Gost oddaje Politično je bil Danilo Türk, nekdanji predsednik republike in profesor mednarodnega prava. Z njim se je pogovarjala voditeljica Tanja Gobec.

Bili ste diplomat v Združenih narodih, veste, koliko napora je vložila Slovenija, da je bila resolucija Varnostnega sveta sprejeta. Ali lahko ostane le črka na papirju? Zakaj se ne izvede?

Izrael ima zaščito ZDA, to mu omogoča, da ignorira resolucije. Tokrat ZDA sicer niso vložile veta, zadnja leta v času sedanjega predsednika in prejšnjih predsednikov so ZDA vedno vlagale veto. V zgodovini ni bilo vedno tako, predsednik Richard Nixon je dvanajstkrat dopustil sprejetje resolucije o Palestini, v času Ronalda Reagana je bilo takšnih resolucij 21. Vendar je Izrael vedno našel pot do neupoštevanja teh resolucij s pomočjo zaščite, ki jo ima v ZDA.

Zunanja ministrica Fajon je dejala: če se bo vleklo, bomo šli tudi mi v postopek priznanja Palestine. Premier Golob se s španskim, irskim in malteškim kolegom pogovarja o tem, da bi se lahko zgodilo neko priznanje Palestine. To je politično že dolgo na mizi. Ali aktualna vojna, vojne razmere spremenijo ta postopek?

Mislim, da je možnost priznanja vselej tu. Podpiram ta poskus, da bi se našla nekakšna dokončna rešitev v kratkem času. Mislim, da bi bilo takšno priznanje koristno tudi zato, ker se znova pojavlja teza o rešitvi vprašanja v obliki dveh držav. Vendar številni, ki to tezo zagovarjajo, tega ne mislijo iskreno. Številni govorijo o tem s hipokrizijo …

S figo v žepu?

Pri nas bi rekli s figo v žepu, seveda! Priznanje bi dalo novo dinamiko, pokazali bi nekaj hrabrosti, pokazali bi resnično pripravljenost podpreti samoodločbo palestinskega naroda, v tem trenutku bi to bilo dobro ne glede na vojne razmere.

Kaj pravite o strokovnih, pa tudi laičnih kritikah, češ da so merila do ruskega režima, torej do Putina, in do Netanjahuja, izraelske oblasti, dvojna. Kar zadeva sankcije in druge stvari, da se Netanjahuju in njegovi vladi dopušča veliko več kot ruski …

To je očitno, za to ni treba niti iskati argumentov, to se vidi na prvi pogled. Proti Rusiji so uvedene izjemno obsežne sankcije, medtem ko proti Izraelu niso uvedene nobene sankcije. Ravno sem prebral vest, da je harvardska študentska vlada, študentska organizacija, sprejela poziv k bojkotu nekaterih proizvodov iz Izraela, kar je takoj sprožilo hude odzive v ZDA. Tam so stvari drugačne in mislim, da gre za dvojna merila, ki so popolnoma evidentna.

Ali lahko pripomorejo k temu, da bi se politika v Izraelu spremenila, zadnje dni vidimo množične proteste Izraelcev proti svoji oblasti?

Ne, ti protesti niso motivirani z nobeno skrbjo za usodo palestinskega naroda, tukaj gre za čisto druge stvari in tu se mora mednarodna skupnost odločiti, kako želi pristopiti k vprašanju. Ali bo pustila, da ta težava preprosto potone v izraelski politiki, ki je politika raznarodovanja, če hočete, tudi razčlovečenja Palestincev, in etničnega čiščenja. Ali pa bo postavila meje in za postavitev teh meja bi bilo priznanje palestinske države zelo koristna poteza.

Če greva k vojni v Ukrajini. Vse pogosteje slišimo kritike, še posebej pred evropskimi volitvami, da Evropska unija pravzaprav pomaga ameriški oborožitveni industriji, da je premalo samostojna. Kaj porečete na takšne kritike?

EU prav gotovo ni samostojen, izvaja politiko, ki je dogovorjena z ZDA, od njih je odvisna. Tisto, kar vzbuja skrb, je, da se postopoma spreminja narava EU-ja. Mi smo EU tudi v času vstopanja Slovenije v to skupnost poznali kot projekt miru, to je bil mirovni projekt. Zdaj pa to postaja čedalje bolj vojni projekt. Po vseh teh različnih krizah, ko je EU stagniral in ko so se notranje delitve vzdrževale in poglabljale, se zdaj povrhu vsega tega pojavlja še vojna naravnanost, zato smo lahko za prihodnost EU-ja zaskrbljeni. EU bi moral razmišljati o vzpostavitvi fiskalne, ne oboroževalne unije.

