Zelo, zelo smo počaščeni, da ste prišli v studio pri vseh obveznostih, ki jih imate, si predstavljam. Kako je pravzaprav? Verjetno ste prvi predsednik Uefe, ki je postavljen pred tako hud izziv. Pandemija je zarezala v svet, ga spremenila. Verjetno so potrebne hitre odločitve, pritiski so se povečali. Kako ste zdaj v tem trenutku?
Marca, ko je stvar postala resna in ko smo videli, da bo malo dlje trajala, smo ugotovili, da dejansko po moje v svetovnem nogometu, zagotovo pa v evropskem nogometu, takega izziva še ni bilo. Od takrat smo bolj malo spali. Morali smo reševati različne dileme, ki se nanašajo na nogomet in širše, komunicirati z vladami in se usklajevati in tako naprej in moram reči, da je bilo kar težko obdobje, sem pa vesel, ker smo do danes pod okriljem Uefe odigrali v času pandemije več kot 500 nogometnih tekem in praktično brez kakršnega koli resnega incidenta. Lahko pa, če bova imela čas, povem nekaj anekdot, kako stresno je bilo vse skupaj.

Z veseljem anekdote. Mogoče se lahko dotakneva tega, kaj se bo pravzaprav zgodilo z nogometom. Po prvem valu smo vsi upali, da ga bo enkrat konec. Zdaj smo začeli dvomiti, da bo tega sploh kdaj konec.
Jaz ne.

Vi ne? Hvala Bogu.
Jaz nisem nikoli dvomil, da bo tega konec.

Ampak na eni strani ste se ukvarjali z vprašanjem, kako navijače spraviti nazaj na igrišča, na stadione, hkrati je to zdaj skoraj blasfemično vprašanje, sploh če zdaj citiram tega kolumnista iz Guardiana, Barryja Glandenninga, ki pravi, da medtem ko število okužb skokovito narašča, nič ne kaže na to, da bi bila Liga prvakov, prvenstvo, ki v Evropski nogometni zvezi letno ustvari štiri milijarde angleških funtov, prestavljena ali odpovedana, in zdaj ta vaš položaj primerja s filmom Žrelo, v katerem župan noče zapreti plaže, kljub očitni nevarnosti morskih psov. Ste vi zdaj župan v tem primeru?
Za to kolumno sem izvedel od vas, nisem je uspel prebrati, tako da očitno noben resen medij tega ni povzel.

Jaz sem pa tudi povzetek videla v enem naših medijev. Nova24 se je potrudila, da je.
Potem bo pa že držalo, če so oni povzeli. Skratka ... Primerjava se mi zdi še kar duhovita. Nisem obremenjen s tem, da bi morali biti vsi članki ali pa kolumne samo pozitivni in pohvalni, ker je to takoj sumljivo. Bi pa povedal, da župan v tem smislu je država vsaka posamična, ker država odloča, ali dovoli neki javni dogodek ali ne. To vsi resni – vsaj tisti, ki spremljajo nogomet, kaj šele odločevalci v Evropi – vedo. Hkrati je pa Uefino tekmovanje zagotovo ena najvarnejših dejavnosti trenutno na svetu. Mi smo naredili več kot 100.000 testov. Pred vsako tekmo so igralci testirani. Pred vsako tekmo so v balončku v hotelu, ga ne smejo zapustiti, pod striktnimi medicinskimi kriteriji. Zdaj mi pa povejte še eno industrijo, kjer delavci vsak dan, preden gredo v službo, prestanejo test. Nogomet je zmeraj dobrodošel za populiste, ker je popularen.

Zdaj mi je prišla na misel čisto neka, mogoče neprimerna primerjava, ampak Nikola Tesla je s svojo vizijo prihodnosti potem že v drugi polovici življenja, ko je imel malo manj iluzij in malo manj vere v človeka, videl kot neko skupnost čebel, v kateri bomo vsi brneli, vsak v svoji celici, in delali do onemoglosti, že skoraj dvospolni se bomo med sabo razmnoževali in pač služili kapitalu. Zdaj ne vem, zakaj sem dobila to asociacijo, ampak kakšna je vaša projekcija tega sveta koronavirusa? Tudi z novimi tehnologijami, z vsem tem, kar je to prineslo? Da smo vsi vse bolj ... Delamo lahko, ne smemo se pa družiti, ne smemo pa biti na tekmah.
To zagotovo ni dobro. Gre seveda za nevarnost virusa, ki je resna nevarnost. Hkrati gre za psihološke stiske ljudi, gre za ekonomske posledice, ki bodo po moji oceni strahovite. Hkrati pa bo tega enkrat konec in konec bo takrat, ko bomo dobili cepivo. Ko bomo dobili cepivo, bodo ogrožene skupine cepljene in po moji presoji bo svet zaživel, kot da tega nikoli ni bilo.

Tako kot po španski gripi, recimo? Vsaj tako kaže, ko gledamo nazaj.
Tako.

Ampak takrat verjetno ni bilo lahko. Je pa res, da niso poznali toliko sodobnih medicinskih pripomočkov, kot jih poznamo danes, tudi zato je bila ta številka tako smrtna.
Po eni strani niso poznali, absolutno medicina ni bila toliko razvita, po drugi strani pa tudi ni bilo globalnih medijev, ni bilo internetnih medijev in ...

