Na začetku januarja je Türk prevzel triletno vodenje leta 2001 ustanovljenega Madridskega kluba, nevladne organizacije, ki združuje 116 članov, nekdanjih predsednikov in premierjev, iz 73 držav. Njegov namen je prispevati h kakovosti mednarodnega sodelovanja in krepitvi demokracije in multilateralizma.

Več o njegovem videnju pestrega dogajanja na mednarodnopolitičnem prizorišču, od dogajanja na Bližnjem vzhodu do vzpona Kitajske in prihodnosti Evropske unije, pa tudi o videnju slovenske družbe in politike pa v nadaljevanju pogovora.

Prvega januarja letos ste prevzeli funkcijo vodenja Madridskega kluba, ki združuje predsednike držav in vlad, ste na čelu več različnih iniciativ, pred dnevi pa ste bili imenovani še na eno funkcijo, v nadzorni odbor Cosmos Fondationa. Hkrati ste še vedno profesor. Kako usklajujete vse funkcije?

Na začetku tega leta sem bil v Bangladešu, kjer sem predaval na temo "EU in svet", in potem so se odločili, da me povabijo k sodelovanju v omenjeni fundaciji. Ta funkcija ne bo posebno zahtevna v smislu časovne obremenitve. Pri Madridskem klubu je seveda drugače, ker imam predsedniške odgovornosti. Madridski klub organizira celo vrsto konferenc in mednarodnih sestankov, na katerih bom moral osebno sodelovati in nastopati.

Vse to je zelo zanimivo, ker smo v obdobju, ko je demokracija kot ideja v krizi skoraj povsod po svetu, ko se pričakuje premik v smeri novih razvojnih odgovorov, ki postajajo čedalje nujnejši. Če je še kdo dvomil, so mu požari v Avstraliji lahko dali misliti glede globalnega segrevanja. Tudi večstransko sodelovanje je v velikih težavah.

Ogromno dejavnosti se razvija okoli teh vprašanj in Madridski klub je del dogajanja. Poleg tega imamo tudi povpraševanje pri posameznih vladah, ki se želijo posvetovati z ljudmi, ki imajo relevantne izkušnje. Na začetku lanskega leta sem bil v Armeniji in Gruziji, zanimala jih je problematika socialnega dialoga, v Armeniji pa zlasti izkušnja s povečevanjem vloge žensk v demokratičnem odločanju. Madridski klub so prosili za svetovanje in imeli smo zelo zanimive pogovore.

Moram reči, da te države vidijo Slovenijo kot uspešno tranzicijsko državo. Seveda pa mi sami najbolje poznamo svoje težave in smo popolnoma upravičeno bolj kritični, kot so drugi. To je človeško in razumljivo. Tisti, ki kaj bolje pozna, je bolj kritičen, tisti, ki opazuje svoje lastno dvorišče, bolje vidi potrebe po izboljšavah. In mi smo bolj kritični, kar je tudi prav, a vedeti moramo, da je Slovenija še vedno med najboljšimi državami na svetu. V kategoriji recimo človeškega razvoja je Slovenija na 27. mestu med 190 državami, kar pomeni, da smo visoko. Moja želja je, da bi prišli na 15. mesto, to se mi zdi dosegljivo. Ne bi bil rad pesimist, upam, da bo z novo generacijo politikov v Sloveniji mogoče tudi napredovati v tej smeri.

Če povlečem vzporednico. Slovenski 15-letniki so nad povprečjem držav članic OECD-ja na bralnem, matematičnem in naravoslovnem področju, kar nas veseli, po drugi strani pa so tudi zelo tesnobni in občutijo veliko psihično breme. Če to apliciramo na državo. Objektivno nam gre zelo dobro, pa vendar se tega ne zavedamo. Ta pesimizem v naši družbi je velikokrat tisto, kar nas najbolj najbolj drži nazaj.

Dovolite mi, da vam svetujem diagnozo in terapijo. Diagnoza je, da Slovenijo še naprej muči šentflorjanski sindrom. Mi smo še vedno dolina šentflorjanska, zdaj smo sicer nekoliko bolj potrošniška dolina šentflorjanska, smo tabloidna dolina šentflorjanska, postajamo digitalizirana dolina šentflorjanska. S seboj nosimo šentflorjanske travme, ki so vse posledica tega, da ne znamo razumeti samih sebe kot gospodarja svoje usode. Odkar imamo lastno državo, pa smo gospodarji svoje usode in tega se moramo navaditi. Če boste rekli, da bi to že morali doseči, ker smo v EU-ju in Natu, je to premalo. EU je bil tako rekoč nujen cilj, glede tega ni bilo nobene pametne alternative. V pripravah na vstop smo izkoristili svoje sposobnosti, da dokažemo, da smo pridni, da znamo izpolniti vse formularje, da znamo sprejeti vse zakone, da se znamo prilagoditi vsem praksam EU-ja, sprejeti smo bili kot odlična študentka. Tu pa lahko rečem: "štrebarska" študentka ni nujno tudi srečna študentka.

