Število muslimanov v državah Latinske Amerike je sicer razmeroma majhno, vendar islam tam ni nov pojav, temveč ima večstoletno zgodovino. Pravzaprav so ga v Latinsko Ameriko pripeljali kristjani, ki so trgovali s sužnji iz zahodne Afrike. Poleg priseljencev z Bližnjega vzhoda v 20. stoletju pa ni zanemarljiv tudi delež nekdanjih kristjanov, ki se na celini, kjer močno prevladuje katolištvo, spreobračajo v islam.

Sogovornik, profesor antropologije na brazilski Univerzi Federal Fluminense in direktor tamkajšnjega Centra za bližnjevzhodne študije, pojasnjuje, da je spreobračanje v islam pojav predvsem v nižjem srednjem razredu, ki naj bi mu nova vera omogočala novo artikulacijo in pozicioniranje v svetovni areni. Islam naj bi tako ponujal nov okvir za spopadanje s širšimi vprašanji, od imperializma do vprašanj neenakosti in družbene pravičnosti. S Pintom smo govorili tudi o združljivosti islama z latinskoameriškimi družbami in njegovi vlogi v vezeh med Latinsko Ameriko in pretežno muslimanskimi državami.

Koliko je muslimanov v Latinski Ameriki? Na voljo so različne številke, od 1,5 do štirih milijonov. Kakšna je vaša ocena in ali govorimo o muslimanih, ki prakticirajo vero, ali pa gre za ljudi, ki so zgolj muslimanske vere?
Ni zanesljivih podatkov. Večina popisov prebivalstva v Latinski Ameriki spregleda muslimane, ker gre za majhne in običajno razpršene skupnosti po državi, ni velikih koncentracij muslimanov. Moja ocena je, da je nižja številka realnejša, ob tem pa govorimo tako o muslimanih, ki vero prakticirajo, kot tistih, ki je ne, a se še vedno identificirajo kot muslimani. V Braziliji vodstvo islamske skupnosti govori o milijonu ali milijonu in pol muslimanov, a menim, da gre zgolj za ugibanje. Če pogledate število priseljencev v Brazilijo in njihovih potomcev, bi lahko govorili o 100.000 muslimanih oziroma ljudeh z določeno muslimansko identiteto. V Argentini bi bilo število podobno. Menim, da je število 1,5 milijona muslimanov po vsej Latinski Ameriki dobra ocena.

Kot vera se islam večinoma povezuje z Bližnjim vzhodom, severno Afriko in Azijo, a že stoletja je tudi v drugih delih sveta. Kdaj in kako je islam prišel v Latinsko Ameriko?
Obstaja več zgodovin islama v Latinski Ameriki. Imamo kolonialno zgodovino, ko so prihajali ljudje muslimanske vere z Iberskega polotoka, Mavri, ki pa niso nikoli vzpostavili skupnosti. Šlo je za posameznike, za katere je bil islam družinska tradicija, zanje pa vemo zaradi dokumentov inkvizicije, ki jih je preganjala. Po koncu inkvizicije v začetku 19. stoletja pa ne vemo več nič o njih in verjetno so se porazgubili v širšem prebivalstvu. V začetku 18. stoletja so nato začeli množično prihajati sužnji, ki so bili muslimani. Prišli so v vse dele Latinske Amerike, še posebej pa v Bahio v Braziliji (na vzhodu države, op. a.), kjer je nastala velika skupnost muslimanov. Po neodvisnosti Brazilije so leta 1835 celo vodili upor sužnjev, ki je sicer propadel, a je bil takrat zelo pomemben. Postal je simbol tega, kako je islam mobiliziral muslimanske sužnje, in v Braziliji so islam nato prepovedali. Vseeno so obstajale skupnosti muslimanskih sužnjev in svobodnih temnopoltih ljudi, nekdanjih sužnjev, ki so sestavljali skupnosti v Riu de Janeiru, Sao Paulu, Salvadorju, Recifeju, kjer so prakticirali islam v zasebni sferi oziroma doma. Niso imeli mošej. Ko je bilo suženjstvo v Braziliji ukinjeno leta 1888, so bile vezi z Afriko pretrgane, zato so tudi te skupnosti začele izginjati.