Ni bilo globalnega strahu.
Tako. Tako.

Moram nujno vprašati nekaj, kar so mi vsi nogometni navdušenci položili na srce, in sicer, to je prvi intervju, vaš prvi intervju po tistem, ko je odstopil predsednik Barcelone in na zadnji konferenci potrdil, da se bo Barcelona pridružila evropski superligi, to je ta nova liga. To razlagam za mogoče kakšne gledalke, ki tudi niso tako posvečene v to. V kateri naj bi nastopalo od 16 do 20 največjih klubov iz Evrope. Zaprta liga, podobno kot NBA v košarki. Veliki klubi si to želijo. Skratka, vi se pa zavzemate za to, da te superlige ne bi bilo oziroma za solidarnost med vsemi klubi, ne samo največjimi. Kaj zdaj to pomeni, glede na to, da vaš prijatelj Andrea Agnelli, ki ga velikokrat omenjate kot nekoga, ki si verjetno kot vodja Juventusa želi, da bi Juventus igral samo z Realom iz Madrida, Milanom in Saint-Germainom, recimo. Da ne govorimo o Barceloni. Kaj pravi vaš prijatelj in kaj mislite vi? Bo sploh mogoče to superligo preprečiti? So resni indici, da si jo želijo?
Niso tako resni indici. Sem malo boljše informiran glede tega. Josep Maria Bartomeu je odstopil kot predsednik Barcelone, potem ko je imela Barcelona eno gromozansko, večstomilijonsko izgubo. In ko je odstopil, je povedal tudi, da se je zavezal, da bi Barcelona igrala v nekem tekmovanju, ki bi prineslo tudi ogromno denarja Barceloni. To pomeni, vi ste me nagnali, jaz bi vas pa rešil. Jaz sem govoril z vsemi velikimi klubi in razen enega predsednika kluba, enega kluba v Evropi, ki že 25 let sanja o zaprti ligi, pa mu pravzaprav ni jasno, da bi bilo to nekaj najbolj dolgočasnega, kar bi lahko bilo, pravzaprav to nobenega ne zanima. In če ste prej omenili Andreo Agnellija; danes sva govorila po telefonu – ne zaradi tega, ampak on je meni že prvi dan povedal, da v nobenem primeru v taki ligi ne bi sodelovali, in tako tudi Bayern, Borussia Dortmund, Paris Saint-Germain, angleški klubi; tako da vidim na tem položaju še bolj, kako lahko ena populistična ali pa lažna informacija naenkrat dobi ogromen zamah. Enkrat so mi naši PR-ovci povedali, da je v La Repubblici v Italiji bilo objavljeno, da imam naslednji dan en sestanek, za katerega nisem nič vedel. In me je presenetilo, ker je le La Repubblica, ne kakšen medij, ki ste ga vi prej omenili. In sem rekel, vprašajte jih, kje so to izvedeli, kako to objavijo? In odgovor je bil, s spletne strani iz Sao Paula. Tako danes to funkcionira. Pride ena novica, naenkrat postane ogromna. Včeraj so me klicali iz vse Evrope, ali bomo res Euro igrali v Rusiji. Nič ne vem o tem, ampak to je postala novica v relativno resnih medijih. Tako da ...

Mimogrede. Z gospodom Vladimirjem Putinom sta pa v v redu odnosih?
Ja. Sem se dvakrat srečal z njim.

Dvakrat samo?
Ja, dvakrat sem se samo srečal z njim. In jaz se ne spuščam v politiko, ampak vidi se, da je državnik. Državnik na nivoju, z mano zelo prijazen. Kako je pa z drugimi, pa drugi vedo.

Saj veste, da vas bom danes po naročilu vseh tistih, ki so izvedeli, da prihajate v oddajo; da vas bom spraševala tudi o teh velikih ljudeh, ki krojijo usode človeštva, pa jim ne moremo nikoli priti tako blizu kot danes vam. Kako bi ocenili z nekaj stavki Vladimirja Putina? Kot človeka. Vem, da se ne boste zdaj spuščali v politiko, ampak kako ste ga začutili?
Saj veste, jaz si tako blizu z njim nisem. Sem bil na dveh sestankih z njim in težko človeka ocenjujem, me je pa pozitivno presenetilo, kako dobro je bil pripravljen na sestanek. Pozitivno me je presenetilo, kako je spoštljiv, kulturen. Dejansko pa ... Po reakciji tistih, ki so me pripeljali tja, ko je stopil v sobo, sklepam, da je precej avtoritativen.

Aha. Ste zaznali strah? Strahospoštovanje?
Recimo spoštovanje, no, ampak izjemno prijeten razgovor. Pravzaprav si presenečen, ko veš, da je predsednik geografsko gledano največje države na svetu do potankosti pripravljen na sestanek z mano, po drugi strani pa kakšni politiki nižjega nivoja čisto točno ne vedo sploh, o čem se pogovarjamo. Tudi recimo, ena zanimiva anekdota je – saj sploh ne vem, ali bi smel to povedati po televiziji, ampak bom. Sem prišel tja na obisk in sem se, ko sem bil v sobi, zavedel, da me sploh nobeden ni varnostno pregledal. In da sem imel telefon v žepu. Ko sem vprašal ljudi iz ruske nogometne zveze, kako to, so rekli, da se pač goste spoštuje. Oni točno vedo, kdo prihaja, in se gostov ne vozi skozi senzor, pa slači in tako naprej. Po drugi strani sem prišel pa v Sloveniji k enemu od naših predsednikov vlad prej, ne k obstoječemu, in so mi vzeli vse. Telefon, osebno izkaznico.