Razviti moramo samozavest in razumevanje, da smo gospodarji lastne usode. Ni tako, da so vsi drugi tisti, ki odločajo o nas, ker smo mi neznatni. Ni res. Mi odločamo o sebi.

Kaj pa so tiste ključne odločitve, ki jih moramo sprejeti, da nam bo vsem skupaj bolje? Tega določiti seveda ni lahko. Prvič v zgodovini smo zdaj pred resničnimi razvojnimi alternativami, potem ko so bile velike politične rešitve o tem, da bomo imeli samostojno državo in da bomo država članica Evropske unije, sprejete in uresničene. Z vidika teh elementarnih političnih izbir v bistvu ni bilo nobenih resničnih alternativ.

Če pa gre za izbiro modela kapitalizma, ki ga hočemo imeti, in modela socialne države, ki jo hočemo imeti, pa je veliko težje. Nobeden od teh modelov ni neka čista, jasna struktura in v nobenem od teh modelov nam ne določa pravilnika kdo drug, tako da bi mi samo sprejeli neki formular in ga izpolnili. Ne, mi sami moramo oblikovati formular in ga potem sami izpolnjevati. In to je tisto, kar je težje od vseh nalog od preteklosti in kar čaka sedanjo politično generacijo v Sloveniji. Kot veste, imamo od leta 2013, od nastopa Alenke Bratušek, v teku menjavo politične generacije, ki zdaj prehaja v odločilno fazo. To se bo še nadaljevalo, ni poti nazaj. Tu so novi obrazi na prizorišču. Z veseljem jih gledam in jim resnično želim, da bi te velike naloge, povezane z našo razvojno prihodnostjo, dobro opravili.

Od Slovenije pa na drug konec sveta, na Kitajsko. Kitajska zelo učinkovito plete svojo mrežo razpiranja, predvsem v gospodarskem smislu, kjer z iniciativo Pas in cesta krepi svojo navzočnost po vsem svetu. Zdi se, da se svet šele zadnjih nekaj let dejansko zaveda vzpona Kitajske.

Že Napoleon je rekel: "Kitajska je velikan, ki spi. Naj spi čim dlje, kajti ko se bo zbudil, bo pretresel svet." To je bila zelo jasno povedana politična misel iz Evrope. Evropa bo lahko dominirala, dokler bo Kitajska spala. No, Kitajska ne spi več. Zbujati se je začela leta 1949, ko se je znova poenotila, seveda pod zelo grobo, ampak hkrati moderno ideologijo in oblastjo komunistične partije. Ta je v prvih 30 letih kitajsko družbo do določene mere poenotila in tudi odprla. Skozi to odpiranje je v zadnjih 30 letih sledil izjemno velik razvoj, kakršnega zgodovina ne pozna. Zdaj si ves svet postavlja vprašanje, kako se bo Kitajska umestila. In če si nekdo predstavlja, da se bo Kitajska umestila tako, kot hoče nekdo drug, je to zmotno. Kitajska se bo skušala umeščati čim bolj po svoje, hkrati pa razume, da mora to storiti na način, da bo imela čim manj konfliktov. Večina nalog Kitajske danes je namreč doma: razvijati mora domači trg, domačo potrošniško družbo, premagati mora revščino, ki še ni povsod premagana, rešiti mora zelo težka demografska vprašanja, ki jo čakajo s staranjem družbe.

Skratka, 70 odstotkov nalog sodobne Kitajske je doma. Ker pa je Kitajska tako velika, je tistih 30 odstotkov preostalih nalog zelo velikih in pomembnih za svet. Ponavljam: treba se je navaditi na to, da je Kitajska tu, da moramo z njo sodelovati, in tam, kjer je to potrebno, tudi tekmovati.

Za Evropsko unijo je to še posebej pomembno, ker se poskuša prav v tem času nekako afirmirati tudi kot samostojna sila. Samostojna sila vis-a-vis komu? Kitajski? ZDA? Drugim akterjem?
Tu vidim, da bo treba še zelo veliko poglobljenega razumevanja o dogajanju na Kitajskem in tega, kaj lahko pričakujemo od sodelovanja z njo.

Zadnji preboj v pogajanjih ZDA in Kitajske že daje slutiti, kako bodo zadeve potekale v prihodnosti. ZDA so se v zadnjih letih pod Trumpom zelo ločile od vsaj za Evropo predtem zelo samoumevne simbioze, zdaj pa je jasno, da bodo ZDA poskrbele zase, ne glede na preostali svet. Kako združiti vse te interese?