Ali je trgovina s sužnji, ki so bili predvsem iz zahodne Afrike, potekala tudi pred 18. stoletjem?
Da, a v manjšem obsegu. Islam med sužnji je v Braziliji preživel do zgodnjega 20. stoletja, ko so te skupnosti začele izginjati. Bili so pritiski za spreobrnitev v katoliško vero, številni muslimani pa so prevzeli tudi afriškobrazilske vere. Zadnji potomci teh sužnjev so bili živi še v osemdesetih letih 20. stoletja, nato pa so te skupnosti izginile. Konec 19. stoletja se je začelo priseljevanje z Bližnjega vhoda. Na Karibe so medtem prihajali delavci iz Indije, v nizozemske kolonije pa tudi z Jave. To so tri območja, s katerih je sodobni islam prišel v Latinsko Ameriko. Današnje skupnosti muslimanov so posledica tega priseljevanja. Konec 20. stoletja pa so se začele spreobrnitve Latinskoameričanov brez arabskega ali muslimanskega izvora v islam.

K tej točki se bova še vrnila malce pozneje. Rad bi le razjasnil, kako pomembna je bila trgovina s sužnji za prihod islama v Latinsko Ameriko.
Zelo pomembna. Sicer ni zanesljivih podatkov, a na območjih, kjer je bilo več muslimanskih sužnjev, so ti predstavljali tudi tretjino vseh sužnjev. V Salvadorju v Bahii, kjer je bilo zelo veliko sužnjev, je bilo morda od 5.000 do 10.000 muslimanskih sužnjev.

Tako so bili pravzaprav krščanski trgovci s sužnji tisti, ki so islam v večjem obsegu pripeljali v Latinsko Ameriko.
Da, pri čemer jih seveda ni zanimala vera sužnjev. Pač kupovali so sužnje na določenih območjih. Konec 18. stoletja je bila trgovina s sužnji zelo obsežna, v tistem stoletju pa je v Afriki divjalo več vojn med islamskimi kraljevinami, zaradi česar je bilo v suženjstvo prodanih veliko muslimanskih ujetnikov.

Preden preideva na sedanjost in razloge za širjenje islama po Latinski Ameriki, bi vas vprašal, kakšen je bil odnos oblasti do muslimanov v času kolonializma in po njem. So lahko prakticirali svojo vero?
Ne, nikakor. Bili so prisiljeni v spreobrnitev v katolicizem, še posebej, če so bili svobodni. A to ni veljalo le za islam. Vse afriške vere so bile prepovedane, islam pa je bil le ena izmed njih. Muslimani, ki so vodili upor sužnjev v 19. stoletju, so se srečevali v hiši angleškega trgovca s sužnji, ki je živel v Salvadorju in mu je bilo vseeno, ali so molili v njegovi hiši. Le tam so se lahko zbirali. Bilo je zelo pomembno, da ni šlo za brazilskega ali portugalskega trgovca. Po uporu je prišlo do hudega pregona islama. Popolnoma so ga prepovedali.

Glede na ta upor se zdi, da je imel islam tudi jasno politično plat.
To je bil le eden od uporov sužnjev v Latinski Ameriki, islam pa je bil le element kohezije skupine, ki je upor organizirala. Bili so drugi upori, v katerih so muslimanski sužnji sodelovali, a jih niso organizirali. Tako je bilo zgolj naključje, da je ta upor organiziralo več muslimanov.

Je bil islam kot vera v tem specifičnem uporu uporabljen kot orodje za legitimizacijo ali mobilizacijo množic, kot recimo na Bližnjem vzhodu v 20. stoletju zoper kolonializem in imperializem?
Bil je element identitete v skupini sužnjev, ki jim je omogočal organizacijo upora, a ni podatkov, da je bil upor organiziran z verskim ozadjem. To ni bil verski upor, bil je navaden upor sužnjev zoper razmere, v katerih so živeli. Islam je bil le element, ki jim je omogočal, da so se poznali, ni pa bil glavno ideološko vodilo upora.

Kako pomemben je zgodovinski kulturni in politični vpliv islama v latinskoameriških družbah glede na razmeroma majhno število tam živečih muslimanov?
Res gre za majhno število. Islam postane kot vera v Latinski Ameriki opazen šele konec 20. stoletja. Pred tem je obstajala nekakšna nevidnost muslimanov v Latinski Ameriki. Imeli so zelo malo ustanov, zelo malo mošej, bolj ali manj so se pomešali v večinsko prebivalstvo. Ni bilo namreč veliko prostora za versko raznolikost, še posebej za nekrščanske vere. Konec 20. stoletja pa se je pojavilo več dejavnikov, ki so omogočili islamu, da je postal vidnejši. Eden od dejavnikov so bile svetovne smernice, to pa je bil tudi čas demokratizacije Latinske Amerike. Javna sfera je bila manj nadzirana od države in manj tesno povezana z določenimi idejami državnosti. Ljudje so lahko svobodneje izražali svojo etnično in versko identiteto. V osemdesetih letih so začela padati diktatorstva v Latinski Ameriki, v devetdesetih pa so ne le islamska, ampak tudi bližnjevzhodne etnične identitete postale vidnejše, v Braziliji, v Argentini in drugod. Pred koncem 20. stoletja tako ne moremo govoriti o islamu kot pomemben kulturnem dejavniku v Latinski Ameriki.