Suknjiča verjetno ne.
Skoraj vse, razen suknjiča.

Če se vrnemo k tej temi, ki jo poskušate, ki ste jo poskušali že v prvem mandatu, in sicer ta finančni ferplej, s katerim poskušate obrzdati, če skrajšamo, naraščajoče dolgove v evropskem nogometu. Kako napredujete s tem? Kaj se dogaja?
Do covida je od leta 2007, ko so bili dolgovi več kot milijardo evrov, prišlo do skupno mislim, da 700 milijonov evrov dobička v evropskem nogometu. Ne v Uefi, ampak med klubi na splošno. Zdaj bo pa ta covid posebej na klube zelo negativno vplival in bomo imeli še kar nekaj dela, da bomo to sanirali. Imamo pa nekaj idej.

Kako negativno, da si lahko predstavljamo? Ker vi, ko govorite o milijonih evrov, se sploh ...
Zdaj, največji klubi ... Po tem, kakor zdaj pravijo, naj bi imeli zaradi covida vsak več kot sto milijonov izgube. Tako je, za zdaj pa bilance seveda še niso jasne, ker se bo to predvsem
pokazalo naslednjo sezono.

A mislite, da se bo spremenila tudi ta tako imenovana nogometna tržnica? Ker nazadnje je spet ena od tistih novic udarila ven, da bo vodstvo Barcelone Lionela Messija spustilo samo za odškodnino 700 milijonov evrov, takšna naj bi bila klavzula. Potem se pa na drugi strani spomnim španske znanstvenice sredi prvega vala koronavirusa, ki je rekla, jaz imam 1500 evrov plače, naj se s cepivom in z reševanjem človeštva ukvarja Cristiano Ronaldo.
Ja. To je simplicistično.

Saj je bilo verjetno mišljeno metaforično.
Seveda mislim, da je neokusno, da imajo znanstveniki, profesorji, zdravniki tako nizke plače, kot jih imajo. Hkrati pa morate vedeti, da trg odloča o cenah nogometašev. In kot vse drugo so nogometaši vredni točno toliko, kot so klubi pripravljeni za njih plačati. Težko si pa predstavljam nogometaša ali pa kogar koli, ki bi mu rekli, mi ti damo 10 milijonov na leto, pa bi rekel, ne, ne. Dajte mi 100.000, to je bolj prav. Težko. Je pa, se strinjam, številne stvari so nepravične in poznam veliko ljudi, ki bi si zaslužili milijonsko plačilo, pa so bedno plačani, in to daleč od tega, da samo v Sloveniji, ampak marsikje po svetu.

Kakšen izziv je pa to, da najmlajši poznajo Ronalda in Messija samo iz videoigric in ne iz prenosov nogometnih tekem? Zdaj prihajava na tisto prvo temo, da če se situacija ne bo začela urejati, bomo res živeli samo še v virtualnih svetovih, sploh pa naši otroci oziroma generacije, ki zdaj prihajajo.
Po moji oceni je to izjemno skrb vzbujajoče. Bilo je skrb vzbujajoče že prej. Ugotavljali smo, da so morali nas starši priganjati v hišo ali pa preganjati, mi pa preganjamo otroke iz hiše. Zdaj se je pa to s tem covidom še poslabšalo, ampak jaz še zmeraj – sem pač optimist po naravi in mislim, da bo to v kratkem minilo ter se bomo vrnili nazaj, ampak težava pa ostaja. In mi moramo – se veliko pogovarjamo o tem – pridobiti gledalce od 10. do 20. leta. Ker ti gledalci ne zdržijo dve uri pred televizijo. Nimajo koncentracije. Oni hočejo – se opravičujem, da ne bom slovenskega izraza povedal – ampak highlightse, se pravi ...

Hitre, montažne reze. Ves čas dražljaje vse močnejše.
Ja. Njim se mudi. Oni hočejo na telefonu gledati. Nimajo časa. In tukaj je dosti skrb vzbujajoče. Skrb vzbujajoče je tudi, da se ne ukvarjajo več s športom na splošno, ampak se vsi ukvarjajo samo do trenutka, ko mislijo, da bodo lahko profesionalni športniki. Da ni več športa na ulici, kot je bil včasih, in to se pozna veliko državam po svetu.