Mislim, da Evropsko unijo čaka določena streznitev, Evropo nasploh čaka streznitev. Živimo v drugačnem svetu od tistega v prejšnjem stoletju. Svet se je že močno spremenil in treba je najti nove rešitve. Ta streznitev bo letos hitro napredovala, če se bodo začela trgovinska pogajanja med ZDA in EU-jem, kot je to napovedal predsednik Trump v Davosu. S tega vidika bo zanimivo tudi to primerjanje ameriških pristopov h Kitajski in k Evropi. Spet je na dnevnem redu uporaba zelo rudimentarnega, da ne rečem primitivnega instrumenta mednarodnega ekonomskega sodelovanja – to so carine in kvote. Evropa je prizadeta že s tem prvim delom sporazuma med Kitajsko in ZDA, ker bo konkurenca na kitajskem trgu težja. Vzemimo samo podatek: Kitajska in ZDA so se odgovorile za kitajski uvoz v vrednosti 200 milijard dolarjev v prihodnjih dveh letih. V povezavi s tem je pomembna določba, da mora biti ta uvoz iz ZDA na Kitajsko pod določenimi tržnimi pogoji, to pomeni, da bo konkurenca še naprej. Konkurenca bo še težja kot prej in EU si bo moral izboriti svoj prostor.

Kitajska bo verjetno izgubila določena podjetja, ki so na njenem ozemlju in izvažajo v ZDA. Verjetno zaradi tega, ker bo to zaradi carin težje in se bo proizvodnja selila v Vietnam, Indonezijo, Indijo, Tajsko, tja, kamor se že seli. Izvažanje iz tistih držav v ZDA bo cenejše. Kitajska bo del tega izgubila. Po drugi strani pa se mora tudi Kitajska sama spremeniti. Kitajska je bila leta 2006 močno odvisna od izvoza, 35 odstotkov BDP-ja je izvozila. Do leta 2017 se je ta delež zmanjšal na samo 18 odstotkov. Glavni razlog padca deleža izvoza v strukturi BDP-ja: porast domačega trga. To še ni konec zgodbe, kajti potrošnja na Kitajskem ima še vedno velike rezerve. Kitajska porabi približno 35 odstotkov svojega bruto domačega proizvoda za domačo porabo. V ZDA je ta delež 68 odstotkov. Si predstavljate, da Kitajska del te proizvodnje, ki je ne bo mogla izvoziti v Ameriko, a je primerna za domači trg oz. se lahko prilagodi domačemu trgu, enostavno plasira na domači trg tam, kjer je povpraševanje veliko?!

Poleg tega je Kitajska razvila izredno učinkovit sistem elektronske oz. spletne trgovine. Digitalna revolucija na Kitajskem je že spremenila njeno ekonomijo. In poleg tega je Kitajska izkoristila nekatere svoje prednosti, recimo izjemno ceneno delovno silo, ki omogoča tudi poceni transport. Proizvedeno blago lahko pošljejo kamor koli na Kitajskem, ker so povsod ljudje, ki so za zelo majhen denar pripravljeni to blago prenesti s točke A do točke B. Imajo torej potrebe in možnosti, da se domači trg razvije še veliko naprej. A to morajo delati na ta način, da ne bodo ustvarili velikih razvojnih razlik, temveč morajo cel svoj prostor, kolikor je mogoče, skladno razvijati. Paziti morajo na staranje prebivalstva, kajti nima smisla pretiravati npr. s prodajo avtomobilov, saj ima starejša populacija manjše potrebe kot mlajša.

Tu so tudi negativne posledice dolgoletne politike enega otroka.

Na Kitajskem številni mladi ljudje pravijo, da tudi za tiste, ki partnerja imajo, ni lahko, kajti če se hočeta dva poročiti v nekem urbanem centru, se pričakuje, da si bosta znala in zmogla vzpostaviti eksistenco s pomočjo obeh družin. To pa je ogromno breme za mlade ljudi. Večkrat sem na Kitajskem in vidim, da so to zelo težke situacije: dobiti stanovanje, ki so draga, posojila so precej draga. Poleg tega imajo starši dekleta določena pričakovanja, kaj mora ženin imeti, ženinovi starši pa imajo pričakovanja, kakšno doto naj prinese nevesta. Tudi tradicionalni, družinski del položaja mladih je pomemben.

Predstavljajte si, da imate milijardo in pol ljudi z vsemi temi komplikacijami in da morate to potem voditi tako, da bo ohranjena stabilnost in da bo razvoj šel naprej. To so izjemno težke naloge. In to so večina nalog, ki jih ima kitajska država na svojem dnevnem redu

Ne moremo tudi mimo izjemnega tehnološkega napredka, ki nam olajša življenje na številnih ravneh. Zdaj je prišlo do trčenja s konceptom pravice do zasebnosti. Informacije, ki jih dobivamo iz Kitajske glede nadzora državljanov, so v neskladju z našim konceptom varovanja pravic. Je pa res, da se dejansko zdi, da sta to dve strani istega kovanca, saj je tudi pri nas nadzor vseprisoten, če to priznamo ali ne.

To vam lahko potrdim. Oblike socialnega nadzora so na Kitajskem drugačne kot na Zahodu. Živel sem v ZDA, in če sem hotel odpreti bančni račun, sem moral dati goro podatkov. Nadzor je bil zelo temeljit in premoženjsko stanje ljudi je zelo dobro znano. Marsikaj drugega v ZDA ni pomembno, a dejstvo je, da je premoženjsko stanje vaša najpomembnejša osebna informacija. Iz njega izhajajo mnoge stvari, ki so pomembne za vaše politično opredeljevanje in vaše osebne odločitve. Tudi Zahod pozna zelo učinkovite nadzore človeka in nekateri od njih so prav škodljive, to se je pokazalo, recimo, v primerih Snowden in Assange, pa tudi ob predsedniških volitvah l. 2016. Tu deluje moderna tehnologija na načine, ki omejujejo človekovo – ne samo zasebnost, ampak tudi avtonomijo v odločanju. Rešitve, ki bi jih bilo treba poiskati, so za zdaj še meglene.