Danes je papež rekel, da se miru ne da doseči z orožjem.

Papež je mirovnik, ki daje etične izjave. Te imajo veliko vsebine, zato mislim, da je treba njegove izjave in poglede jemati zelo resno.

Donald Tusk, poljski predsednik vlade, je izjavil, da smo v najbolj kritičnem obdobju po 2. svetovni vojni, da se EU ne zaveda nevarnosti iz Rusije. Kako resno moramo jemati njegove besede?

Te besede je treba jemati skrajno resno, vprašanje pa je, kaj je treba storiti. Pogledi so precej različni. Nekateri bi hoteli kar takoj poslati vojske držav EU-ja na bojišče v Ukrajini, to je izjavil predsednik Macron, drugi so za precej bolj zadržan pristop. Verjamem pa, da vsi razumejo, kako nevarna je ta situacija in kako bi bilo dobro poiskati rešitve. A pot do rešitve preprosto ni vidna in tudi ni nobenih kredibilnih predlogov, ki bi jo lahko nakazali. To, kar je govoril predsednik Macron, ne vodi nikamor.

Ta njegova izjava je zatresla evropsko javnost. Evropski vojaki v Ukrajini, ali je to opcija?

Tukaj gre za politična stališča posameznih držav in posameznih voditeljev držav. Tu ne gre za usklajeno evropsko politiko, gre za stališča, ki jih izrekajo posamezni državniki. To napovedovanje predsednika Macrona, da naj bi šla francoska vojska na bojišča v Ukrajini, je skrb vzbujajoče, ker daje vtis, da je tu mogoče najti pot do rešitve. To ni pot do nobene rešitve.

Slovenska vlada je rekla, da o tem nikakor ne razmišlja ... Če ostaneva pri Ukrajini, Rusiji ... Dezinformacije, prava vojna dezinformacij in obdobje kibernetskih, ruskih, vdorov. Pred dnevi je državo zapustil ruski diplomat. Kako pogosto je to v diplomaciji?

To je pogosteje, kadar vladajo velike napetosti. Mi imamo zdaj situacijo, ki je v številnih pogledih vojna situacija. Imamo izrazito ostre sankcije EU-ja proti Rusiji, celo zaplembe državnega premoženja, depozitov ruske centralne banke, to so dejanja, ki bi jih lahko opisali kot dejanja vojne. Ne sme nas presenečati, da se na informacijskem področju dogaja podobno, in dogaja se v obe smeri. V Evropi so namreč določene ruske televizije prepovedane, onemogočene. Veliko propagande se širi po spletnih medijih in tu je potem vprašanje, kdo je dejavnejši, kdo je prodornejši. Čas bo pokazal.

Vpliv na evropske volitve?

Prepričan sem, da bo to imelo vpliv na evropske volitve. Javno mnenje v Evropi ni nujno na strani bombastičnih izjav voditeljev EU-ja, zlasti predsednice Evropske komisije Ursule von der Leyen, ki govori tako, kot bi ves svet stal za njenimi izjavami. To sploh ni tako. Vprašanje je, kako se bo razpoloženje ljudi prelilo v volilne izide.

Smo v času praznovanja 20-letnice članstva v Natu. Vaš pogled?

Nato bo moral temeljito razmisliti o svoji prihodnji usmeritvi. Mislim, da je bilo preveč ekspedicijskih posegov, kot je bil Afganistan. Prihodnost Nata je lahko zelo dobra za Evropo in za svet, če se bo Nato vrnil k svoji prvotni funkciji, ki je obrambna. Gre za obrambno zavezništvo za ozemlja držav članic in prek tega ne gre. Zato mislim, da je treba pogledati dosedanjo prakso in prihodnje možnosti kritično. Lahko parafraziram misel, ki jo je Churchill nekoč izrekel o neki drugi stvari: 'Nato ni najboljša opcija, je pa najmanj slaba od slabih.' Ta opcija zahteva kritično preučitev in mislim, da je smer, v katero naj gre prihodnja razprava, kako zagotoviti strogo obrambni značaj zavezništva.

Za konec še pogled domov, kako kot nekdanji predsednik, nekdanji politik vidite aktualno vlado ob stavkovnem valu?

Dialog poteka, je težak, zapleten, a treba je vedeti, da nobeni od prejšnjih vlad ni uspelo izvesti reform, ki so nujno potrebne. V tem času bi Slovenija morala izvesti pokojninsko reformo, zdravstveno reformo in še nekatere druge. To se doslej ni zgodilo, mislim, da je tu treba imeti nekaj potrpljenja, živcev in računati s tem, da ima vlada še dve leti časa, da se dokaže.