Televizija Slovenija je na intervjuju gostila predsednico državnega zbora Urško Klakočar Zupančič. Teme pogovora so bile pretežno aktualne: vse večje nezaupanje ljudi v institucije države, napetosti v njeni stranki, zapleti pri delu državnega zbora in s tem povezani očitki opozicije ... Pogovor sta vodila Tanja Starič in Gregor Drnovšek.

Video: Celoten posnetek pogovora

Pred letom in pol ste vstopili v politiko in na enega najvišjih političnih položajev v državi brez političnih izkušenj. Zdaj je to uvajalno obdobje končano.
Mislim, da je.

Kaj je bilo za vas največje presenečenje ali razočaranje, ko ste politiko videli od znotraj?
Ni bilo razočaranje, a večji izziv, kot sem mislila, je dejansko udejanjanje sprememb, ki jih je Gibanje Svoboda želelo udejanjiti. Ko gledaš politiko od zunaj, se ti stvari morda zdijo lažje, ko pa prideš v politični prostor in ga izkusiš, vidiš, da spremembe ne morejo biti tako hitre, ko si si zamislil. V politiki, ki je način vodenja ljudi, je treba sklepati kompromise, prestopati ovire – včasih se tudi v kakšno zaletimo – in popravljati napake. Morda je bil to večji izziv, kot smo si mislili. Govorila bom kar na splošno za celotno stranko, ker je bila to stranka entuziastičnih novincev, kar ni nič narobe oziroma je prav, da v slovenski politični prostor pride svežina.

Je pa dobro imeti tudi nekaj znanja.
Seveda je dobro, da so izkušnje, a novinci v politiki niso nič novega, saj je za vsako generacijo prav, da vstopajo v politiko sveži obrazi. Menim, da je to dobro in da to mora biti. Seveda pa je tudi dobro, da se naberejo potem določene izkušnje in se uveljavi politika, ki jo neka stranka želi uveljaviti.

Ampak pravite, da gre počasneje, kot ste mislili na začetku.
Seveda gre počasneje, ker je veliko sklepanja kompromisov, hkrati pa se mora politika, ki želi imeti legitimnost, vedno gibati v pravnem okviru. Pravni okvir zna biti včasih zelo kompliciran.

Nekaj iluzij ste torej v letu in pol vendarle izgubili.
Ne bi rekla, da so bile takšne iluzije, saj si nismo predstavljali, da je vse lahko. Morebiti pa bo kakšna stvar šla počasneje, kot smo mislili.

Če gremo zdaj konkretno na glasovanje o enem najpomembnejših dokumentov v državi, to je proračunu. Prišlo je do "zapleta, kakršnemu še nismo bili priča, kaos, zmeda, teater absurda" – so bili nekateri zapisi in komentarji po tem glasovanju. Kje konkretno se je zares zalomilo? Ali so poslanci vladnih strank vendarle pokazali neko nestrinjanje s tem, kar je vlada poslala v parlament?
Vse to, kar ste našteli, vsi ti komentarji, so absolutno pretirani. Sama sem bila tam. Ni bilo takšnega kaosa, je pa bilo začudenje, ker so nekateri poslanci opazili, da njihovi glasovi niso bili zabeleženi. Glasovi, ki so bili oddani, niso bili izpostavljeni na programski opremi glasovalne naprave.

Govoriva o tehnični napaki?
Seveda, glasovalna naprava je sestavljena iz dveh delov – iz strojne opreme in programske opreme. Tako kot vsaka informacijska naprava. Zato da pridejo podatki iz strojnega dela v programski, je potreben neki čas in pravilno delovanje naprave.

Ampak tehnična napaka se je definitivno zgodila, ker so poslanci imeli očitno neke dileme pri tem glasovanju. Pri nobenem drugem glasovanju se to ni zgodilo. Ali so vladni poslanci oziroma poslanci Gibanja Svoboda in Socialnih demokratov pokazali, da se s tem ne strinjajo?
Ne želim špekulirati, kaj naj bi kateri koli od poslancev želel povedati pri glasovanju. To je njegova ustavna pravica, da glasuje po svoji vesti. Moram pa poudariti, da tisti poslanci, ki so zaznali, da njihovi glasovi niso bili prikazani, niso bili tisti poslanci, ki so izvlekli kartice iz reže glasovalne naprave. Ugotovljeno je bilo, kaj se je zgodilo. Gre za to, da glasovalna naprava ni delovala pravilno, in zato, da ne bi bilo nobenega dvoma o tem, kakšna je volja poslancev, smo glasovanje ponovili skladno s parlamentarno prakso, ki je bila nekako postavljena s konsenzom že leta 2004.

Tudi drugo glasovanje je bilo kar velika posebnost. Opozicija je obstruirala svoj predlog, vi kot koalicijski poslanci pa ste družno glasovali za ta predlog.
Kot sem že rekla, ne bom špekulirala, kaj se dogaja v glavah drugih poslancev. Sama sem prvič bila vzdržana pri glasovanju, drugič sem glasovala za.