Kakšen bo po vaše položaj Kitajske čez 20 let?

Mislim, da bo njen pomen še večji, pri čemer bi se bilo treba sporazumeti o nekaterih temeljnih pravilih mednarodnega sodelovanja. Ta temeljna pravila so že zdaj znana v Ustanovni listini Združenih narodov, suverena enakost, neuporaba sile, nevmešavanje v notranje zadeve drugih držav, mirno reševanje sporov. Vse skupaj se zdi preprosto in idealistično, toda vse to je treba prenesti na dnevno politiko, kar pa ni brez napetosti in težav. In predvsem, potrebna je še ena čisto temeljna opredelitev: opredelitev proti vojni med velikimi silami. Nobena vojna ni neizogibna, nobena vojna ni nikoli edina alternativa.

V tem času, ko nastajajo novi odnosi med velikimi silami, je to zelo pomembno. Henry Kissinger je pred približno pol stoletja imel to srečo, da je kot svetovalec predsednika Nixona odpiral pot do Kitajske, in takrat so čisto razumno uredili odnose med velikimi silami, na podlagi prej omenjenih načel. Ker so bili odnosi razumno zasnovani, je ves nadaljnji razvoj potekal razmeroma mirno, ni bilo neposrednih vojn med velikimi silami. Vojne so bile lokalne in posredne, včasih zaradi lokalnih dejavnikov, včasih z izrazito vlogo velikih sil. V tem trenutku velike sile še nimajo čisto jasnih konceptov, kako svoje medsebojne odnose urediti, da bodo ti v skladu s temeljnimi načeli, ki so že znana. Tu nas čaka vsaj obdobje negotovosti, v tem obdobju živimo trenutno in bomo še nekaj časa.

Toda osnovne premise so znane: vojna ni nikoli neizogibna, nikoli se ne sme dopustiti drsenje v vojno – tako kot je to bilo pred 1. svetovno vojno. Analitiki velikokrat primerjajo današnji položaj s takratnim in pravijo, da so velike sile takrat kot “mesečniki” zašle v vojno. To je bilo pred sto leti. Zdaj pa vemo, da lahko velike sile kot mesečniki vstopijo v vojno, in treba je doseči, da se to ne bo zgodilo. S kakšnimi mehanizmi bomo to dosegli, je pa stvar, ki jo bo treba še rešiti.

S tem mehanizmi so tesno povezani Združeni narodi. Že leta so tarča ostrih kritik, da niso dovolj učinkoviti, dejavni in nimajo dovolj moči. V intervjuju pred petimi leti ste dejali, da so Združeni narodi vselej odraz sveta: če je v svetu dobro stanje, so v dobrem stanju tudi Združeni narodi. Če k temu dodamo še drugo premiso, da imamo veliko pričakovanja od Združenih narodov, k čemur seveda spadajo potem tudi razočaranja. Je to, da sploh več nimamo pričakovanj, še hujša, oz. še nevarnejša faza za prihodnost Združenih narodov?

Tako stanje, brez brez pozitivnih pričakovanj, je vselej nevarno. Ker potem postanejo to, kar Američani imenujejo “self fulfilling prophecy”: ko začnete napovedovati prihodnost negativno, in ker to počnete tako vztrajno, začnete v to tudi verjeti in navsezadnje se vam to v resnici zgodi. Tu je vedno treba opozarjati na alternative. Te obstajajo, in mislim, da trenutno velike sile na to vendarle že pazijo. Tudi če gledate, kako je Trump ravnal v zvezi z odnosom do Irana po lanskem poletju. Zdaj ni tiste vneme za vojno, kakršna je bila leta 2003, ko je vse drvelo v vojno proti Iraku. Tista vojna je bila največja napaka tega stoletja. Popolnoma brez razlogov, popolnoma izmišljena in izjemno škodljiva. Še najbolj jo opiše izraz, kar se v grški tragediji imenuje "hubris": Brezmejna samozavest – to bomo naredili, ker pač lahko. Pri taki nevarni logiki se potem pozabi, da so lahko posledice popolnoma nepredvidljive. V grški tragediji je hubris povod za jezo bogov, v modernem času pa za nastanek neobvladljivih situacij.

Pandorina skrinjica se je odprla.

