Zagotovo je simbol nove evropske levice in meni, da kapitalizem peša in da bi, če bi se še enkrat znašel v vlogi ministra za finance, ravnal drugače. Janis Varufakis, ki danes nastopa predvsem v vlogi novega evropskega gibanja za demokracijo (DIEM25), je vrhunski sogovornik, za katerega se zdi, da lahko komentira skoraj vsa vprašanja, povezana s finančnim sektorjem. Nekaj sva jih načela tudi v prostorih Cukrarne, kjer je bil njegov pogovor s Slavojem Žižkom veliki finale festivala Indigo.

Bi se strinjali, da smo na meji nove gospodarske krize? Cene surovin in energentov naraščajo, ali lahko pričakujemo hudo inflacijo?
Nemogoče je, da bi se začela nova gospodarska kriza, saj se prejšnja še ni končala. Je nova stopnja krize, ki se je začela leta 2008 na Wall Streetu. To je bila kriza leta 1929 za našo generacijo. Po 12 letih deflacije, skromni ravni vlaganj, sploh v Evropi, kjer še nikoli ni bilo manj naložb glede na količino denarja, ki kroži, nas je zdaj zadel val dvigovanja cen zaradi motenj v dobavni verigi in pri energiji. Mislim, da inflacija ne bo tako huda kot v 70. letih, mislim, da bo popustila, tudi zaradi krize leta 2008, za katero mislim, da se še ni končala. Bo pa dovolj pomembna za najšibkejše člane naše družbe, ki že več let trpijo zaradi slabšanja življenjskih razmer. Zdaj bodo tudi oni plačevali višje cene izdelkov in storitev. Imajo grozne, slabo plačane službe, zaradi nizke ravni naložb bodo morali zdaj trpeti. Zdaj so delovni razred prekariat, šibkejši člani družbe, ki so že dolgo močno trpeli, bodo zdaj trpeli še bolj.

Kakšne pa bi lahko bile politične posledice te nove stopnje krize?
Za to bi potrebovali kristalno kroglo. Vedno sem verjel, da ima deflacija najhujši vpliv na politiko. Deflacija redi fašizem. Vedno ga je. Tako v 30. letih 19. stoletja in znova v prejšnjem desetletju. Spomnite se, v Grčiji je deflacija povzročila dvig nacistične stranke Zlata zora. Inflacija zagrize v kupno moč delavskega razreda, a nima enakega vpliva, enakega procesa nacifikacije. Upam, da bomo imeli vsaj bolj obvladovano dinamiko v smeri razvoja fašizma.

Od kod pa prihaja ves ta denar, če samo pomislimo, da je bilo samo za omilitev posledic aktualne pandemije že porabljenih 10 bilijonov dolarjev? Je denar postal gola fikcija?
Denar je bil vedno fikcija, od prvega dne naprej, že v asirskem imperiju. Prva oblika denarja so bile glinene črepinje, na katere so napisali številke, ki so pomenile kilograme slame ali pa pšenice, torej denar je vedno predstavljal družbena razmerja. Vprašanje pa je, kaj lahko z denarjem naredimo. Ali ga vlagamo v stvari, ki jih potrebujemo, ali pa dovolimo, da se kopiči v rokah majhne manjšine.