Ni bilo prvič, da ste se vzdržali, ko je šlo za nekatere odločitve, ki jih je predlagala vlada. To se je zgodilo vsaj pri razrešitvi kmetijske ministrice. Je to vaš način izražanja nestrinjanja s tem, kar predlaga vlada?
Ne. Glasovanje o kmetijski ministrici pravzaprav ni bilo pod vprašajem, ker ima seveda koalicija veliko večino. Takrat sem v svoji obrazložitvi glasu poudarila čisto neki drug pomen, in sicer, da bi moral imeti predsednik vlade v državi, kjer so vse tri veje oblasti med seboj ločene, pravico imenovati svoje sodelavce, to se pravi ministrice in ministre, in jih tudi razreševati. Naša ustavna ureditev je drugačna, tega se dobro zavedam. Zavedam se tudi, da je drugačna ravno zaradi tranzicije, kakršna je bila, ko smo postali samostojni, želela se je dati državnemu zboru večja vloga – in se mu tudi je dala. Sama pa menim, da je ta vloga prevelika oziroma bi se državni zbor, poslanke in poslanci morali umakniti tako pri imenovanju in razreševanju ministric in ministrov kot tudi pri izvolitvi sodnikov. To je ena od ustavnih sprememb, ki se zdaj dogaja. Ustavna komisija obravnava tudi ta predlog, da predsednik vlade sam imenuje in razrešuje svoje ministrice in ministre.

Poslanci torej ne bi smeli biti in niso vezani na navodila.
To je ustavno določilo.

Po drugi strani pa se postavlja vprašanje: vlada vendarle lahko pri nekaterih najpomembnejših glasovanjih zaradi morebiti tudi takšne odločitve posameznega poslanca na koncu koncev pade. Kje je po vašem mnenju meja poslanske avtonomije, če gledamo tudi v odnosu stranka-koalicija-vlada?
Poslanke in poslanci morajo biti zreli in odgovorni ljudje, kar pomeni, da se morajo zavedati, zakaj so vstopili v državno politiko in kako jo bodo izvrševali. Dobre državne politike ni mogoče izvrševati tako, da bo vsak delal čisto po svoje oziroma iz nepravih vzgibov. Mislim, da je to meja, ki jo vsaka poslanka in vsak poslanec zazna in tudi pove. Dejstvo je, da nas v političnih strankah družijo neke skupne vrednote. Tudi v Gibanje Svoboda smo se vključili ljudje, ki delimo iste vrednote, zato ne bi smelo prihajati do nekih večjih razhajanj. Če pa se kdaj zgodi, da imamo ljudje različna mnenja, kar je popolnoma normalno, se to uskladi znotraj stranke. Do zdaj sem tako delovala in bom tudi še naprej. Če imam kakšne pomisleke, jih vedno izrazim, in potem se tudi skupaj sprejme odločitev celotne poslanske skupine.

Lahko razumemo, da se vi, preden glasujete, pogovorite s predsednikom vlade oziroma stranke?
Mi se med sabo seveda pogovarjamo, ker vsaka odločitev, tako pomembna, kot je recimo glasovanje o proračunu, vpliva na državljanke in državljane, na celotno državo. Prav je, da so te odločitve modre. Ljudje lahko imamo različna mnenja, jih tudi včasih spreminjamo na podlagi dobro argumentiranih nasprotnih odločitev in jaz to absolutno spoštujem in tudi sprejemam. Vedno izrazim svoje pomisleke in vedno se potem tudi ugotavlja, kje je tista meja, ko poslanec ne more prek svojih načel in pa tega, da se udejanja dobra politika.

Sprašujem vas zato, ker je še vedno veliko dvomov v povezavi z vašim odstopom z mesta podpredsednice stranke. Vi in gospod Golob sta govorila o tem, da odhajate predvsem zaradi preobremenjenosti. Obstaja dvom o tem, ali ste res zato odšli. Lahko pojasnite ta svoj odhod? Zanima me, ali so bili razlog za odstop tudi odnosi znotraj stranke, morda kakšni spori?
Ne, absolutno ne. To odločitev sem sprejela težko, priznam. Ampak poleg obremenjenosti je bil še en zelo pomemben razlog. To je, da nisem želela, da funkcija predsednika oziroma predsednice državnega zbora postane torišče nekih političnih pritiskov.

V kakšnem smislu?
Predsednik oziroma predsednica državnega zbora je persona, ki zastopa oziroma predstavlja celoten državni zbor, poslance koalicije in poslance opozicije. V letu in pol sem kar precej časa preživela tudi zunaj, to se pravi, sem se srečevala s predsedniki parlamentov drugih držav in sem ugotovila, da v številnih državah predsednik parlamenta, ki je politik in je izvoljen poslanec, če je potem izvoljen na mesto predsednika parlamenta, nima pravice glasovati in razpravljati. Ravno zato, ker mora predstavljati neki objektiven dejavnik oziroma mora biti nepristranski in nisem želela komentirati ostrih političnih tem, ki so se in se še bodo dogajale. Ker je funkcija predsednika državnega zbora tako pomembna, da ohranja ta videz objektivnosti in nepristranskosti, pravičnosti in enake obravnave vsake poslanke in vsakega poslanca.

Čeprav ste sicer angažirani v parlamentu.
Nekako se pa vseeno zavedam, da sem poslanka, da sem bila izvoljena od ljudi za to, da bom tudi kdaj kaj povedala. Strogo ločim, kdaj nastopam kot poslanka in razpravljam ter kdaj sem predsednica državnega zbora in pustim svojo ideologijo ter svoja prepričanja, ki morda niso skladna s prepričanji opozicije, pred vrati.