Seveda – in to se je napovedovalo že pred letom 2003. Ko sem takrat delal v Združenih narodih, smo vsi funkcionarji na vseh sestankih z državami članicami OZN govorili, da nobena vojna ni neizogibna in da bi bila ta vojna izjemno škodljiva. Ne zato, ker ne morete zmagati, seveda lahko zmagate, temveč zaradi vprašanja, kaj bo dan po tem. No, tisti dan po tem je bil še veliko slabši, kot smo napovedovali in kot je lahko vsak razumen človek sam sklepal. To ni bila nobena skrivnost: vedelo se je, da Irak ni imel orožja za množično uničevanje, tisto je bila popolnoma izmišljena trditev. Nobenega razloga za vojno ni bilo. Posledice pa so bile kaos v regiji. Vojna l. 2003 je bila po mojem mnenju največja napaka tega stoletja doslej. Upam, da ne bo še kakšne večje, da je bila ta napaka zadnja.

Če pogledamo razvoj od septembra lani dalje, ko se je začelo izpostavljati stanje na Bližnjem vzhodu, vidimo da je Savdska Arabija začela izgubljati zaupanje v ZDA. Zanimivo je, da je začelo prihajati do iniciativ Savdske Arabije glede Irana prek Pakistana. “Mi smo nasprotniki, toda vendarle moramo priti do nekega dogovora,” se je dalo razbrati iz teh prvih iniciativ.

Decembra lani sem bil na konferenci "Doha Forum", kjer je iranski zunanji minister Džavad Zarif predlagal ustanovitev nečesa, kar je imenoval "Hormuška skupnost", sožitje in skupna organizacija vseh držav Perzijskega zaliva, vključno z Iranom. Ideje so brbotale, diplomatski kanali so bili zelo dejavni. Verjamem, da je res to, kar trdijo Iračani: da je Sulejmani januarja prišel v Irak s sporočilom za Savdsko Arabijo. Nastala je situacija, v kateri se je Trump odločil za eliminacijo generala. Seveda ne moremo vedeti, kaj se je res dogajalo, a glede na ves razvoj v preteklih mesecih ima ta razlaga težo, ki jo je treba vzeti resno. Po letošnjih udarcih in protiudarcih je prišlo do želje po deeskalaciji, in upam, da ne bo rušenja z nečim novim. Bo pa stanje zelo negotovo. Težave se bodo kopičile zlasti v Iraku, ki je postal neke vrste bojišče Srednjega vzhoda.

Če se vrneva nazaj k Združenim narodom. Na neki način je organizacija ujetnik vseh teh interesov. Kako se lahko odrinjeni Združeni narodi vrnejo spet v ospredje? Dejstvo, da je ZDA niso izdale vizuma iranskemu zunanjemu ministru, je bil jasen kazalnik, kako ZDA gledajo na ZN.

To sicer ni bilo prvič. Leta 1988 je imel Varnostni svet ZN-a razpravo o Palestini in ZDA niso izdale vizuma Jaserju Arafatu. Varnostni svet se je zato takrat sestal v Ženevi. Tudi tokrat bi se lahko zgodilo kaj takega, a niso bili podani politični pogoji za to. Tema na Varnostnem svetu je bila varnost nasploh, ni bila izrazito vezana na Iran. Vse se je dogajalo zelo hitro in tudi zato ni prišlo do pobude za premestitev zasedanja. VS po ustanovni listini lahko namreč zaseda zunaj svojega sedeža, vendar se morajo države članice o tem sporazumeti. Ta primer je eden najnovejših simptomov odrivanja Združenih narodov na rob. Vprašanje je, kaj se lahko še zgodi v sicer dodobra paraliziranem Varnostnem svetu.
Če v teh razmerah pogledamo vlogo generalnega sekretarja, vidimo, da zelo poudarja Cilje trajnostnega razvoja, ki jih je generalna skupščina sprejela s konsenzom l. 2015. To je treba ponavljati, ker je to temeljna platforma za svet, če hoče preživeti.

Vprašanje pa je, ali lahko generalni sekretar stori še kaj več. Kaj bi lahko naredil v položaju, ko je tako odrinjen in stisnjen v kot? Po mojem mnenju bi moral začeti delati več na dveh točkah: na moralni vlogi Združenih narodov, ki je na neki način popolnoma izhlapela. Prav je, da je generalni sekretar pragmatičen in se loteva tistih projektov, kjer lahko uspe. Vendar ne na račun ključnih moralnih vprašanj, ki se odpirajo v sedanjih razmerah razrahljane svetovne varnosti. Moralna moč generalnega sekretarja doslej ni bila v celoti izkoriščena.

Druga stvar so potem pobude, ki jih ima lahko do Varnostnega sveta. Generalni sekretar ima po 99. členu Ustanovne listine možnost opozoriti VS na problem, ki bi lahko neposredno ogrozil mednarodni mir. Generalni sekretarji so bili nasploh zelo previdni z uporabo te pristojnosti, po navadi so to počeli bolj posredno. Niso se neposredno sklicevali na ta člen, temveč so v duhu tega člena, v tej filozofiji, odpirali vprašanja, za katera so presodili, da bi se določen napredek lahko zgodil. Moram pa povedati, da tudi to ni lahko naloga. V zadnjih dveh letih sem bil večkrat v Varnostnem svetu, večkrat sem govoril, zlasti glede vprašanj, ki se tičejo vode in miru. Veste, tako slabe atmosfere, kot je danes, nisem še nikoli videl: v vedenju delegatov velikih sil, v njihovem ciničnem govorjenju, v popolni odsotnosti občutka, da se lahko kaj spremeni. Kadar v diplomaciji prevladata očitni cinizem in psihologija, da se nič ne bo zgodilo, je to zelo slabo. V taki psihozi, ki danes vlada v Varnostnem svetu, je generalnemu sekretarju dejansko zelo težko.