Omenili ste že kratke stike v oskrbovalnih verigah. Še pred enim letom bi se to vprašanje zdelo nerelevantno.
Nerelevantno je bilo, ker so oskrbovalne verige delovale. Denimo industrija proizvajanja avtomobilov je potekala na tridesetih različnih koncih sveta z dolgimi oskrbovalnimi verigami, ki vključujejo prevoz z vlaki, avtomobili, letali in seveda tovornimi ladjami. Ko pa nas je udaril covid-19 in so naše vlade pritisnile na gumb stop ter smo bili zaprti, se je zgodilo, da so denimo ladje polne dobrin, ki so zapustile Kitajsko in bile namenjene v ZDA, ali pa ladje, ki naj bi iz Katarja na Kitajsko prepeljale zemeljski plin, seveda nadaljevale svojo pot in prišle na cilj, potem pa so te dobrine tam obstale. Ko so vlade nato pritisnile na gumb za zeleno luč, so bile ladje na napačnem kraju. Upravičeno bi se seveda lahko vprašali, koliko časa pa potrebujejo, da se vrnejo. Recimo mesec dni. Ampak mesec dni zadostuje, da se nakopičijo nove zaloge dobrin ali energentov, ki pa jih ne morejo naložiti na ladje. Torej gre za kolaps koordinacije. To pomeni, da če so v proizvodnji zelo dolge oskrbovalne verige, ne glede na to, kako dobro delujejo, lahko že enodnevne motnje zrušijo sistem.

Sorodna novica Žižek-Varufakis: Kapitalizem se je že izpel (...) sesul se je sam vase

Ko govorimo o geopolitiki, se ne moremo izogniti Kitajski in njenim velikopoteznim projektom, na primer projektu Nova svilna pot, ki povezuje več kot 80 držav. Kitajska je prav tako za več desetletij vnaprej najela pristanišča v nekaterih državah. Bi temu lahko rekli novi imperializem?
Veliko pogovorov je o tem in vprašati bi se morali zakaj. Razlog je, da je predsednik Trump začel spor, besedni spor s Kitajsko. Predsednik Biden pa to nadaljuje. Kuha se nova hladna vojna med ZDA in Kitajsko, ZDA pa poskušajo v to vplesti tudi Evropsko unijo. Temu se moramo upreti. Ostati moramo kritični do vsakega kopičenja moči, pa naj bo to v ZDA na Wall Streetu, BigTechu v Silicijevi dolini ali na Kitajskem. Kritičen sem do avtoritarizma kitajske komunistične stranke, njenega ravnanja z Ujguri in nasprotniki v Hongkongu itd. A vseeno se ne smemo ujeti v past nove hladne vojne. Kitajska ni naša sovražnica. Kitajsko je treba kritizirati, ko je potrebna kritike, in moramo jo pohvaliti, ko si zasluži pohvalo. In moramo se ogniti novi hladni vojni.

Če govorimo o svetovnem gospodarstvu, je zanimivo tudi tesnejše povezovanje Kitajske, Rusije in Irana.
Če se ZDA odločijo za vodenje nove hladne vojne s Kitajsko, kaj lahko pričakujemo? Da bo Kitajska iskala zaveznike in trgovinske partnerje. V času Trumpa so ZDA škandalozno in neumno odpovedale Obamov dogovor z Iranom in z EU-jem, in ko položaj predsednika nastopi Biden, ne obnovi niti izvirnega dogovora, kaj lahko ZDA potem pričakujejo …

Pomembno je tudi vprašanje velikega prepada med bogatimi in revnimi. Po nekaterih virih informacij so ameriški milijarderji samo med krizo pridobili še za okoli 70 % več premoženja. Če to drži, kako je to mogoče?
Od leta 2008 se dogaja naslednje: s kolapsom bančnega sistema in kapitalizma, kot smo ga poznali prej, so centralne banke natisnile ogromno denarja, ki so ga dale komercialnim bankam, te pa so ga posodile korporacijam v upanju, da bodo te denar investirale. A ga ne investirajo. Opazujejo ljudi, kot ste vi ali jaz, in menijo, da ne bodo sposobni vrniti denarja. Torej kaj potem naredijo? Korporacije, ki menijo, da ne bodo prodale dovolj dragih dobrin, seveda vzamejo denar od komercialnih bank, z njim pa gredo na borzo. Ampak kaj kupijo? Svoje lastne delnice. Google kupi delnice Googla, Amazon Amazona, Siemens Siemensa in tako se jim cena zvišuje. Torej vrednost Jeffa Bezosa, ki je seveda vezana na njegove delnice pri Amazonu, poskoči. Amazonovi zaposleni ne dobijo ničesar, potrošniki tudi ne. Torej tu obstaja ta diskrepanca med svetom denarja, ki cveti, in ljudmi, ki trpijo.

