Mojca Širok, dopisnica RTV Slovenija iz Rima in Vatikana, je v Argentini šla po sledeh papeža Frančiška. Obiskala je kraje, kjer je odraščal, jezuitsko univerzo, kjer se je šolal in kjer je poučeval, barakarska naselja, ki jih je kot nadškof Buenos Airesa redno obiskoval. Pogovarjala se je z ljudmi, ki so ga osebno poznali, z njegovimi prijatelji, sorodniki in sodelavci. Za radio in televizijo Slovenija bo o tem pripravila oddaji Globus in Eppur si muove, jeseni pa bo izšla njena knjiga Od Benedikta do Frančiška, ki pripoveduje o revolucionarnem odstopu Benedikta XVI. in izvolitvi prvega latinskoameriškega papeža.

Danes objavljamo pogovor z monsinjorjem Andrejem Stanovnikom, kapucinom, nadškofom Corrientesa v Argentini in dolgoletnim prijateljem papeža Frančiška, v sredo pa na MMC-ju sledi ekskluzivni intervju s papeževo nečakinjo, ki je poročena s Slovencem.

Andrej Stanovnik, monsinjor Andrés, kot ga kličejo v njegovi škofiji, je odraščal v slovenski vasi v Lanúsu, enem od predmestij Buenos Airesa. Čeprav je že dvanajstleten vstopil v malo semenišče in zgodaj izgubil stik s slovensko skupnostjo, je njegova slovenščina še vedno brezhibna. Govori počasi, z mehko melodijo argentinskega naglasa, le včasih, ko ne najde prave besede, mu jezik zdrsne v španščino.

Obiskala sem ga v Corrientesu, severovzhodni argentinski pokrajini, kakih tisoč kilometrov severno od Buenos Airesa. Corrientes je velik kot Slovenija, a ima polovico manj prebivalcev. Čez mogočno reko Paraná je Paragvaj, vzhodno Brazilija. Latinska Amerika, ki jo v evropski arhitekturi in urbani atmosferi Buenos Airesa iščeš zaman. Marsikje v mestu so ulice iz blata, po cestah se sprehajajo potepuški psi, med avtomobili srečaš vozove s konjsko vprego. A je vrvež gostoljuben, ljudje so ponosni na svoje mesto. Škofa poznajo povsod, njegova vrata so vedno odprta, pravijo; ko se mladi septembra peš odpravijo na romanje v Marijino svetišče v 70 kilometrov oddaljeni Itati, je tudi on vedno zraven. Nisem še dolgo tam, ko slišim, da ima njihov škof že od nekdaj čisto Frančiškov slog.

Kako dolgo poznate papeža Frančiška?
Spoznal sem ga kot študent. Bil sem v prvem letniku filozofije na bogoslovju pri jezuitih, medtem ko je bil on že pri koncu, v četrtem letniku. Različni redovi smo hodili študirat na jezuitsko univerzo v San Miguelu, Collegio Maximo de San José pri Buenos Airesu, jaz sem bil tam od konca leta 1968 do leta 1975. Nižji razredi smo imeli višje bogoslovce za mentorje in moja majhna skupina, v kateri smo bili trije, je za mentorja dobila Bergoglia. Tako sva se spoznala, to poznanstvo pa pozneje razvijala. Bila sva, no, še vedno sva prijatelja.

Kakšen človek je bil?
Spominjam se, da smo ga vsi imeli za veliko referenco. Vedeti morate, da je bilo to zelo težko obdobje za Argentino, revolucionaren politični ambient, nato pa vojaška diktatura. Cerkveno ali versko gledano, je bilo za nas bogoslovce zelo kritično obdobje, saj smo morali imeti, kako bi rekel po slovensko, duh razločevanja zgodovinskih dogodkov. Da nismo mešali političnih kompromisov z verskimi vprašanji.

Pa je bilo to takrat sploh mogoče?
Bergoglio, na primer, je bil človek, ki je imel globoko verski pogled na dogodke, tako da je zelo dobro razločeval. Veliko nam je pomagal, da smo se versko dobro umestili v takratno dobo.

Cerkev v Argentini je bila takrat zelo udeležena v političnih gibanjih tako na levi kot na desni.
Točno, na levi in na desni. A Bergoglio je bil človek, ki je imel zmeraj izključno samo verski pogled, ni bil ne na levi ne na desni, toda tudi nevtralen ne, pač pa vedno evangelijsko umeščen. Zato ga nikoli niso mogli označiti kot levičarja ali kot desničarja. Ampak ne zato, ker je bil na nevtralni točki zunaj zgodovinskega dogajanja. Vedno je imel ostro besedo za ene in za druge, ker je vedno izhajal z verskega, cerkvenega, evangelijskega stališča.
Na primer, takrat smo z levice dobivali pozive, naj se pridružimo gverili, "montoneros". Celo od sošolcev, ki so že bili člani. Ali pa z druge strani, z desnice. Bergoglio nam je pomagal, da smo znali razločevati, da smo bili vedno cerkveno umeščeni, ker je imel res globok, daljnosežni zgodovinski pogled.