Ampak vsi, ki smo tisti famozni dan spremljali dogajanje od jutra do poznega večera, nekako vemo: v državnem zboru smo vas ujeli tudi na hodniku. Bili ste vidno prizadeti, vsaj tako se je zdelo. Šli ste tudi mimo nas brez besed s seje poslanske skupine. Seveda se je veliko govorilo po hodnikih državnega zbora in tudi širše, da je predsednik vendarle od vas zahteval, da odstopite zaradi vašega večkratnega soliranja. Kaj konkretno je bilo na tem? Slišalo se je tudi, da so nekateri vaši kolegi, torej nekateri poslanci vaše stranke, pri opoziciji vendarle tudi že preverjali možnost, ali bi podprli vašo razrešitev.
Predsednik vlade od mene neposredno ni zahteval odstopa. Sem človek, tako kot vsak drug. Kot sem vam povedala, sem odločitev o tem, da odstopim z mesta podpredsednice stranke Gibanja Svoboda, sprejela s težkim srcem, ampak v dobro stranke, predvsem v dobro države, pa tudi v dobro funkcije, ki jo opravljam. Ker ne želim, da pade kakršna koli senca dvoma na to funkcijo. Zato mislim, da je bila ta odločitev pravilna in da je bila tudi zrela. To je to, kar vam v bistvu lahko odgovorim. Dejstvo pa je, da je zadeva za nami in ne vpliva na naše državljanke in državljane tako kot druge bolj pereče stvari, o katerih se moramo danes pogovarjati.

Ampak rekli ste, neposredno ni zahteval, pa vendarle, če vas spomnim na vaš citat, citat iz Večera: "Naj me razrešujejo, kolikor me hočejo, ne bom se pustila nikomur, ne Robertu Golobu ne Janezu Janši, nikar ne dvomite o meni, saj sem odločna ženska."
To izjavo sem že komentirala, da je bila vzeta iz konteksta. Mišljena je bila apolitično, in sicer predvsem naj bi opisovala moje karakterne posebnosti ali pa značilnosti, to se pravi, da sem ženska z dovolj trdo kožo in s svojo lastno osebnostjo in bom delovala vedno v skladu s svojimi lastnimi prepričanji, v katerem koli svetu se bom znašla, poslovnem, zasebnem, političnem, tam ali drugje.

No, da končamo ta del o izstopih, odstopih, o teh pretresih, če lahko temu tako rečemo, v Gibanju Svoboda. Na isti dan sta bila izključena tudi vaš svetovalec Robert Pavšič in poslanka Mojca Pašek Šetinc. Če začnemo na koncu, zakaj je moral pravzaprav oditi vaš ožji svetovalec?
Izključitev iz stranke je stranka sama pojasnila. Robert Pavšič ni odšel, on je zdaj na bolniškem dopustu in ostaja v kabinetu predsednice državnega zbora in bo ostal še naprej. Želim mu, da bi čim prej okreval in se vrnil na delo.

Kaj pa izključitev Mojce Šetinc Pašek? Vemo, da sta prijateljici, tako je vidno tudi na zunaj, bila je tudi na predstavitvi vaše nove knjige, kaj menite o tem? Bilo je rečeno, da je bila odločitev o njeni izključitvi na seji sveta stranke soglasno sprejeta.
Tako kot sem rekla, strankarskih odločitev ne bom komentirala, z Mojco Šetinc Pašek imam zelo dobre odnose, tako kot z veliko ljudmi, trudim se imeti z vsemi korektne in dobre odnose, z vsemi poslankami in poslanci, pa naj bodo iz koalicije, opozicije ali pa samostojni poslanci, še naprej se bom trudila imeti dobre odnose z dotično poslanko, ki mi je v bistvu tudi zelo ljuba kot oseba.

Tudi Tatjana Bobnar je bila na predstavitvi vaše zadnje knjige, torej lahko sklepamo, da se prav tako dobro razumete, vemo pa, da je nekdanja ministrica obtožila predsednika vlade precej resnih stvari, ki ga lahko konec koncev stanejo tudi politično kariero. Ali verjamete Tatjani Bobnar ali verjamete Robertu Golobu in Sovi?
Za to imamo pristojne organe, ki bodo raziskali, odkrili in povedali, ali je prišlo do kršitve integritete ali česa drugega, v to se ne bom vpletala, kot pa sem že povedala, tudi s Tatjano Bobnar imam korektne, spoštljive odnose in se bom trudila take imeti še naprej. Bila je, seveda, na moji predstavitvi knjige, ki je bila javna, bilo pa je tam mnogo drugih ljudi, ki jih sploh ne poznam in sem izjemno vesela, da so prišli, ker so s tem izkazali podporo meni, ne samo kot političarki oziroma pravzaprav ne kot političarki, ampak kot osebi in recimo pisateljici, čeprav si skorajda še ne bi drznila govoriti, da sem pisateljica ob samo dveh izdanih knjigah.