Kako hitro se danes islam širi v Latinski Ameriki? Kakšna je dinamika na tem področju in ali so deli Latinske Amerike, kjer postaja islam bolj priljubljen hitreje kot drugod?
Glede širjenja islama v Latinski Ameriki obstaja veliko mitov. Govorimo o res majhnih številkah. V Braziliji ali Argentini je muslimanov okoli 100.000 ali 200.000, če smo res velikodušni, vsi islamski verski voditelji pa se strinjajo, da je število spreobrnjencev v islam okoli 10 odstotkov vseh tamkajšnjih muslimanov. Govorimo torej o 10.000 do 20.000 ljudeh. V Braziliji pa živi 200 milijonov ljudi, v Argentini okoli 40 milijonov. Spreobrnitev v islam je sicer nov pojav, a je že dobro uveljavljen verski trend v latinskoameriških državah. Eden od dejavnikov za to pa je dejstvo, da so te družbe vse bolj povezane s svetovnimi smernicami, islam pa je del tega. Ljudje, ki se spreobrnejo v islam, pravzaprav globalizirajo svojo versko imaginacijo, učijo se novih jezikov, arabščine, turščine ali jezika urdu, potujejo, na Bližnji vzhod, v Indijo, v severno Afriko, ustvarjajo si okvirje za razumevanje in oblikovanje mnenj o dogajanju v mednarodni areni, glede Palestine, vojne v Iraku, širše situacije na Bližnjem vzhodu, ameriške zunanje politike in tako naprej. Pomembno pa je poudariti, da je spreobrnitev v islam pojav predvsem v srednjem razredu, natančneje v nižjem srednjem razredu. Gre za javne uslužbence, ljudi, ki se ukvarjajo s trgovino, učitelje in podobno. To so ljudje, ki imajo velik kulturni kapital, nimajo pa ekonomske moči. Na ta način se artikulirajo in pozicionirajo v svetovni areni. Do spreobrnitev v islam ne prihaja na obrobjih, na revnih območjih, v favelah Latinske Amerike. V favelah Sao Paola je sicer bilo nekaj spreobrnitev v islam, šlo pa je za glasbenike hiphopa ali ljudi, povezane s črnskim gibanjem. Morda so ekonomsko revni, kulturno pa so zelo bogati.

Govorite o spreobrnjencih iz katolicizma?
Ne le iz katolicizma. Nekateri so bili pripadniki afriško-brazilskih ver ali evangeličanski protestanti, drugi so bili ateisti, tudi nekdanji pripadniki levičarskih strank. Številne ljudi islam privlači, saj v njem vidijo novo silo tretjega sveta, ki se sooča z imperializmom.

Katolicizem je v Latinski Ameriki prevladujoča krščanska denominacija. Se da sprejemanje islama pri ljudeh razumeti tudi kot zavračanje katolicizma?
Večji, precej starejši izziv za katolištvo predstavljajo evangeličanski protestanti. Jasno pa je, da ima večina ljudi, ki so prestopili v islam, že nekakšno zgodovino spreobrnitev. Iz katoliške vere so prestopili v evangeličanski protestantizem, nato v afriško-brazilsko vero, morda v budizem, nato pa so prišli do islama. Seveda pa nekateri prestopijo v islam tudi neposredno iz katoliške vere. Tako kot katolištvo vam tudi evangeličanski protestantizem ponuja okvirje za razumevanje določenih stvari, ne pa tudi za pozicioniranje v mednarodnih spopadih.

Ko omenjate svetovne dogodke, kot je vojna v Iraku, ali vprašanja družbene pravičnosti, kot je vprašanje Palestine, kako se v to umešča osvobodilna teologija? Zdi se namreč, da bi lahko ravno ta interpretacija krščanske teologije ljudem, ki jih ta vprašanja zanimajo, ponujala odgovore.
Krščanska teologija je bolj kot na svetovna gibanja navezana na vašo regionalno in državno realnost. Osvobodilna teologija se ni nikoli ukvarjala s Palestino ali Irakom, veliko pa z zemljiško reformo in revščino. To je drug način pozicioniranja. Tudi če je govor o isti stvari, torej pravičnosti, ne gre za enak okvir razprave.