Kakšne nasvete je dajal, na kakšne načine je pomagal?
Na primer, to je zdaj tudi dokumentirano: mladeniči, ki so bili v gverili ali v stiku z gverilo, so bili pod vojaško vlado ali že prej, pred vojaškim udarom, preganjani in Bergoglio je bil eden tistih, ki jim je pomagal, da so zbežali čez argentinsko mejo. Bili so idealisti, izgubljeni, brez politične perspektive, preganjani. Tudi sam sem ob njem videl veliko mladih fantov in deklet, ki jim je pomagal, da so se skrili v San Miguelu.

V času, ko je bil provincial jezuitov, je bil Bergoglio deležen številnih kritik v redu in zunaj njega. Kako vi vidite njegovo takratno vlogo?
To so bili težki časi. Kot provincial jezuitov je temu primerno tudi deloval. Ko so politično preganjali jezuite, ki so delali v barakarskih naseljih, "villas miserias", je vedel, da je tam zelo nevarno. Prizadeval si je, da bi jih znova združil v redovnih hišah, dokler nevarnost ne bi bila mimo. Razumete? Jasno pa je, da nekateri jezuiti tega niso sprejeli.

Zakaj je imel tak slab sloves v svojem redu? Nekateri so menili, da je bil preveč avtokratski.
Ne vem, ali je bil preveč avtokratski ali ne. Kar vem danes, ker sem bil v tistih časih tudi sam mlad, je to, da je bil njegov način uveljavljanja avtoritete v tistem trenutku zares daljnoviden. V svojih ukrepih je bil preudaren. Red je znova postavil na jezuitske duhovne temelje, ko je ta ‒ vsaj po mojem mnenju ‒ izgubil kompas. Prej sta vladala zmeda in razkropljenost. Nismo vedeli, kje je meja med verskim in političnim kompromisom. Za nas oziroma za tiste blizu njega je bil zelo razsoden in človek velikih dejanj.

Sta bili v stiku tudi v obdobju, ko je bil znotraj jezuitskega reda poslan v Cordobo, kar so številni označili za nekakšno izgnanstvo, odstavitev z vplivnih profesorskih funkcij?
V tistih letih manj, ker nisva živela v istem kraju. Ampak menim, da se je dobro počutil, saj tega ni razumel kot kazen. Vedno je bil zadovoljen in samozavesten. Premestitev je pač sprejel v jezuitskem duhu. Jezuitski red temelji na evangeljski pokorščini. Tako je bil prepričan Ignacij Lojolski. Četrta in zadnja zaobljuba, ki jo izreče jezuit, je popolna pokorščina papežu. Takrat postane polnokrvni član Družbe. Premestitve nismo ne on ne mi dojemali kot kazen. Po šestih letih ni bil znova izvoljen za provinciala, saj te možnosti ni bilo. In za nekdanjega provinciala je mogoče primernejše, da je na obrobju, ne pa v glavnem mestu, saj imajo tako novoizvoljeni bolj proste roke.

V Buenos Aires se je vrnil leta 1992, ko je postal škof. Kakšni so bili v tem času vajini stiki?
Jaz sem bil medtem v Rimu; v letih 1992/93, nato pa sem bil od 1994 do 2001 v službi v kapucinskem redu. Bergoglio je bil v tem času imenovan za pomožnega škofa v Buenos Airesu, nato za nadškofa pomočnika in nazadnje za kardinala. Leta 2001 me je posvetil v škofa, in to tudi pove, da je bil moj stik z njim zelo tesen.

Kako ste sprejeli novico, da boste postali škof?
Redovniki nimamo teh pričakovanj, takšna imenovanja niso na našem obzorju, imamo drugačno pot. Ko človek zve novico, je presenečen, ker ga postavi v čisto drug kontekst. Potem se navadiš, ampak od začetka je presenečenje močno in začeti moraš čisto od začetka z najosnovnejšimi stvarmi, vsaj pri meni je bilo tako. Drugi dan posvečenja sem moral začeti delo, a tam, kamor sem bil poslan, v Reconquisti, nisem poznal ne ljudi, ne kraja, ne duhovnikov. Nisem vedel, kaj je škofovska naloga, nisem imel nobene izkušnje. Človek se nazadnje vpraša, kdo sploh je. In začenši s tem vprašanjem, se moraš postaviti na novo.

Vam je bil Bergoglio v pomoč?
Večkrat sva se pogovarjala o vlogi škofa, in če ga poznate danes kot papeža, ne boste težko ugotovili, kakšna navodila sem dobil od njega. Biti blizu ljudi, biti pozoren na revne, ne živeti zaprt v kuriji, biti blizu duhovnikom. Ta pastirska bližina je značilna za papeža in taka navodila sem dobil od njega, ko je bil še kardinal. Po drugi strani pa je pomembno poudariti še nekaj: Bergoglio je bil zmeraj človek molitve, dolge molitve. Za nas, mlade bogoslovce, pa pozneje duhovnike in škofe, je bilo vedno tako pretresljivo, ko smo ga videli moliti. Ni običajno, da vidiš škofa v osebni molitvi. Gotovo, če vodi božje obrede, to je drugo, ampak videti duhovnika, škofa, v dolgi, predani osebni molitvi, ni tako lahko. Pri njem smo to opazili, še ko je bil mlad bogoslovec. Predanost, sposobnost meditacije, globoka molitev. Od tu tudi njegov globoko verski pogled tako na zgodovinske dogodke kot na posamezne človeške usode.