Ampak ta zgodba dobiva ravno nov pospešek, nov zagon, nova odkritja ravno v teh dneh. V ospredju je vendarle sum, da je predsednik komisije Miha Lamut, tudi član vaše stranke, omogočil direktorju Sove Jošku Kadivniku vpogled v zapisnik zaslišanja Tatjane Bobnar na zaprti seji, s čimer bi lahko kršil tako poslovnik, pa seveda tudi zakonodajo. Kako komentirate, imate že kakršne koli nove informacije glede tega, kaj se je dejansko zgodilo? Miha Lamut je v tem trenutku na bolniškem dopustu, pravi, da bo pojasnil vse, kaj se je zgodilo, ko pride nazaj.
Mislim, da moramo pustiti Lamutu, da pojasni, ker je konec koncev le on vpleten v to, jaz se ne udeležujem seveda teh preiskovalnih komisij in prav je tako, po trenutnih podatkih, ki jih imam, pa po mojem mnenju ni prišlo do kakšnega kaznivega dejanja, do kakšnih izdaj tajnih podatkov in podobno. To, da je bil Kadivniku omogočen vpogled, do česar je po mojem vedenju imel pravico, kako to vpliva nanj kot na morebitno, torej potencialno pričo pred preiskovalno komisijo, to je pa druga zgodba, o tem bo pa tudi presojala preiskovalna komisija.

Vendarle pa bo najverjetneje tudi pričal pred to isto komisijo.
Ali bo pričal ali ne, je stvar preiskovalne komisije.

Morava se dotakniti še ravnanja predsednika vlade, o njem zavzema stališče tako KPK, pa tudi kar dve komisiji v parlamentu. Prejšnji teden se ni udeležil seje Knovsa, na katero je bil vabljen in bi moral pričati, prišel pa bo, kot je napovedal, ravno na to sejo komisije, ki jo vodi vaš poslanec. Kako ocenjujete, gre tukaj za neke vrste dvojna merila predsednika vlade?
Glejte, špekuliranje o tem je neprimerno, menim, da je predsednik vlade podal zadostno pojasnilo, da nima več česa povedati, popolnoma sprejemam to njegovo stališče. Sam se bo odločil, kakšno bo zdaj njegovo ravnanje pred preiskovalno komisijo in se v to ne bom vpletala. Tukaj je preiskovalna komisija zato, da odkriva, kar ima za odkriti, in potem Komisija za preprečevanje korupcije ali pa še kakšen drug neodvisen organ.

Če gremo korak naprej, vsi ti pretresi nekako sovpadajo z rezultati javnomnenjskih anket, ki kažejo velikanski padec zaupanja prav v Gibanje Svoboda in seveda tudi v delo vlade, zakaj se je to zgodilo? Kako vi to razumete, tudi kot članica Gibanja Svoboda in kot predsednica državnega zbora, nezaupanje pravzaprav v vse institucije se je povečalo, kaj je razlog za to?
Kar se tiče vlade, tega res ne bom komentirala, ker je to vprašanje za vlado. Kar se tiče državnega zbora – mislim, da ocena ni tako slaba in sem vesela, da ni, zaradi tega, ker sem tukaj pred vami kot predsednica državnega zbora in menim, da je državni zbor naredil veliko dela v preteklem letu. Kar se tiče pa podpore, padca podpore politični stranki, bom pa rekla, da dozdajšnje izkušnje kažejo, da politična stranka, ki zmaga na volitvah in potem poskuša udejanjati svojo politiko, ki jo seveda volivke in volivci jemljejo za legitimno, ker so jo konec koncev le podprli na volitvah, vedno doživi padec podpore. Spremembe bolijo zaradi tega, ker ljudje smo nečesa navajeni, ko pa moramo iz tega svojega območja udobja stopiti v neko drugo realnost, vedno boli, boli pa tudi, če sprememb ni. Tako da kar koli se zgodi, vedno se zgodi potem tudi padec podpore, tako da ni nepričakovan, ampak kot sem že rekla, podpora državnemu zboru se mi zdi stabilna. Upam, da bo ta podpora, kot priznanje delovanja institucij, konec koncev najpomembnejših institucij v naši državi, ostala stabilna oziroma da bo rasla. Državni zbor je organ, ki deluje nepretrgoma, obravnava vse zakonodajne predloge, ki pridejo k nam na mizo.

Pravite, da boli, če spremembe so, in boli, če sprememb ni. Sprememb, torej reform, ni, to je ključni razlog, ki ga navajajo nekateri opazovalci ali pa recimo kritična javnost za ta strmi padec podpore.
Glejte, vseeno se moramo zavedati, da smo imeli letos v Sloveniji najhujšo naravno katastrofo, odkar smo samostojna država. Mislim, da je vsakomur jasno, da so reforme, ki so bile napovedane, seveda nekoliko zastale zaradi tega, to je bila huda katastrofa, ki je prizadela veliko slovenskega ozemlja, prizadela fizične osebe, pravne osebe, infrastrukturo, zasebne objekte in seveda sem zelo vesela, da se je tako koaliciji kot opoziciji uspelo poenotiti in stopiti skupaj pri nujni intervenciji. Zdaj pa ni samo intervencija, zdaj je treba misliti tudi na obnovo. Se pa seveda strinjam, da zaradi tega, čeprav je bila zelo huda naravna nesreča, ne morejo zastati vse reforme, prepričana sem, da se bodo te reforme ustrezno obravnavale.

