Carol Harrington je predavateljica na School of Social and Cultural Studies, raziskovalno pa se ukvarja s politikami nasilja nad ženskami, spolnega nasilja in spolnega dela. Poudarja, da se je po legalizaciji spolnega dela na Novi Zelandiji leta 2003 na tujih institucijah pojavilo več trditev o tem, da sta se povečala obseg trgovine z ljudmi in povpraševanje po spolnem delu, čeprav te trditve sploh niso podkrepljene s podatki.

Kljub temu na Novi Zelandiji tema spolnega dela ni sprožila moralne panike, temveč se je obravnavala kot olajševanje življenja manjšini spolnih delavcev in njihovih strank. Po njenem prepričanju je razlika med Novo Zelandijo in Švedsko, kjer so stranke kriminalizirane, tudi v splošnem dojemanju moškosti. To je bila tudi tema predavanja, ki ga je na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani soorganiziral Mirovni inštitut.

Čeprav ni naklonjena kriminalizaciji, saj ta neizogibno vodi v stigmatizacijo in večje težave za spolne delavce, pa poudarja, da se tudi pri legalizaciji premalokrat izpostavljajo socialni in ekonomski vidiki v družbi, ki posameznika spodbudijo k odločitvi za spolno delo. Bolj kot legalizacija sama je po njenem mnenju pri tej odločitvi ključnega pomena obseg socialne države, ki se na Novi Zelandiji vztrajno krči.

Na Novi Zelandiji je spolno delo legalizirana dejavnost od leta 2003. Kaj to v praksi pomeni za spolne delavce oziroma kako je videti običajen delovnik v tej dejavnosti?
Obstaja več oblik spolnega dela. Imamo tradicionalne javne hiše, ki delujejo tako, da spolni delavec oziroma delavka pride vanj na zelo dolgo izmeno, ki včasih traja tudi 12 ur. Dekleta so potem zbrana v skupnem prostoru, kamor prihajajo stranke in si izbirajo, s katerim dekletom bodo odšli v drugo nadstropje. Cena ene ure storitev sicer znaša 100 dolarjev, a v praksi dekleta sprejmejo dve ali tri stranke, ali pa celo nobene na izmeno. Večina teh javnih hiš ponuja tudi alkoholne pijače, tako da se lahko stranke tudi družijo z dekleti pred izbiro, kar v praksi pomeni, da izmena vključuje veliko neplačanega dela, preden sploh pride do storitve. Druga oblika za opravljanje te dejavnosti je samostojno delo v lastnih prostorih prek oglasov, potem so pa tudi spolni delavci, ki delajo na ulicah.

Prav okoli poulične prostitucije je bilo tudi veliko polemik v času sprejemanja te zakonodaje. So bili ti zadržki okoli degradacije mest zaradi poulične prostitucije upravičeni?
Takrat so nekateri mestni sveti skušali doseči omejitev poulične prostitucije vsaj v določenih predelih mest, a te pobude niso bile uspešne. Bistvenih sprememb zaradi tega na koncu ni bilo, je pa zanimivo, da se je ta zadržek obdržal do danes. Ko je lani potres prizadel Christchurch, so se spolni delavci pač preselili iz razrušenega središča mesta v stanovanjske predele in naleteli na neodobravanje stanovalcev, a ti pravnega vzvoda za preganjanje spolnih delavcev po legalizaciji nimajo več.

Kako je bilo s spolnimi delavci pred legalizacijo leta 2003?
Spolni delavci so bili kriminalizirani, ne pa tudi stranke, torej smo imeli uzakonjena dvojna merila. Je pa res, da se ta kriminalizacija ni pretirano izvajala, temveč so policisti večinoma zamižali na eno oko. Imeli smo tudi masažne salone, ki so se tudi oglaševali in za katere smo vsi vedeli, da ponujajo spolne storitve. So bili pa pogosteje žrtve represije poulični spolni delavci, zlasti transspolni Polinezijci.

To najverjetneje kaže tudi na širšo družbeno diskriminacijo ...
Za Polinezijce, ki so pri nas obravnavani kot tujci, vsekakor obstaja večja verjetnost, da bodo brezposelni in revni. V družbi so sicer izključevani tudi staroselci Maori, a njihovo izključevanje poteka na drugačen način. Tako da tudi znotraj hierarhije spolnih delavcev Polinezijci potegnejo krajši konec. Običajno so to ljudje, ki so marginalizirani in živijo v revščini, zato se tudi zatečejo k spolnemu delu. Je pa skoraj nemogoče, da tak delavec dobi službo v elitni javni hiši. Raziskave pa so pokazale tudi, da v elitnih javnih hišah večinoma delajo višje izobražene belke, ki se tudi oglašujejo kot razgledana dekleta, ki govorijo različne jezike in imajo rade spolnost. Med njimi se znajde včasih tudi kako dekle azijskega rodu, ki pa je prav tako oglaševana kot dekle, ki govori angleško in je rojena tu. Poleg izobrazbe obstaja torej tudi hierarhija na podlagi rase.