Berem govore generalnega sekretarja OZN-a Antonia Guterresa, sestavljeni so zelo inteligentno, samo tiste moralne pobude, ki bi bila zdaj nujno potrebna, pa v njih ni. Ali se to da narediti ali pa še ni dozorel čas, bo pa treba vprašati Guterresa. Hkrati pa je treba pazljivo spremljati možnosti za morebitno oživitev njegove vloge. Ena od zanimivih stvari tega časa je potencialna vloga generalnega sekretarja v Libiji, kjer se Guterres opira zlasti na Evropsko unijo.

EU je pri vprašanju Libije bolj zavzet, ker se boji novega vala prebežnikov.

Za Evropsko unijo sta v tem trenutku odločilna dva geopolitična izziva: Bližnji oz. Srednji vzhod in Sahel v Afriki – z Libijo. Pa še to: zanimivo mi je bilo, da je Ursula von der Leyen razglasila, da bo ta Evropska komisija geopolitična komisija. Bomo videli, kako bo razvijala geopolitično vlogo Evropske unije. Za zdaj je to še nejasno.

Prvi tak vidni poskus je bila konferenca o Libiji v Berlinu. Evropska unija bi morala seveda najprej poenotiti stvari znotraj povezave, kajti Italija in Francija imata nasprotujoča si gledanja, drugi pa so precej bolj previdni.
Libija je ključ do Sahela, širšega afriškega območja, destabiliziranega tudi zaradi neumnosti in napak, ki so jih evropske države naredile v Libiji leta 2011, ko niso sprejele posredovanja Afriške unije, temveč so posredovale vojaško in presegle mandat Varnostnega sveta. To popraviti pa je zdaj zelo težko. Obstaja pregovor: iz akvarija lahko narediš ribjo juho, težko pa iz ribje juhe narediš akvarij.

Bomo videli, česa je EU sposoben in koliko more prispevati k urejanju odnosov v Libiji. Tu bo imel opravka z Rusijo, Turčijo in ZDA, pri čemer intenzivnost angažiranja velikih sil in Turčije ni tako velika, kot je drugje. Tako obstaja upanje, da si bo Unija izborila prostor za svoje diplomatske iniciative, za svojo vlogo, mogoče za neke svoje opazovalne sile, ki bi nadzirale premirje in ki bi potem pomagale vzpostavljati državne oblasti v Libiji. A smo še precej daleč od tega, je pa videti, da se je začela dejavnost, ki je pomembna za Evropsko unijo in ZN.
Drugo področje je Bližnji vzhod. Irak je nekaj podobnega kot BiH v tem bližnjevzhodnem okolju. Težko ga je spraviti pod en politični skupni imenovalec. In potem je veliko vmešavanja od drugod. Kako se bo to razvijalo, je težko predvideti. V vsakem primeru stvari ne kažejo dobro. Za EU bo izziv, če bodo ZDA hotele, da EU prevzame neproporcionalno veliko vlogo v Iraku. Tu bo morala biti Unija zelo previdna in paziti, da ne bo pretirano angažirana. Irak je ameriški problem, lahko sicer postane tudi evropski, a v osnovi je to posledica vojne leta 2003.

Unija bi morala biti previdna, kakšna bo narava in obseg njenega angažmaja, ne bo mogla kratko in malo sprejeti neke površne teze, da so tu zavezniške obveznosti močne. Niso. ZDA niso nič spraševala EU, ali naj gredo v Irak, ali naj ubijejo Sulejmanija, temveč so naredile po svoje. Tu ni zavezniških obveznosti. Evropska unija bi naredila veliko, če bi ji uspelo postopoma vzpostaviti nekaj, kar je Macron imenoval strateška avtonomija. Strateška avtonomija znotraj Nata, bi rekel, Nato naj kar ostane, saj je to skupnost, ki ima marsikaj skupnega. Nato ni monoliten, že dolgo ni monoliten. Turčija si je že vzpostavila določeno strateško avtonomijo znotraj Nata, na neki način lahko rečemo, da so to naredile tudi Poljska in baltske države, zlasti z nameščanjem sil, ki niso nujno potrebne za Nato kot celoto, so pa potrebne zaradi psiholoških vidikov politike in občutka varnosti v baltiških državah in na Poljskem. Iz tega je nastala neke vrste strateška avtonomija teh držav znotraj Nata. Vprašanje je, ali lahko EU kot celota vzpostavi svojo strateško avtonomijo. Mislim, da je to mogoče. Dobro bi seveda bilo, da bi EU tudi poenotil oz. bolje organiziral svoje potenciale za obrambno industrijo, za kibernetsko varnost … Tu je veliko nalog.