Naravna katastrofa je enkratni dogodek. Zdravstvo je katastrofa že kar nekaj desetletij, tukaj se zdi, da je vlada vendarle morda nekoliko zaspala, vsaj glede na obljube, ki jih je dajala pred volitvami, in kot da izkorišča to naravno katastrofo za to, da ne pošlje nekaterih zakonskih predlogov v parlament.
Ne bi se strinjala, da bi vlada kar koli izkoriščala, absolutno ne, zaradi tega, ker sem videla, kako hitro so tako predsednik vlade kot tudi ministri priskočili na pomoč. Da, res je bil enkratni dogodek, res je bil enodnevni, če rečemo malo bolj slikovito, ampak je pustil za seboj katastrofalno razdejanje. Se strinjam, da zdravstvo že kar nekaj časa čaka na reformo, ampak kot ste sami rekli, desetletja, ta vlada pa je na oblasti nekaj več kot eno leto.

Obljube so bile s konkretnimi časovnicami.
Ne, to je, to se moram z vami strinjati, da so bila pričakovanja visoka, prav je, da so bila visoka, ker so bile tudi obljube dane in kot sem že rekla, ko se vstopi konkretno v politični prostor, se spozna, da bo šlo nekoliko počasneje, pa veste, zakaj bo šlo nekoliko počasneje? Zaradi tega, ker je treba pri spremembah vedno upoštevati pravni okvir, našo zakonodajo, spremembe se morajo udejanjati skladno z našimi zakoni.

Teh je veliko, zakonodaja …
So tudi komplicirani, Slovenija je zelo normirana država, zelo se mi včasih zdi, kot da smo ljudje izgubili tisto, pa je nehvaležno govoriti o zdravi kmečki pameti, ampak gre za zdrav način razmišljanja. Zdaj moramo imeti že vsako stvar do potankosti predpisano in to, da imamo vsako stvar do potankosti predpisano, to je lahko tudi ovira za udejanjanje dobrih sprememb.

Ampak ali je potem morda problem te vlade, koalicije morda slabo komuniciranje z javnostjo, z mediji?
Problem vlade, kot sem že rekla, to boste morali vprašati predsednika vlade.

Tudi koalicijo morda?
Ne bi rekla, da je slabo komuniciranje, je pa verjetno prišlo velikokrat do kakšnega šuma v komunikaciji, ampak sem prepričana, da so bili nameni vedno dobri.

Iz vladnih vrst prihajajo namigi, da so v bistvu mediji nenaklonjeni, da je ta padec podpore tudi posledica nekih sil iz ozadja. Imava konkretno vprašanje, veliko beremo v zadnjem času o tej nesuverenosti predsednikov vlad, zaradi katerih nihče ne more dokončati mandata. Kdo so, gospa predsednica, strici iz ozadja?
Ne vem. Boste vi povedali, kdo so.

Vi jih torej nimate, jih ne poznate?
Ne poznam nobenih stricev iz ozadja, ne.

Pa zakaj menite, da je potem ta pojem tako razširjen? Tudi že kar nekaj časa lahko rečemo desetletje, dve.
Mogoče je bilo komu v interesu, da ga je razširil, ne vem. Stricev iz ozadja ne poznam.

Ampak o njih govorijo skoraj vsi pretekli predsedniki vlad, recimo.
A res?

Da.
No, jaz ne poznam nobenega.

Je pa res, da ne povedo nikoli konkretno z imenom in priimkom, kdo ti strici so.
Tisti, ki o tem govorijo, bi bilo morda dobro, da povedo, kdo ti strici so, da se bodo ti strici lahko sami izrekli, ali so ali niso.

Podvprašanje pri tem je, kdo dejansko vodi državo oziroma državne podsisteme?
Državo vodi vlada oziroma državni organi, tisti, ki so poklicani, da jo vodijo. Prva izvršilna oblast je vlada, zakonodajna oblast je državni zbor in sodno oblast imajo sodišča, to so tisti, ki vodijo državo.

Ali v parlamentu čutite skupine pritiska, ki imajo interese pri vsakem zakonu, ki ga sprejema državni zbor, nekatere skupine so močne. Spremembe v zdravstvu, vemo, so izredno težke, ko gre za davčno reformo, veliko interesov, tudi sindikati.
Seveda so interesi, tudi povsem legitimni interesi, pri neki gospodarski zakonodaji je normalno, da bodo sodelovali in tudi povsem legitimno sodelovali delodajalci, delojemalci oziroma sindikati. Pri spremembah zdravstvene zakonodaje bodo sodelovali deležniki v zdravstvu, to so različne interesne skupine, tudi lobisti, saj lobiranje ni nič nezakonitega, če se giblje v pravnih okvirih. Različne skupine imajo svoje interese in ravno lastnost dobrega politika je, da najde skupne točke in da prevladajo dobri argumenti. Pri gospodarski zakonodaji in pri zakonodaji delavskih pravic je treba vedno gledati blaginjo tako delojemalcev in njihovo socialno varnost kot to, da se bo država naprej gospodarsko razvijala in najti tisto srednjo pot, ki bo zadovoljila oba. Nikoli pa ne bosta oba popolnoma zadovoljna, in to je včasih zelo težko. Dober politik je lahko tudi tisti, ki je zelo dober mediator.

Naj se navežem na vašo izjavo, da mora dober politik biti dober mediator. Prejšnji teden smo lahko spremljali vaš besedni dvoboj s poslancem opozicije, gospodom Černačem. Ta vam očita, da vodite seje samovoljno in jemljete besedo predvsem opozicijskim poslancem. Kje je vaše merilo za odvzemanje te besede? Se ne strinjate s povedanim in se tako odločite? Kje je tista meja?
Se ne spomnim, da bi kdaj kateremu koli vzela besedo ...