Saj zdaj ste mi že odgovorili na vprašanje, da je nogomet vedno odsev družbe, kot ste vedno rekli. In kaj nam odseva ta nogomet brez navijačev, elektronski posnetki?
Nogomet je odsev družbe, je tudi po mojem mnenju šola življenja. To še zdaj ugotavljam. Ugotavljam, da je absolutno – kar že vsi vemo, nisem jaz tega izumil –, da so otroci preveč vezani na računalnike in računalniške igrice. Ugotavljam, da je nogomet brez gledalcev žalosten. Prejšnji teden sem bil na tekmi Juventus – Barcelona v Torinu, kjer je bilo znova žalostno, in sem pravzaprav ugotovil, kako veliko gledalci pomenijo na igrišču. Hkrati je vedno v nogometu odsev družbe tudi v smislu raznih nestrpnežev, ki izkoriščajo nogometne tekme za promocijo svojih idiotskih idej. Tako da, nogomet te lahko nauči marsičesa. Spomnim se, da sem bral, da naj bi Camus rekel, da vse, kar se je naučil o morali, se je iz nogometa.

Se je iz nogometa, ja. On je bil res strasten nogometaš. Jaz se pa spomnim besed Sonje Porle, pisateljice, ki zdaj živi v Angliji in je tudi strastna navdušenka. Mislim, da je takrat rekla, da je nogomet za apartheid naredil več kot vsi politiki. Da je nogomet naredil proti rasni diskriminaciji več kot večina politikov in da je tako čudovita in najbolj popolna igra na svetu, ker je v njej vse: poezija, drama, zgodovina in čisto navadna atletika. In drama, veliko drame.
Lepo je povedala. Jaz ne bi znal tako lepo povedati.

Kaj pa za vas? Kot otrok. Verjetno si niste mislili, da je žoga bog, tako kot je bila za Peleja. Da jo časti in obožuje kot boga.
Sem bil blizu tega. Samo nisem bil tako nadarjen kot Pele. Vse življenje sem zelo rad igral nogomet. Sem ga spremljal; vsa svetovna, evropska prvenstva, vse Lige prvakov. Sem bil kar velik fanatik. Mi, se spomnim, da smo v 70. letih prejšnjega stoletja ... Smo naredili na eni njivi gole iz drevesnih debel. Sami. Mrež nismo imeli in smo igrali ure in ure. In je bilo fantastično in se spomnim tega potem. Za nas je bilo to tako, kot je finale Lige prvakov za Ronalda. Pa Messija.

Kako lepo. Vi ste si pa zdaj, če sem zelo pocukrana v tem smislu, bom rekla, da ste si uresničili sanje.
Veliko veselje je, če lahko delaš nekaj, kar te veseli. Ker preživimo toliko časa v službi, je to zelo dobra stvar. Na žalost pa številni nimajo te sreče.

Da bi bili na takem položaju, pa res ne. Kar nekaj jih je, ki nimajo te sreče. Če vas ne bi že Tadej Golob za Playboy vprašal, bi vas jaz seveda vprašala, Real ali Barcelona. Real ali Barcelona? Še enkrat. Zdaj pa je že drugače? Zdaj se je pa to spremenilo ali kako? Ker takrat ste izstrelili kot iz topa.
Predvsem, kaj je minus te funkcije, ki jo zdaj opravljam, je, da sem prišel v položaj, ko gledam nogometno tekmo in je vse, kar si želim, samo da ni nobene težave. Želim si, da sodnik ne bi naredil napake. Želim si, da gledalci ne bi naredili incidenta. Želim si, da bi bilo vse, kot je treba. To pa je stranski učinek, da ne moreš več tako uživati v nogometnih tekmah. Na vsak način pa nikoli nisem bil kakšen strasten navijač kakšnega kluba. Nazadnje sem v Jugoslaviji navijal za Hajduk iz Splita.

Jaz pa za Dinamo.
To je pa nerodno. To je bilo še v nekdanji državi, kjer je bil Hajduk še naš klub.

Vedno navijate za tisti klub, ki malo izgublja. Tu se pojavi verjetno ta občutek za pravičnost ali pa ravnotežje ali kako?
Ja, podzavestno vedno malo navijam za tistega, ki izgublja, ampak ... Ne morem vplivati na rezultat.

Imate pa zato priložnost, da potem stisnete roko tistim, ki jih obožujejo milijoni po svetu. Spet vprašanje mlajših gledalcev in strastnih mlajših navdušenk nogometa. Kakšen je Ronaldo od blizu, kakšen je Zlatan Ibrahimović?
Zanimivo je. Prvič, ko sem se v Cardiffu znašel na odru za zmagovalce, sem si rekel, to je pa še kar presenetljivo, da si ti zdaj na položaju, ko oni k tebi pridejo. Tega si nikoli ne bi mislil. Ronalda sem malo bolje spoznal. On je mnogo skromnejši fant, kot je videti na igrišču. Je pa – živi za nogomet. Trenira, se hrani, spi, vse v cilju biti najboljši. Nisem še videl tako kompetitivnega, tekmovalnega človeka, kot je on. Zlatana poznam malo slabše, ampak njegov najboljši prijatelj dela pri nas na Uefi in je povedal, da je pravzaprav izjemno nezaupljiv fant. Zdaj je star že skoraj 40 let, ni več fant, ampak gospod, recimo. In da, dokler človeka dobro ne spozna, je zelo zadržan, sicer pa izjemno prijeten in duhovit.

In divji, si predstavljamo.
Ja. Je pa izjemno divji.

Izjemno?
Ja. Ampak to ni negativno.