V Natu so ZDA veliko bolj angažirane kot v Združenih narodih.

Tudi tu so nihanja. Predsednik Trump je govoril o tem, da je Nato zastarela organizacija in je imel na neki način prav. Nato je nastal kot obrambna zveza za primer sovjetskega napada. Sovjetske zveze že zdavnaj ni več in nihče se ne boji, da bi ruske divizije marširale na Berlin, Pariz ali Chicago. Ruska nevarnost ne obstaja. Obstaja pa zaskrbljenost na obrobju Rusije in Nato je tu našel odgovor z nameščanjem sil v baltiških državah in na Poljskem in to se bo verjetno še nadaljevalo. To nameščanje je v redu in ne bi smelo motiti Rusije, ker to niso sile, ki bi lahko izedle agresijo na Rusijo, so pa sile, ki utrjujejo občutek varnosti, ki je zelo pomemben. Varnost je v veliki meri psihološka kategorija.

Macron je dejal, da je Nato klinično mrtev. Na neki način ima tudi prav, ker Nato vse bolj opušča resna posvetovanja v resnih zadevah. V tem smislu je ta ocena točna, ni pa nova. Leta 2001 po terorističnem napadu na ZDA je Nato aktiviral 5. člen o kolektivni samoobrambi. Vendar je ameriški obrambni minister Donald Rumsfeld dejal, da smo v drugih časih in da ni več tako, da koalicija definira misijo, temveč da misija definira koalicijo. To pomeni, da trajno zavezništvo ni potrebno. Mi, ZDA, bomo sami določili, kaj je misija, zbrali koalicijo in delovali, je poudarjal Rumsfeld. Če je pa tako, je to preobrazba Nata, ne bom rekel ravno klinična smrt. Ne smemo še naprej gojiti iluzije o monolitnosti in popolnem zavezniškem ravnanju. Tega ni. Treba je upoštevati nacionalne interese in kolektivne interese različnih skupin držav držav članic Nata, ki utegnejo biti različni. Nato se bo moral naučiti živeti s temi internimi, strateškimi avtonomijami. To je nova varnostna realnost sveta.

Je za Slovenijo članstvo v Natu sploh še potrebno?

Ja, je. Varnostni sistem je zelo resna zadeva. Helmut Schmidt, nekdanji nemški kancler je, ko se je v 80. letih prejšnjega stoletja Nemčiji govorilo o tem in so ga vprašali, ali bi bilo bolje, če bi Nemčija izstopila iz Nata, dejal, da obrambna zveza ni pevsko društvo.

Slovenija je v Natu varnejša, s pametno politiko lahko najde svoj razumni prostor. Marsikaj bo treba spremeniti tudi v Sloveniji, a ne mislim, da bi bila resnična alternativa izstop iz Nata. Slovenija sama po sebi ni pripravljena na takšne stroške in napore, kot jih recimo vlaga Švica, tradicionalno nevtralna, a vendarle militaristična država. Mi to nismo in si ne moremo delati iluzij, da bi to lahko čez noč postali. Našli bomo svoje mesto znotraj Nata. Če se bodo stvari razvijale še naprej v smeri strateških avtonomij znotraj Nata, bi gotovo našli skupino držav, na katere bi se vezali. Vežemo se že zdaj, recimo ko so naše enote skupaj z enotami drugih držav.

Kako komentirate naš nedavni umik vojakov iz Iraka?

To sem spremljal po televiziji, na poti v Bangladeš, nisem imel nobenih drugih stikov. Meni je bilo to videti kot mešanica hipne panike in želje po ugajanju. Ne kot zelo dobro premišljena stvar, kot stvar, ki je bila deležna temeljitih posvetovanj. Vse skupaj se je zgodilo zelo na hitro. Te odločitve so bile prenagljene in niso pustile dobrega vtisa.

Če gledamo politične voditelje danes, se zdi, da smo v času nove ere politike. Tu je twitterska diplomacija, politične voditelje je nekoč spremljala neke vrste avra preudarnosti, visoka moralna načela. Zdaj pa se zdi, da tovrstnega spoštovanja politikov ni. Po drugih strani pa se krepi podpora avtoritarnim politikom. Kakšen bi moral biti politik danes?

To je zelo zahtevno vprašanje. Ne znam odgovoriti, kakšen bi bil najboljši profil politika v današnjem času. Neki madžarski filozof je pred časom v pogovoru za Delo dejal, da je zdaj čas za klovne v politiki. Včasih smo v kritiki medijev govorili o infontaimentu, zdaj pa se je cela stvar razvila še naprej v smeri politike resničnostnih šovov. Trump je postal slaven v ZDA po resničnostnem šovu Pripravnik. To, kar se dogaja v medijih, vključno z resničnostnimi šovi ima velik pomen za psihično stanje družbe nasploh in tudi za politično življenje.