Tokrat ste ga posedli v klop.
Pri vodenju sej državnega zbora se držim poslovnika. Poslovnik je pravni akt, ki ni ne zakon ne ustava. Je pa nepopoln pravni akt, ker nima sankcij. Za to, da se res spoštujejo določila poslovnika, je treba znati brati poslovnik. Kot pravnica – to si dovolim izreči – znam brati pravne akte in jih znam tudi razlagati skladno z njihovim namenom. To, da se meni očita zloraba poslovnika ... Morda v preteklosti poslovnik ni bil tako upoštevan, kot je zdaj in razložen skladno s svojim namenom. Pri tem, kako obravnavam poslanke in poslance na plenarnih sejah, ki jih vodim, poskušam biti pravična do vseh in vse obravnavati enako. Neumnosti pa ne dovolim.

Je za to šlo v tem primeru?
V tem primeru je šlo za neumnost.

V zadnjem času dvema zakonoma grozi, da bosta šla v ustavno presojo. Eden je zakon o RTV SLO in drugi je zakon o zaščiti živali, ki ste ga tudi vi podprli. A ni pri zadnjem praksa pokazala, da so bili očitki, da se bo pojavila zmeda, upravičeni?
Ta zakon še ne velja prav dolgo, da bi praksa lahko pokazala, da so bili očitki upravičeni. Zagotovo se bodo v praksi pojavile kakšne težave. Vedno se, ko se neki zakon spravlja v prakso oziroma udejanja. Nekaj je napisana beseda, nekaj je pa potem, ko se to v praksi dejansko začne izvrševati. Tako da si tega ne bi upala trditi. Če pa kdo meni, to se pravi tisti, ki ima pravico vložiti predlog za ustavno presojo, da je zakon neustaven, seveda vso to pravico ima in naj to tudi stori. Naj se ustavno sodišče o tem tudi izreče. S tem nima nobenih težav. Zelo spoštujem ustavno sodišče in bom spoštovala vsako odločitev, ki jo bo ustavno sodišče sprejelo. Novela zakona o zaščiti živali je predvsem sledila namenu te novele in namen je bil čim bolj zaščititi dobrobit živali. Zavedajmo se: mi nismo eni in edini na tem planetu. Delimo si ga še z drugimi živimi bitji in naš obstoj je odvisen tudi od obstoja teh drugih živih bitij, ki jih včasih izkoriščamo na način, ki je popolnoma nečloveški.

Kmetje pravijo, da bo to v praksi težko izvedljivo, da bodo pač nevladne organizacije ...
... zakon nikoli ni bil uperjen zoper kmete, tako da to je žalostno, da se je zgodilo to. Kmete izjemno spoštujem in mi je žal, da so zaznali, kot da je to neki napad na njih. To ni napad na njih. Zakon o zaščiti živali je namenjen temu, da se katere koli živali zaščitijo pred mučenjem, pred trpinčenjem in upam, da bo svoj namen tudi dosegel. Verjamem, da si vsi mi trije v tem studiu želimo, da so ta bitja učinkovito zaščitena pred trpinčenjem.

Pojdimo še na položaj našega javnega zavoda. V javnost so prišle številke. Dejstvo je, da novi zakon, noben zakon, ni uredil sistemskega financiranja te hiše. Hiša je v velikih težavah. Predsednica države se je prejšnji teden strinjala, da je nujen dvig RTV-prispevka. Kakšno je vaše stališče, ste tudi vi za takšno rešitev?
Sem za vsako dobro rešitev, ki bo javni radioteleviziji pomagala, da se bo izkopala iz finančnih težav. Kakšna konkretno bo ta rešitev, prepuščam vladi oziroma ustreznemu predlagatelju. Vsekakor pa bom podprla vse, kar je v dobro javnega RTV-ja, ker vam želim, da svoje delo opravljate profesionalno, strokovno, da imate dobre oddaje, da ste seveda ustrezno plačani in da še naprej delate program, na katerega bomo državljanke in državljani ponosni.

Vrnimo se na vaš slog vodenja državnega zbora. Večkrat ste izrazili tudi kritiko ministrski ekipi, recimo, da tudi ne odgovarja pravočasno na poslanska vprašanja. Kako dojemate odnos vlada-ministrstva-državni zbor?
Ravno tu je tisto, ko poskušam biti čim bolj objektivna in nepristranska. Ministricam in ministrom, vladi, povem, da bi bilo treba izboljšati odnos do državnega zbora. Ne nazadnje je državni zbor tisti, ki je po zdajšnji ustavni ureditvi imenoval ministrice in ministre in prav je, da prihajajo na plenarne seje. Predvsem takrat, ko so na vrsti poslanska vprašanja. Prav je, da se v ustreznem roku, čeprav verjamem, da so izjemno zaposleni, odzivajo na poslanska vprašanja in s tem izkažejo spoštovanje do državnega zbora. Ker ko bodo oni izkazali spoštovanje, potem bomo to lahko zahtevali tudi od državljank in državljanov.