Mogoče še kakšen od tekmovalcev, ki vas je nekako presenetil po človeški plati? To smo videli, da vam je Figo voščil za rojstni dan, zdaj v oktobru.
Figo je prijatelj. On je eden tistih nogometašev, ki je po karieri še vedno izjemno uspešen, ki je zelo inteligenten, ki obvladuje svoje življenje. Imamo pa kar nekaj nogometašev, ki so ogromno denarja zaslužili, pa ga tudi vsega zapravili in zdaj živijo precej žalostno življenje. Številni bi bili presenečeni, da so ti fantje popolnoma drugačni zasebno kot na igrišču, hkrati pa seveda imam en privilegij, da sem vseeno predsednik Uefe, pa se morda tudi z mano malo prijazneje pogovarjajo, ne vem. Težko bi rekel.

Verjetno nekaj k temu to prispeva. Verjetno bi jim teže stiskali roke kot predsednik Nogometne zveze Slovenije, vendar pa se spomnimo, da ste v enem intervjuju rekli, kako je bilo pa tudi takrat zanimivo, ko sta bila z ženo Barbaro v Berlinu na tekmi in da se vam je tudi eden od ljudi tam zdel precej znan – in to je bil, zraven vas je sedel Eric Clapton. Koliko se vam je še to zdaj zgodilo, recimo?
Zdaj ko sem predsednik Uefe, v glavnem ljudje pridejo k meni. Jaz pridem čisto na koncu in vse mi predstavljajo ljudje iz protokola, tako da se mi tak lapsus, kot je bil z Ericom Claptonom, načeloma ne bi smel ponoviti.

Zanimivo, da se naša država vseeno bolj ne potrudi, da bi imeli korist od vašega vpliva, od vaših stikov. Sami ste rekli, da boste Sloveniji poskušali pomagati na različne načine, vendar pa z internimi igricami ne želite imeti opravka. To je verjetno izkušnja z maskami, ki ...
Vedno bom pomagal Sloveniji, ne bom pa pomagal posameznim politikom, da delajo posel.

Kako si pa vseeno razlagate, da takrat država ni sklenila posla z Alibabo, med drugim je pa ta Jack Ma najbogatejši; s krizo se je res povzel pa vrh. To je pač spletna prodajalna.
Najprej sem imel klice, veliko klicev tudi od zdravnikov, da je problem, da ni medicinske opreme, da ni mask in tako naprej. Poklical sem njega in še dva prijatelja. In vsi so donirali maske, skupaj 700.000 mask. Potem sta me obrambni minister in minister za gospodarstvo spraševala, da bi še kupili.

Kakšne so bile tiste maske? Da še enkrat obnovimo.
FF-52. To so ne te klasične kirurške, ampak nekaj bolj, da te bolj zaščiti. Skratka, to je bila donacija. Potem sem jih povezal in ni prišlo do prodaje; pravzaprav se mi niti ne da več razpredati o tem, zakaj in kako do tega ni prišlo. Nekako sem vesel, da se to ni zgodilo, zato ker bi lahko kakšnega prijatelja izgubil, lahko bi izgubil kredibilnost; in je nisem. Mogoče malo naivno sem za trenutek – ne v tej situaciji, sem na splošno mislil, da bom pripeljal ljudi in bom pomagal. Seveda lahko ljudi pripelješ, samo ljudje pričakujejo kredibilne sogovornike. Sicer pa ti nisi več kredibilen, zato sem zdaj postal malo previdnejši pri teh stvareh.

Glede na to, da vas nenehno sprašujejo, ali boste kandidirali ali ne, ali vas ta vlada ne mara prav zato, ker v vas vidi konkurenta in tako naprej? Si bom privoščila bolj nedolžno vprašanje sicer. Kako dober bi bil za Slovenijo državni voditelj, ki ima tak telefonski imenik, kot ga ima predsednik Uefe?
To je zvito vprašanje, ne nedolžno.

Kako dober bi bil, ja, predsednik za Slovenijo?
Res ne vem. Ne vem in ne želim nikoli o sebi govoriti preveč. Čeprav je ta oddaja osebno ... Vedno bom imel rad našo državo in tega mi nobena vlada ne bo mogla vzeti. Nobeden si ne more vzeti pravice do patriotizma. Hkrati pa mi je popolnoma vseeno, ali me ima kakšna vlada rada ali me nima. Meni je važno – ljudi delim na dobre in slabe –, zelo sem vesel, če me imajo dobri ljudje radi, za slabe mi je pa ... Skoraj raje vidim, da me nimajo. Ker je to čudno.

Zdaj se ne bom zataknila na ta zadnji poudarek, ampak res me zanima, ker ste večkrat to omenili v intervjujih, da Sloveniji s položaja predsednika lahko bolj pomagate kot s politične funkcije. Kako? Kakšen potencial ima kulturna, športna, znanstvena, gospodarska diplomacija? Koliko tega se udejanja lahko z ljudmi na položajih, na kakršnem ste vi? Koliko to vidite? Mogoče tudi nimamo izkoriščenega potenciala, ker naše diplomatske institucije spijo? Ne vem. Vprašam.
Ne vem, koliko spijo ali ne spijo, ampak dejstvo je, če ste prej govorili o telefonskem imeniku, je njihov bolj prazen kot ne, izgleda. Jaz seveda lahko pomagam v tem smislu, da poznam
praktično vse odločevalce v svetu. Da vedno lahko naredim povezavo, ampak seveda mora biti potem še nekdo na tej strani, ki zadeve izpelje. Pravzaprav sem že malo utrujen od tega ponujanja pomoči, ker pravzaprav je to malo nerazumevanja v smislu, da jaz ne ponujam konkretnim ljudem pomoči, ampak ponujam dobrobiti države ali pa naše družbe pomoč, tako da ... Je majčkena razlika.