Opravka imamo s kompleksno situacijo. Kot ste rekli, je določena vrsta avtoritarnosti v takih razmerah lahko simpatična, če da občutek varnosti. Recimo, Putin je zelo uspešen v svojem ravnanju, ker daje s svojimi potezami ruskemu prebivalstvu občutek varnosti. Seveda so tudi tam nihanja. Ni pa presenetljivo, da se je Putin v zadnjih govorih zelo posvetil vprašanjem socialnega in ekonomskega stanja v Rusiji. Ta vprašanja so pomembna tudi s stališča vzdržnosti in varnosti.

Nekaterim drugim politikom našega časa pa ni pomembno, da jih spoštujejo, temveč predvsem, da imajo pozornost. Zanje je ključna takojšnja všečnost.

Težko je določiti idealen profil politika našega časa, opaziti pa je mogoče nekaj drugega. Za svet bo zelo pomembno vprašanje globalnega segrevanja in ali bomo našli odgovore na izzive, ki jih prinaša. Ni čudno, da v državah z resnimi in razvitimi političnimi sistemi, zlasti Nemčija je tu dober primer, zelo dobro napredujejo zeleni. Tudi pri nas bi morali to dobro razumeti.

Zanimivo je, da smo bili ena izmed prvih držav, kjer smo imeli zeleno stranko.

Slovenska politična neodvisnost je bila večinoma posledica mobilizacije civilne družbe v 80. letih. In ta civilnodružbena mobilizacija je bila vsestranska, v njej je bilo veliko prostora za ekološka gibanja, ki so bila takrat nekaj novega, pa hkrati dovolj dobro razumljena pri ljudeh kot resnično pomembna. V teh razmerah je zelena stranka, ki je imela takrat ljudi, ki so jo znali dobro artikulirati, imela tudi volilne uspehe.

Vendar je bila hkrati na delu tudi iluzija, da bomo s članstvom v EU-ju vsi problem rešeni. Zdaj vemo, da niso in ne bodo, in EU zdaj daje v center svoje politike zeleno politiko. Evropski zeleni dogovor (European Green Deal) je osrednja strateška naloga Unije, ki skuša na ta način sebe pomladiti in obnoviti. Dajmo potem voditi tako politiko, da bomo začeli dosegati dobre rezultate. Zdaj imamo v Sloveniji namreč slabe dokumente, slišimo, da se temu področju nismo dovolj posvečali, nismo poskrbeli, denimo, za razvoj prometne infrastrukture. V marsikaterem pogledu smo zaostali in zdaj je čas, da bi se formirala neka politična opcija, ki bi znala poiskati realne rešitve na področju ekologije in sprejeti odločitve, da ta vseevropski projekt res zaživi. Ni nujno, da se zaradi tega oblikujejo nove stranke, lahko bi obstoječe stranke naredile neko metamorfozo. Vem, da so Socialni demokrati to poskušali, a niso najbolj prepričljivi. So poskušali že različne stvari. Retorika je v redu, vprašanje je pa, ali je tu zaupanje.

Če bi se izoblikovala neka politična alternativa ali koalicija, ki bi naredila nekaj realnega za Slovenijo na tem področju, bi bil to velik korak naprej. Spremljam medije, kjer se poroča o ekoloških problemih, slaba kakovost zraka, smeti, blato, Anhovo … Skratka, prišlo je do kritične mase problemov, ti problem bodo ali eksplodirali v katastrofo ali pa pomagali, da se zbere volja in da se naredi takšna akcija, ki bo začela stvari premikati na bolje. Nekatere rešitve, recimo za smeti, potrebujemo takoj, druge, druge, kot je vprašanje prometne ureditve, terjajo svoj čas.

Toda vrniva se na vaše filozofsko vprašanje, kakšen bi bil primeren model politika in politike. Potrebujemo politika in politiko, ki nam pokaže, da je možno premikati stvari na ekološkem področju in Slovenijo narediti za relevantnega sogovornika v oblikovanju evropskega zelenega dogovora. Imamo priložnost.

Okolje je znotraj politike EU-ja tema, glede katere so države zelo enotne. Je to področje, kjer bo povezava dobila veter v jadra, ker so sicer številna področja, kjer države govorijo zelo različne jezike?

Želel bi, da bi se to zgodilo. Tu je treba dodati še eno dimenzijo: konferenco o prihodnosti Evrope, ki se bo začela februarja. Evropski parlament bo v središču pozornosti in organiziranja tega dvoletnega procesa. Vprašanje je, ali bo prišlo do sinergije tega, kar v ospredje postavlja Evropska komisija, in tega, kar moramo vsi skupaj delati, torej konferenco o prihodnosti Evrope. Torej, ali se bo združilo to dvoje. Treba bo veliko politične modrosti in spretnosti v Evropskem parlamentu. Sam sicer nisem velik navdušenec nad Evropskim parlamentom, ker ga vidim bolj kot pogovorni šov, kjer ni prave povezanosti z odgovornimi odločitvami. Se mi zdi, da je Evropski parlament razočaral glede na povečane pristojnosti, ki jih je dobil z lizbonsko pogodbo. Mogoče pa se lahko na podlagi izkušenj in v okviru konference o prihodnosti Evrope naredijo premiki na bolje. Konferenca o prihodnosti Evrope daje priložnost za to.