Precej smo govorili o burnem političnem dogajanju, tako na levi sredini, se pravi tudi v Gibanju Svoboda in strankah, ki sestavljajo vlado, kot tudi v opoziciji. Veliko slišimo o tem, da eden od poslancev SDS-a Anže Logar ustanavlja svojo stranko. Vi ste predsednica parlamenta. Verjetno ne boste hoteli komentirati aktualnih političnih dogodkov, ampak – se te napetosti in spremembe izražajo tudi v delu parlamenta?
Ne, ne zaznavam, da bi bile zaradi tega kakršne koli težave pri delu parlamenta. Anže Logar se bo seveda sam odločil, kaj bo storil, bo pa ostal poslanec, ne glede na to, ali bo v poslanski skupini SDS-a ali morda ne bo v poslanski skupini SDS-a. Sploh ne želim špekulirati. On je še vedno član stranke SDS in v njihovi poslanski skupini. Če pa bo njegova situacija strankarsko ali politično kakor koli drugačna, to ne bo vplivalo nanj kot na poslanca državnega zbora. Tako kot ne vpliva na poslanko Mojco Šetinc Pašek, ki je zdaj samostojna poslanka in glede katere sem tudi sama povedala, da po mojem osebnem mnenju bi moral vsak poslanec oziroma vsaka poslanka imeti in ima pravico in dolžnost, da sodeluje vsaj kot član oziroma kot članica vsaj v enem delovnem telesu državnega zbora.

To ste vi posebej zahtevali, ker zdaj ona ni več predsednica preiskovalne komisije.
To je moje osebno prepričanje. Ali se bo pa to zdaj zgodilo oziroma kako se bo zgodilo, to ni več moja odločitev. To je odločitev kolegija predsednice državnega zbora, kjer pa jaz – nekako ironično – nimam glasovalne pravice, ampak glasujejo vodje poslanskih skupin. Vodje poslanskih skupin so tisti, ki bodo odločili, kakšna bo sestava delovnih teles.

Predsednica Nataša Pirc Musar bo ob začetku redne decembrske seje že to sredo nagovorila poslance. Sama je izrazila to željo in ne bo prva predsednica oziroma predsednik. Ali odobravate to pobudo predsednice in seveda kaj konkretno od nje sploh pričakujete?
Ne samo, da odobravam. Sem vesela, da bo predsednica republike prišla pred državni zbor in nagovorila poslanke in poslance. Verjamem, da so stvari, ki jih bo povedala, pomembne zadeve. Predvidevam, da bo govorila o podnebnih spremembah. To je stvar, ki ji moramo absolutno nameniti več besed, ker ji namenjamo premalo besed. Gre za našo prihodnost. Bila sem seznanjena s tem, da bo to počela, že ko je nastopila funkcijo predsednice republike. Seveda sem rekla, da je to prav in sem vesela ter jo pričakujem v sredo, ko se začne redna seja državnega zbora, začeli jo bomo ravno z nagovorom predsednice.

Ali pričakujete, da bo govorila tudi o aktualnih dogodkih, morda o tej burni politični situaciji, morda tudi o delu vlade?
Mislim, da predsednica republike zelo dobro ve, katere teme so tiste, o katerih je prav, da spregovori. Ne verjamem, da bo prav o burnem političnem dogajanju. Ali je burno, ker meni se zdi politično dogajanje tako, kot je vedno. Mislim, da bo vedela, katere so tiste teme, ki jih morajo poslanke in poslanci slišati.

Leto 2023 se končuje, kje boste konec leta 2024? Morda še vedno predsednica državnega zbora? Sprašujem zato, da izvem, ali vas slučajno zanima nastop na evropskih volitvah.
Sem mislila, da ste me vprašali, kje bom za konec leta 2023. Vam kar povem, da bom doma s svojima otrokoma. Nisem razmišljala o evropskih volitvah. Imam tudi druge obveznosti. Ne samo, da sem predsednica državnega zbora, tudi druge zelo pomembne vloge imam v življenju. Veliko je podrejenega temu, da imam dva majhna otroka, tudi druge moje odločitve. Nisem razmišljala.

Rekli ste, da niste vezani na politično funkcijo, ne vztrajate pri tem, da ostanete v politiki.
Zavedam se minljivosti funkcije, zelo dobro se tega zavedam, in upam, da bom lahko ta čas, kratek čas, ki mi je dan na tej funkciji, uporabila za to, da res naredim kaj dobrega. Tukaj sem zato, da sem, tudi kot poslanka, glas ranljivejših skupin, predvsem tistih, s katerimi zelo čutim, in to so otroci s posebnimi potrebami. Zelo si želim in sem vesela, da sem v kolegih poslancih dobila podporo, zelo si želim, da se spravi v življenje pomoč na domu za družine z otroki s posebnimi potrebami, ker že dolgo čakajo na to in vem, kako jim je težko, tudi mene frustrira, da tega nismo naredili že prej. Moja prizadevanja bodo šla predvsem v tej smeri, da se zaščitijo otroci s posebnimi potrebami. Še ena zelo pomembna stvar je, da začnemo govoriti o otrocih, ki so ujeti v kolesje sodnih in upravnih postopkov, ker puščamo kot družba, če ne poskrbimo za te otroke, velike rane na njih. To pa je naša prihodnost in to je nekaj, pri čemer absolutno moramo delati.