Kako čisto osebno vidite Slovenijo? In njen potencial?
Mi smo zagotovo po moji oceni ena najlepših držav. Je res, da sem subjektiven. Mi imamo sposobne ljudi. Mi imamo znanstvenike, športnike, kulturnike, pametne ljudi. Imamo ravno prav balkanskega in ravno prav zahodnjaškega, kar je odlična kombinacija, odlično geostrateško pozicijo. Je pa problem, da smo kronično skregani med sabo in da to povzročajo določeni politiki, ker jim to omogoča obstoj. In je to po moji oceni velika napaka, če je majhna nacija tako brutalno skregana, pravzaprav zaradi bolj ali manj bedarij. To seveda ne vodi v noben napredek. Ampak tudi to se bo nehalo. Treba je biti optimističen. Tako kot se bo nehal koronavirus, se bo nehal tudi primitivizem v tej državi.

Ampak je pa vseeno zdaj, ko že namigujete v to smer, je pa zelo zanimivo, da ste pred leti nasprotovali odločitvi sodišča, ko je Janeza Janšo poslalo v zapor v zadevi Patria in si s tem celo prislužili prijavo na etično komisijo Odvetniške zbornice Slovenije. To pa vseeno kaže na eno zanimivo črto v vašem značaju.
Ja, seveda, ko povem, kaj mislim, pravno recimo, ne delim ljudi, ki si zaslužijo korektno pravno mnenje, pa ljudi, ki si ga ne zaslužijo. Sem povedal točno tako, kot sem mislil, in še vedno mislim enako. Res je, da sem bil prijavljen na neko famozno etično komisijo odvetniške zbornice in tudi so me proglasili za krivega. Do danes se mi še niso uspeli opravičiti. Mogoče pa bodo enega lepega dne, ker na koncu se je pokazalo, da sem imel prav.

Bi pričakovala, da bi vas Janez Janša povabil na kozarec vina, pivo ali kako se to reče v moški družbi? Glede na to, da sta oba iz Grosupljega. Se nista nikoli srečala zares?
Ne, jaz ga na videz poznam, ampak on je precej starejši od mene, tako da se zelo dobro ne poznava. Pa mislim, da se tudi ne bova spoznala, kaj bolj podrobno.

No, o nivoju te komunikacije – naše javne in politične komunikacije – ste tako ali tako povedali kar nekaj besed. Ne vem, ali bi šla zdaj v to zgodbo, lahko pa še enkrat. Stran od teh ljudi. To je pa zdaj druga skrajnost. Stran od te primitivnosti. Kako jo ocenjujete zdaj? Se je kaj izboljšalo, ali gremo po vzoru Donalda Trumpa, ki je prvi začel s takim načinom komuniciranja, populističnim?
Precej sem prej predvsem zaznal tega zmerjanja in žaljenja in pravzaprav človek; pa tega ne govorim samo o eni osebi, ampak na splošno, ena skupina ljudi, ki je sposobna napisati po 50 tvitov na dan, ima neznosno veliko časa. Jaz ne vem. Nimam Twitterja, niti ga ne mislim imeti, ampak sem bil pravzaprav presenečen. Moram pa reči, da zdaj tega ne spremljam, ker sem dovolj star, da sem dojel, da se enostavno ne bom več obremenjeval z negativno energijo. Vsaka še tako bedasta izjava še takega bebca te malce razjezi in zato je najboljše to ignorirati. Teh stvari ne spremljam. Sploh ne vem, kako se spremlja Twitter. Tudi ne spremljam raznih strankarskih medijev, sovražnih, tistih, ki so polni sovražnega govora in tako naprej. Ne želim spremljati, ker mi to daje eno negativno energijo. Je pa res, da v teh časih covida je pravzaprav težko sploh kaj spremljati, če nočeš, da te preplavi negativna energija. In je morda pravi čas, če je lahko tudi to ena dobra točka, da začnemo malo več brati, malo več se s čim drugim ukvarjati, s športom ukvarjati. Pogrešam, da bi države, tudi naša, propagirale zdravo življenje, da ne bi ljudem samo grozili, kako jih bodo zaprli, ampak da bi rekli, nehajte kaditi, pojdite več v naravo. Začnite se ukvarjati s športom. Začnite hoditi v naravi. Tega kaj dosti še nisem zaznal. Ampak to so vse mogoče priložnosti te težke situacije, da spremenimo svoj pogled na življenje.

So pa raziskave o teh novih najmlajših generacijah, o njihovi fizični pripravljenosti, kako se je spremenila, kako je padla od marca, so kar strah vzbujajoče.
Jaz bi rekel psihofizična.