Ko govorimo o Evropski uniji: Poljska je recimo obdržala svojo valuto in ji gre kar dobro. Bi bil izstop iz evrskega območja rešitev tudi za Grčijo, ko jo je pred dobrim desetletjem doletela finančna kriza?
Težava z evrskim območjem je, da je kot goreča hiša brez oken in vrat. Morda bi želeli ven, a je težko izstopiti, ker ni vrat. Lahko sicer podremo steno, a to ima svojo ceno. Močno sem nasprotoval prevzemu evra. Kot ste omenili, so države, ki so dobro izkoristile denar Unije za naložbe, Poljska, Madžarska in Češka. Nobena nima evra. To ni uspelo ne Sloveniji, ne Portugalski, ne Grčiji. Nisem zagovarjal mnenja, da bi morali zapustiti evrsko območje, čeprav nisem bil za vstop vanj, vendar je pomembno vprašanje, za kakšno ceno vztrajaš. Ko sem leta 2015 kot minister videl, kaj zahtevajo od nas, 24 % davka na dodano vrednost, 100 % vnaprejšnjega plačevanja davkov za majhna podjetja, torej da bi že za leto vnaprej plačala davke, in še vse tiste druge zares nore politike, katerih cilj je bil uničiti še tisto, kar je ostalo od našega gospodarstva, je bilo moje mnenje, da raje kot da podpišemo dogovor odidemo.

Zdaj ko je minilo nekaj časa, kako ocenjujete svojo vlogo ministra?
Spodletelo mi je, to je jasno, saj sem vodenje ministrstva prevzel z enim samim ciljem, da bi zmanjšal grški dolg. To mi ni uspelo, saj se je premier Aleksis Cipras vdal. Bil sem le finančni minister in sem odstopil. Vredno je bilo poskusiti, to bi storil znova. A če bi se lahko vrnil v preteklost, se glede na to, kar vem zdaj, ne bi pogajal s trojko. V dveh ali treh tednih bi predstavil načrt prestrukturiranja dolga, da bi tega zmanjšal. Če bi me zavrnili, kar bi imeli pravico storiti, bi rekel, da bomo izstopili iz evrskega območja.

Zdaj ste na čelu gibanja DIEM25 (Gibanje za demokracijo v Evropi 2025). Kaj je vaš cilj?
Merimo na to, kar so naredili bankirji in fašisti. To pomeni evropeizacijo in internacionalizacijo, saj so bankirji dosegli, da smo jim vsi mi navadni ljudje plačali, saj so se povezali in ustvarili eno mednarodno organizacijo. Fašisti podobno, med seboj so si naklonjeni. Le progresivnim silam je spodletelo, da bi ustvarili eno povezano politično silo. Imate seveda progresivne stranke v Grčiji in v Sloveniji in tako naprej, a kaj storijo? Vsake nekaj mesecev se srečajo v Bruslju, kjer pa gre za čisto proceduralna srečanja. Moje mnenje in mojih kolegov v DIEM25 je, da moramo imeti eno evropsko organizacijo. Smo majhno gibanje, vendar ne nepomembno. Gre za 130.000 ljudi, imamo milijon in pol volivcev po Evropi, izvoljeni smo bili v grški parlament z devetimi poslanci in jaz vodim parlamentarno skupino. In nadaljujemo delo, ker verjamem, da je ustvarjanje transnacionalne povezave progresivnih sil prava pot.

Bi sami zase rekli, da zavzemate stališča radikalne levice?
Sem radikalen liberalni marksist. In tistim, ki menijo, da je v tem protislovje, pravim, da tu ni nobenega protislovja, ker pri vsem v življenju moraš biti radikalen, sicer je dolgočasno. Edini način, da si levičar, je, da si liberalen. Že levo usmerjeno gibanje v 19. stoletju je bilo usmerjeno k temu, da se iz zatiranja osvobodi ljudi, in edini način, da si liberalec, je, da stojiš levo.

