrtve ne želijo imenovati storilca in ne želijo postopka, Cerkev pa želijo spodbuditi k večji pazljivosti in pozornosti, da se zlorabe ne bi ponavljale na novih žrtvah. Če identiteta storilca ni znana, se preiskava ne more začeti. Potrebni so konkretni podatki o imenih in dejanjih, to pa žrtve spravlja v stisko in strah, zato se za prijavo težko odločijo.

Se vam zdi, da gremo pri preganjanju, pojmovanju pedofilije predaleč (odnos starši–otroci, učitelji–otroci)?
Duhovniki in vzgojitelji so negotovi, nekatere je strah. Nekateri sprašujejo, ali v šoli in pri katehezi lahko pobožajo otroka in se ga dotaknejo. Vsak dotik še ne pomeni spolne zlorabe. Kaznivo dejanje lahko natančno opredelimo. Oseba, ki se je nekdo dotakne, čuti, s kakšnim namenom se je nekdo dotika. Pomembno je, da poznamo meje in jih spoštujemo. Resnica nas bo osvobodila. Vsi, ki nam je mar za človeka v stiski, tako za žrtve kot za storilce, lahko veliko storimo za to.