Bili ste glavni tajnik Celama, latinskoameriškega škofovskega sveta, bili ste tudi na zadnji, peti skupščini latinskoameriških škofov v Aparecidi leta 2007. Zakaj je bila ta konferenca tako pomembna za Cerkev v Latinski Ameriki?
V Celamu imamo stalni svet, ki ga sestavlja pet škofov: predsednik, dva podpredsednika, predstavnik za gospodarske zadeve in glavni tajnik. Jaz sem bil glavni tajnik. Naša naloga je bila, da pripravimo Aparecido, Bergoglio pa je bil eden od 22 predsednikov škofovskih konferenc v Latinski Ameriki. V Aparecidi je bil nato predsednik skupine, ki je dobila nalogo, da pripravi sklepno besedilo. Ne da ga napiše, pač pa, da zbere vse, kar so napisali v posameznih komisijah, in to združi, povzame mnenja škofov. Bil je moderator skupine, ki je naredila sintezo in ta sinteza je bila potem odobrena na skupščini. Aparecida je prinesla veliko novosti, čeprav je bila vsaka od petih konferenc južnoameriških škofov značilna za svoj čas. Vedeti morate, da je to edinstven način sodelovanja škofov v katoliški Cerkvi, v drugih delih sveta tega ni. Nekatere konference so imele globlji vpliv, nekatere manjšega. Puebla, na primer, je bila zelo značilna, Santo Domingo, ki je prišla zatem, manj, Aparecida pa močno. Zakaj? Ker je prinesla močan poziv po novi misijonski Cerkvi. To je tu počasi zorelo, ni se začelo z Aparecido, a je v Aparecidi postalo del uradne latinskoameriške Cerkve.

Zakaj v Vatikanu nekateri težko razumejo papeža in njegov način pastirskega dela in zakaj ima po drugi strani tak uspeh v laičnem svetu, kjer mu dajejo tudi naloge, ki mu sploh ne pritičejo?
Vpliv, ki ga ima papež v laičnem svetu, je obrobnega pomena. V Vatikanu so preplašeni, ker je odločen, da bo izpeljal reforme. Poleg tega je evropska Cerkev bolj formalna, ohranja nekatere tradicije, za katere je očitno, da pri tem papežu nimajo nobenega pomena. V osebnem stiku z ljudmi, na primer, on je spontan, kot je bil zmeraj, ne pozna formalnosti in distance, ki je morda drugje značilna za cerkvene vrhove. A to je dobro za Cerkev, dobro je za ljudi, hkrati pa tudi močan zgled za škofe, duhovnike in cerkvene laike.

Kaj pa pravite na kritike, ki trdijo, da takšna njegova drža slabi vlogo papeža?
Njegova doktrina je klasična, tradicionalna katoliška doktrina, pri cerkvenem nauku ni bilo doslej prav nič novega. Nekaj močno novega je v poudarkih krščanskega nauka. Pristnost, na primer. Biti pristen. Biti blizu. Za papeža je zelo važna, to smo pri njem sicer vedno opazili, pobožnost evharistije in reveži, ampak ne reveži na splošno, ampak človek, posamezen revež. Ni populist, ki vidi množico, ima stik s človekom, s posameznikom. Čeprav pozdravi veliko ljudi, je pozoren na vsakega človeka, in to se vidi, ker se ustavi, pozdravlja. In to ni zanj nič novega. Vedno je bil tak. Še kot mlad človek je bil vedno pozoren na posameznika. Spomnim se, kako je nekoč v San Miguelu rekel: "Danes bom skuhal bratu, ker je obletnica njegove posvetitve, skuhal mu bom jed, ki mu je posebej všeč." Opoldne je večkrat kuhal južno za sobrate.

Ste tudi zdaj, ko je papež, v stiku z njim?
Srečala sva se v Aparecidi med njegovim lanskim obiskom Brazilije, takrat sem ga tudi prvič videl po izvolitvi. Letos januarja pa sva bila s škofom, ki sem ga posvetil lani, eno sobotno popoldne pri njem. Več ur. Celo popoldne. Ko je minila ura, sva rekla, no, midva greva, gotovo imaš veliko dela. Ne, je rekel, jaz sem si vzel popoldne za vaju. Potem smo skupaj zmolili rožni venec in šli na večerjo. Kaj hočem povedati? To ni demagogija, to je pozornost do človeka. Ne bi mu bilo treba. Bilo bi dovolj, če bi naju sprejel za dvajset minut, da bi se pozdravili, saj vsak razume, da ima veliko dela. Ampak bila sva z njim več ur in nihče ga ni poklical po telefonu, nihče ni potrkal na vrata, a razumete? Vidite človeka v tem papežu? Ki je pozoren do vseh, ne le do nekaterih.