Ali je v svetu, v katerem težimo k ekološki vzdržnosti, še sploh sprejemljivo stremljenje h gospodarski rasti, torej da naj bi šlo državam dobro le, če vsako leto proizvedejo več? In zakaj vztrajamo pri tem sistemu?
Ker živimo v kapitalizmu. Prav imate, je absurdno. Če izbruhne požar in stavba zgori ali pa če imamo požare v gozdu, bruto domači produkt naraste. Če bi midva danes zvečer šla ven in razbijala okna, bi BDP narastel. Torej to je absurdno, to ni merilo nečesa dobrega, je pa merilo kapitalizma. Torej, če si ne želimo imeti merila ekonomske aktivnosti, kot je BDP, moramo spremeniti kapitalizem.

Vendar ali kapitalizem sploh še deluje?
Vedno manj in rezultat je to nezadovoljstvo, ki ga imamo, jeza. Ljudje so jezni. In niti ne vedo, zakaj so jezni. Jezni so zaradi cepiv, dela … Jezni, ker živimo v sistemu največjega protislovja ... najbolj fantastične možnosti za proizvodnjo bogastva, povezanega z najhujšo obliko izprijenosti, z ljudmi, ki se bojijo, in to utemeljeno, da bo življenje njihovih otrok slabše od njihovega. Kako je mogoče, da imamo te možnosti za proizvodnjo, sijajno tehnologijo in se obenem bojimo, da bo našim otrokom šlo slabše kot nam. Razlog za to je, da kapitalizem odpoveduje.

Ali ima kitajski gospodarski sistem – ker je Kitajska pač ekonomski gigant – kakršen koli vpliv na razvoj kapitalizma?
V veliki meri. Kitajska je nenavadna 'pošast', mislim z vidika gospodarstva, in to pravim v najlepšem mogočem smislu. Uporabljajo trg, sledijo motivu proizvajanja profita, kar se navezuje na znano izjavo Denga Šiaopinga o mački, za katero da ni pomembno, ali je črna ali bela, dokler lovi miši, obenem pa imajo popolnoma državno bazirano politiko investiranja in bančni sistem, ki je tudi popolnoma odvisen od države, zelo racionalno in modro so preprečili svobodno pretakanje denarja prek kitajskih meja, poleg tega pa imajo tudi zanimivo razumevanje lastninskih pravic. Torej če konglomerat ne služi temu, kar ima kitajska partija za družbeni interes, jih preprosto izničijo. Ne pravim, da je kitajski model dober, pravim pa, da je zanimiv, ker postavlja vprašanje, kako uporabljamo trge in lastninske pravice.

V knjigi "Odrasli v sobi" ste pisali tudi o tem, da je finančna pomoč Grčiji reševala zasebne banke v Nemčiji in Franciji. Kako etična sta torej zdajšnji gospodarski sistem in seveda politika Mednarodnega denarnega sklada in Svetovne banke?
Zločinsko neetična. Pika. Mislim, da mi ni treba reči nič drugega. Preprosto je, leta 2010 je Grčija bankrotirala, kar je slabo, je pa še nekaj slabšega – da te prisilijo, da se pretvarjaš, da nisi bankrotiral. Edini način, da se lahko pretvarjaš, je namreč, da vzameš še več posojil in se pretvarjaš, da jih lahko poplačaš. In še posebej ko te Berlin, Washington, Mednarodni denarni sklad, Evropska centralna banka prisilijo, da vzameš nova posojila pod strogimi pogoji, je to zločinsko in noro.

Ste optimist ali pesimist?
Sam razlikujem med upanjem in optimizmom. Sem pesimist, ne optimist, nikoli pa ne izgubim upanja. Ker menim, da je optimizem slab bratranec upanja.