Imate veliko vlog, poleg predsednice državnega zbora je ena od teh gotovo pisateljska, pred časom ste izdali drugo knjigo, nekako se zdi, da se vendarle vseskozi v vsebini svojih knjig ozirate na položaj žensk v patriarhalni družbi. Zakaj?
Reciva tako, da lahko, ker pišem zgodovinske leposlovne romane, marsikakšno stvar povem skozi knjigo, ki jo postavim stoletja nazaj, boljše, kot pa bi jo povedala neposredno zdaj.

Kaj je danes drugače kot recimo v 17., 18. stoletju?
Veliko stvari je drugačnih, že to, da sedim tukaj pred vami v teh rdečih čevljih in me nihče za to ne obsoja. Že to je velika, velika sprememba. Seveda se dotikam položaja žensk v družbi, sama sem bila, ko sem nastopila vlogo predsednice državnega zbora, tarča precej grdih, seksističnih, šovinističnih opazk. Verjetno je pred mene postavljena tudi kakšna ovira, ki pred moškega ne bi bila, ampak sem vesela, da lahko, če mi je dano to zaupanje, prebijam stekleni strop za ženske, ki bodo prišle za mano. Vesela sem, da imamo prvo predsednico republike, vesela sem, da imamo prvo zunanjo ministrico, vesela sem, da je v sestavi državnega zbora največ žensk, kar jih je bilo do zdaj. Konec koncev je v poslanski skupini Gibanja Svoboda polovica žensk in prav je, da se res čim bolj nagnemo na to stran enakopravnosti spolov, ker verjamem, da bomo težave lažje in učinkoviteje reševali, ko bomo imeli žensko in moško energijo v ravnovesju.

Res še nikoli do zdaj ni bilo toliko žensk na pomembnih položajih, hkrati pa je zaupanje v institucije padlo. Ali ženske niso prinesle tega novega vetra, za katerega so državljani, volivci upali, da ga bodo?
Tukaj sploh ne gre za ženske, treba je pogledati nekoliko širše. Svet, v katerem živimo, mislim tako notranjepolitično kot zunanjepolitično, ni lep. Znašli smo se v situaciji, ko divja vojna na severu, na jugu, ko se prebujajo sile, za katere smo mislili, da so že davno pokopane. Skrajne ideje, ki se v današnji družbi ne bi smele več prebujati. Sploh ne bi tukaj dajala pomena, da bi bile ženske tiste. Zagotovo pa je ženskam težje stopiti v ospredje ravno zato, ker se morajo spopadati s težavami, s katerimi se njihovi moški kolegi verjetno ne. Sama sem dober primer tega, ko se bodo ženske dovolj razjezile in opogumile, bodo naredile red.

So spolne kvote v politiki potrebne?
Mislim, da so bile potrebne, da so ženske začele vstopati v politiko, ne vem, ali je prav, da jih še imamo, zagotovo pa je prav, da jih imamo zato, da spodbudimo ženske, da gredo v politiko. Oziroma ne toliko ženske, tiste, ki sestavljajo liste, da so pazljivi na to pravilo.

Rekli ste, da niste feministka, s tem ste tudi razburili del javnosti.
Bolj kot s feminizmom se nekako poistovetim z egalitarizmom. Feminizem sem gledala bolj kot gibanje samo za ženske in za ženske pravice, v družbi pa imamo toliko različnih skupin ljudi, katerih pravice moramo še bolj ponotranjiti in udejanjiti, da se nekako bolj nagibam k temu.

Leto se izteka, zagotovo bo volilno leto, ker so evropske volitve, ampak ali mislite, da bo to tudi leto volitev, smo že tako daleč, kakšna je vaša ocena?
Leto državnozborskih volitev mislite? Ne, mislim, da bo Slovenija prebrodila vse, kar ji bo postavljeno na pot v notranji politiki, tudi kakšna reforma bo ugledala luč sveta, začela se bo popoplavna obnova, predvsem pa bi si želela, da nas v letu 2024 ne zadene še kakšna naravna katastrofa. Premalo, res se premalo pogovarjamo o tem, v kakšen svet gremo. Poplave, ki so nas zadele, niso prišle kar tako, ne same od sebe, zagotovo ima tudi človek tukaj veliko pri tem, da so te nesreče, najprej požar na Krasu, ki smo ga imeli leta 2022, in zdaj te poplave. Res moramo to obravnavati in se začeti prilagajati novemu svetu ter ga narediti čim boljšega za naše otroke in naše vnuke. Mi smo dobili svet samo na posodo.

Zelo na kratko, ali poslanci bolj redno prihajajo na seje? Vemo, da ste se na začetku mandata precej razburili in zagrozili tudi s kaznimi, koliko jih je že?
Veliko je bilo govora o tem. Ja, sem vesela, poslanci prihajajo na seje.

Mogoče res samo še kratka misel, povedali ste že, kaj si želite za prihodnje leto, kaj pa bi recimo sporočili na kratko državljanom?
Bodite čim bolj pomirjeni sami s seboj in morebitno jezo, ki jo imate, kanalizirajte v dobra dela, pomagajte naši družbi, da postane znova zdrava družba, da postane družba zadovoljnih ljudi, srečnih ljudi in zdravih ljudi.

TV Slovenija je tako letos že intervjuvala predsednico države Natašo Pirc Musar (povezava spodaj).

Sorodna novica Pirc Musar: Nobeni politični stranki nisem nič dolžna in to je moja največja dodana vrednost