Psihofizična, seveda. Tesnobnost, celo samomorilnost med najstniki, starimi od 11 do 18, je šla skokovito v nebo.
Ja. Zato vsi upamo. Saj ne rečemo, da ukrepi niso nujni. Sem prepričan, da so nujni. Kot nestrokovnjak se ne spuščam v to, ampak ... Vsi upamo, da bo čim prej tega, te situacije konec. In mislim, da je bo kmalu konec.

Kmalu je bo konec, ampak kljub temu ti spletni linči – vi ste jih že veliko doživeli. Kot razmišljajoč človek lahko vseeno poveste kakšno spodbudno stvar. Kaj ljudem sploh preostane? Ne bomo verjetno več brali. Verjetno bomo še globlje tonili v ta svet algoritmov, ki bo še bolj spodbujal naše ekstremne reakcije in polariziral ljudi, s tem se bo nekdo okoriščal in tako naprej.
Ja, to je prava analiza. Govoril sem z lastnikom enega večjih svetovnih medijev in mi je zelo zanimivo analizo povedal. Rekel je, včasih smo imeli članke, ki so jih napisali kvalificirani novinarji, ki so jih preverili kvalificirani uredniki, ki so imeli ene lastnike zadaj, zdaj pa smo prišli na nivo, da ljudje berejo komentarje, niti ne več člankov. In živijo v enem virtualnem svetu. Saj če ne bi imeli določeni ljudje pomembnih položajev in recimo, da bi s tem lahko delali škodo po svetu; saj ti po svoje lahko razumeš, to je ena huda odvisnost. Ti kar naenkrat misliš, da je to pravi svet, in si začneš dopisovati z ljudmi, se žaliti, zmerjati z ljudmi. Ti misliš, da bojuješ neko vojno imaginarno in na koncu ...

Algoritem ti pa ustvarja ravno tvoj specifičen svet glede na prejšnje tvoje klike.
Tako, tako. In to je pravzaprav zgodba, ki se nikoli ne konča. To je en krog, ki se stalno vrti. In to je kar skrb vzbujajoče. Moram reči, da je skrb vzbujajoče, zato ker bi morala tudi ta družbena omrežja malo bolj pristopiti k preprečevanju ksenofobije, homofobije, rasizma in tako naprej. Oni relativno ukrepajo, kjer so zapisi. Ravno sem bral eno analizo, ki so jo naši naredili, kjer so zapisi v angleščini. Kjer so pa zapisi v drugih jezikih, pa ne odreagirajo, ker je to enostavno nepomembno za njih. Je pa še kako pomembno v manjših državah, kot je tudi Slovenija.

Kakšno je bilo pa vaše otroštvo? Menda ste bili v osnovni šoli mali upornik. Verjetno bi bili takrat na kolesu oziroma ste bili na kolesu?
Predvsem sem imel zelo lepo otroštvo. Zdaj je zelo moderno govoriti o socializmu, o neznosnem trpljenju.

Zelo nemoderno je, to ste se zmotili. Zelo je nemoderno govoriti o socializmu.
Ne, ne. O socializmu kot velikem trpljenju in tako naprej. Ampak imel sem lepo otroštvo. Moja mama je bila učiteljica in pozneje ravnateljica. Moj oče je bil odvetnik, ki je imel pisarno v naši hiši. Mi smo imeli eno izjemno srečno otroštvo in res je, da sem bil dokaj problematičen otrok.

Dajte to malo več povedati, kako problematičen.
Ves čas sem se upiral. Pogosto brez razloga. Najhuje pa je bilo – in če sem čisto iskren, zaznavam še zdaj to malo pri sebi, to lastnost – najhuje je bilo, ker so učitelji v glavnem reagirali z jezo, revoltom in s poskusom, da me prisilijo, da nekaj naredim, to pa je pri meni povzročilo še večji odpor. In kolikor lahko rečem, da me je mama bolj vzgojila kot oče, ker je bila mama stroga in je ...

Strožja kot oče?
Ja, mama je bila mnogo strožja, bila je pa izjemno pravična in nas je vseh bazičnih vrednot naučila. Mimogrede, ona je bila iz partizanske družine, kjer so ji brata in očeta ustrelili Nemci. Ampak ko je ena od članic desne stranke v Sloveniji, takrat še članica zveze komunistov, zahtevala, da njena tajnica ne nosi križa, se je moja mama uprla in je rekla, ima pravico, da nosi križ. Ona je imela eno bazično pravičnost. Oče je bil pa drugačen, on je pa diplomat. On je znal z mano. On je edini, ki me je znal prepričati. On je pa rekel, daj zame to naredi, daj, no. Daj, pokaži, da bom jaz vesel. In potem sem se raztrgal, da bi mu ugodil. Popolnoma v nič me ni hotel prisiliti. Tako da ...

Idealno razmerje tehtnice, ne? To ste rekli že, da je mama v vas vsadila tudi zelo močne delovne navade, disciplino. Še naredite 300 sklec?
Zdaj sem sklece malo opustil, ampak vsak dan se ukvarjam s športom. 365 dni, razen če sem na poti. Tako da veliko treniram. Mislim, da tudi to zelo veliko pomaga za boj proti stresu.