Dejali ste, da prihaja večina spreobrnjencev v islam iz srednjega oziroma nižjega srednjega razreda. Kaj pa avtohtono prebivalstvo Latinske Amerike?
Do več spreobrnitev v islam med avtohtonim prebivalstvom je prišlo le v Mehiki, v Chiapasu, kjer je v islam prestopila skupina ljudi, ki so sodelovali v zapatističnem uporu proti vladi. To je povezano z idejo o islamu kot obliki ideologije družbene pravičnosti, protiimperializma, glasu revnih in prikrajšanih. Tudi v Patagoniji v Argentini so se v islam spreobrnili nekateri pripadniki ljudstva Mapuche. V Latinski Ameriki obstaja nekaj tovrstnih teženj, a v Braziliji se nič takšnega ni zgodilo.

Islam naj bi z vzpostavitvijo ume (koncept islamske skupnosti) ustvaril nekakšno nadidentiteto, ki bi imela prednost pred drugimi, vključno z etnično ali jezikovno identiteto. Kako to deluje v Latinski Ameriki, kjer obstaja zaradi zgodovinskih razlogov cela vrsta različnih identitet?
No, saj je na Bižnjem vzhodu enako. Imate lokalne, nacionalne, etnične identitete. Uma je ideološka stvaritev, ne realnost. V Latinski Ameriki ni nič drugače. Ljudje imajo svoje identitete, ustvarjajo pa tudi to neko, bolj splošno, bolj globalizirano identiteto. Odhajajo v Meko, učijo se arabščine, še vedno pa se imajo za Brazilce, Argentince ali pripadnike ljudstev Mapuche ali Maji in podobno.

Obstajajo kakšne razlike v prakticiranju oziroma interpretaciji islama glede na, recimo, Bližnji vzhod?
Obstajajo sicer določene posebnosti v interpretaciji, a menim, da gre bolj za lokalni pojav, ne celinski. Ponekod so, recimo, salafisti zelo priljubljeni. Številni spreobrnjenci namreč sprejmejo salafizem, saj je zelo enostaven za razumeti. Ljudje bližnjevzhodnega rodu pa raje iščejo bolj tradicionalno razumevanje z območja, od koder izhaja njihova družina. Tako obstaja velika pluralnost interpretacij in ljudje svojo muslimansko identiteto ustvarjajo z globalnimi, pa tudi lokalnimi elementi. Na lokalna vprašanja se odgovarja z globalnimi okvirji.

V primeru Brazilije obstaja široko dojemanje te družbe kot zelo seksualizirane in liberalne, zaradi česar naj bi nastajal konflikt s tradicionalno vero, kot je islam. Ali ta konflikt obstaja in kako se kaže?
Res obstaja bolj seksualiziran vidik latinskoameriške kulture, a obstaja tudi bolj konservativni vidik. To ni monolitna kultura. Del latinskoameriške identitete je tudi biti seksualno konservativen. Dolga desetletja in stoletja je katolištvo pridigalo ravno to, in številni ljudje se s tem strinjajo. Evangeličanski kristjani so zelo konservativni v vprašanjih moralnosti na področju spolnosti in odnosa do telesa. Tem ljudem, ki imajo glede tega bolj konservativna stališča, ustreza tudi islam.

Tradicionalnost in konservativnost islama naj torej ne bi predstavljala nekakšne nove prepreke?
Nikakor. Muslimani v številnih pogledih niso nič bolj konservativni kot evangeličanski kristjani.

Je islam igral kakšno vlogo v politični krajini Latinske Amerike? Ali širjenje islama, čeprav je omejeno, predstavlja priložnost za pretežno muslimanske države, da ustvarijo tesnejše vezi z latinskoameriškimi državami, kjer živi določeno število muslimanov?
Muslimanske skupnosti kot politično sredstvo izkoriščajo tako muslimanske kot latinskoameriške države, ki prek njih ustvarjajo vezi z muslimanskim svetom. Trgovina med Latinsko Ameriko in muslimanskim svetom je zelo pomembna, za te mednarodne povezave pa se včasih izkoriščajo tudi te skupnosti.

Bi bil islam lahko instrumentaliziran v imenu delnih interesov tujih držav
Mislim, da ne. Te skupnosti se namreč večinoma ne zanimajo za politiko, bolj se posvečajo moralnemu pridiganju. Seveda so simbolično in kulturno povezane z bližnjevzhodnimi državami, šiiti bodo tako obrnjeni proti Iranu ali Libanonu, suniti pa proti Savdski Arabiji, a to se ne prevaja v nekakšen politični aktivizem.