A je bilo težko stopiti v očetove čevlje takrat?
Ja, je bilo težko. Se spomnim, smo bili brat, oče in jaz sami, tudi še zmeraj v domači hiši smo imeli pisarno. In smo imeli veliko civilnih zadev. Ko so se kmetje tožili zaradi zemlje, smo mi zastopali in tako naprej. In spomnim se, da je praktično vsak, ki je prišel v mojo pisarno, rekel, kje je pa ata. In to je grozno slab začetek, ker vidiš, da ti ne zaupa. Potem se pač potrudiš in ljudje to sprejmejo, ampak ni bilo pa lahko, zagotovo.

Konec koncev je vaš oče imel vedno take primere, kjer je bil odvetnik tistih, ki so jih vsi na neki način zavrgli. In rudarjev na Kosovu in Vllasija, ki ga je skoraj zmlel Miloševićev režim. Vas se spomnimo po tem, kako ste zastopali pravice družine Strojan. Takrat ste se tudi verjetno veliko naučili o svojem poklicu in o življenju. Mogoče še kakšen stavek o tem.
Ja, ogromno. To je bil en zelo zanimiv primer. Pa še veliko drugih primerov je bilo zanimivih. Pri nas smo dejansko pogosto zastopali ljudi, ki jih nihče ni maral ali pa jih nihče drug ni hotel zastopati. Ampak jaz sem se ogromno naučil v 24 letih kazenskopravnega odvetništva.

Sem mislila, da bo kakšna anekdota, da recimo o tem, kako vam je vseeno, če je človek, ki ga zastopate, nedolžen ali ne, oziroma da ga nikoli ne vprašate po nedolžnosti. To se mi zdi pa zelo zanimivo.
Nikoli nisem vprašal klienta, ali je kriv ali ne. Jaz sem vsaj v poznejši fazi svoje kariere vedel bolj ali manj, glede na dokumentacijo in glede na to, kaj mi je povedal, ali je ali ni. Številni so me spraševali, ali je težko braniti krivega. Ampak sem vedno rekel, da je najtežje braniti tistega, ki veš, da ni storil dejanja. Ker če za nekoga veš, da je storil dejanje, potem narediš vse, kar moreš, hkrati pa, če je obsojen, je spet na neki način pravici zadoščeno. Če pa za nekoga veš, da ni nečesa storil, je pa neznosen pritisk na odvetnika, kaj pa, če bo obsojen, kaj pa, če jaz ne bom naredil vsega, kar bi moral, in tako naprej. To je obremenjujoče in naporno in ... Težek, težek posel. Ne vem, ali se bom še kdaj lotil tega.

Ja, ker si predstavljam, da mora biti pa zelo obremenjujoče, če tistega, za katerega veste, da je kriv, pa da je zagrešil res težek zločin, in si predstavljate, da ga bo tudi zaradi vas, ker ste tako dober odvetnik, ponovil. In še enkrat.
Po eni strani je to res, po drugi strani pa ima država ves represivni aparat, vsa sredstva, da svoje naredi, in če ni sposobna zadeve izpeljati v to smer, to ni več problem odvetnika, ampak problem sistema.

A niste v intervjuju za Nedelo rekli nekaj v smislu, da nikoli ne pozabljate. Da si vse zapomnite, da bi vas lahko celo označili, da ste zamerljivi. Ali lahko oprostite? Če vam nekdo naredi nekaj dobrega, tega ne boste pozabili, prav tako pa nikoli ne boste pozabili, če vam kdo naredi nekaj slabega, in iz tega lahko sklepamo, da ste ...
Morda sem do neke mere zamerljiv, ampak za resne stvari, ne za vsako malenkost. Ker znam tudi oprostiti. Razumem. Zdi se mi veličina človeka, in tudi to sem sam nekajkrat naredil, da si sposoben reči, da si naredil napako, in se opravičiti. To je za mene veličina človeka. Ki pa je nima vsak. Priznam, da to mi oče včasih reče: 'Jaz ne morem verjeti, kako lahko po petih letih še vedno veš točno, kaj je nekdo naredil.' Mogoče je to tudi breme zame.

Zdaj, za konec, samo še, ali je nogomet nekaj, kar smo Slovenci res sprejeli za svoje, te vrste šport? Po drugi strani pa, kot ste nekje omenili, kot da ga nismo čisto sprejeli in ga ne razumemo na simbolnem pomenu. Pa mi še to za konec razložite, da končava v tem slogu, da nas kmalu čakajo polni stadioni. Upam, da čim prej. Svet brez mask.
Nogomet smo Slovenci sprejeli za svoj šport, ker je daleč največ registriranih – mislim, da 70 odstotkov vseh registriranih športnikov v Sloveniji je nogometašev. Smo pa mi razvajeni, vsi, vključno z mano. Navajeni smo dobrih rezultatov in čim ni rezultatov, hitro popusti naše zanimanje za konkreten šport. Prepričan sem, da bomo zelo kmalu imeli polne stadione, pa tudi polne šole in prazne bolnišnice, pa da bo življenje spet normalno in tako, kot mora biti. Tudi ekonomska kriza, ki zagotovo bo prišla, jo bomo preživeli. Mislim, da nam manjka optimizma, da nam manjka pozitivne energije in predvsem tega, da bi verjeli vase. In pravzaprav se bo zelo klišejsko slišalo, ampak ... Da bi se imeli malo bolj radi, kot se imamo.