Ki prav tako odraža tudi širšo družbeno hierarhijo?
Absolutno, a po drugi strani je tu treba poudariti, da se družba ne zanima pretirano za prostitucijo, ki ni bila nikoli predmet širše javne razprave ali celo moralne panike, kot se je to zgodilo ob razpravah o dopustnosti porok za istospolne pare.

Zakaj je prišlo do takšne razlike med obravnavo istospolnih partnerjev, ki so bili predmet moralne panike in prostitucije?
Na Novi Zelandiji ni veliko kritike moškosti, tako kot npr.v Evropi, zato se pri spolnem delu ne zdi, da gre za temo, ki zadeva vsakogar. Večina ljudi ne opravlja spolnega dela oziroma niso stranke spolnih delavcev, zato se je ta zakonodaja obravnavala kot lajšanje življenja tej manjšini. So bili sicer pomisleki, da se bo število strank ali spolnih delavcev povečalo, a širšega vpliva niso dosegli. Je pa širši pomislek nastal ob dekriminalizaciji marihuane, ko so vsi poudarjali, da bodo otroci zaradi tega pogosteje posegali po marihuani. Podobno so nekatere organizacije trdile ob porokah istospolnih parov, ko so nastopile s strahom, da se bo povečalo število istospolno usmerjenih. Te organizacije so se pozneje tudi opravičile, saj se ni zgodilo nič drugega, razen tega, da se je nekaj parov lahko poročilo.

Torej je marginalizacija določene teme na manjšino spodbudna z vidika pravne ureditve?
Sama sem na področju spolnega dela naklonjena tej zakonodaji, a vendarle me je zaskrbel ta odnos ob sprejemanju zakonodaje, češ da gre za najstarejšo obrt, ki jo moramo sprejeti kot tako. Nihče se takrat ni spraševal o socialnih razlogih, zakaj se ljudje odločajo za spolno delo. Takrat sem večkrat poudarila, da je to tudi neposredna posledica povečevanja revščine in rezov v socialne transferje. Nekoliko cinično rečeno, najprej so materam samohranilkam znižali dodatke, nato pa jim omogočili legalno opravljanje spolnega dela.

Vrniva se k legalizaciji spolnega dela. Kaj se je za spolne delavce takrat spremenilo?
Najprej to pomeni, da se lahko obrnejo na policijo po pomoč, če pride do kakršnih koli težav. Zlasti to velja za poulične delavce, ki pa so po raziskavah pogosteje žrtve nasilja mimoidočih objestnežev kot pa strank. Zdaj lahko take incidente prijavijo, in kolikor mi je znano, jih policija tudi korektno obravnava. Sicer pa je bilo veliko ljudi, ki so mislili, da bodo po legalizaciji lahko obogateli z odprtjem svoje javne hiše, a so na koncu ugotovili, da se s tem delom zasluži precej manj, kot so sprva mislili. Glede povpraševanja oziroma povečevanja strank pa nimamo podatkov. Mogoče se je število strank nekoliko povečalo, a podatkov ni. Se pa veliko spolnih delavcev pritožuje nad sodobnimi aplikacijami, kot je denimo Tinder, prek katerih lahko ljudje pridejo do priložnostne spolnosti. Te aplikacije naj bi zelo posegle v povpraševanje po spolnem delu, a kot že rečeno, natančnih podatkov o tem nimamo.

Kaj pa z vidika neplačanega dela v javnih hišah? Kako je to področje pravno urejeno?
Kolikor vem, morajo nekje spolni delavci in delavke plačati določen odstotek, to je okoli tretjino zaslužka. V drugih javnih hišah pa pač plačajo ob vstopu določeno postavko zato, da lahko opravljajo izmeno. Obstajajo tudi prakse, ko delavce denarno kaznujejo, če zamudijo ali preskočijo svojo izmeno, kar je najverjetneje nezakonito z vidika delovne zakonodaje, a nevladne organizacije opozarjajo, da same zoper te prakse ne morejo narediti veliko, če se delavci nanje ne pritožijo. So pa tovrstne prakse v vseh poklicih, saj je veliko primerov, ko se z delavci ravna neprimerno, a se ti bojijo za svoje službe in se ne pritožijo. S tega vidika so spolni delavci v podobnem položaju kot nižji segment storitvenega sektorja. Mogoče zaslužijo nekoliko več, a če upoštevate vse neplačano delo in trud, ki ga morajo vložiti v svoj videz, ta zaslužek spet ni toliko višji.

V svojem delu primerjate odnos do prostitucije na Novi Zelandiji, kjer je legalizirana, s Švedsko, kjer so kriminalizirane stranke. Se je tudi na Novi Zelandiji pojavila ideja o kriminalizaciji strank?
To je zagovarjalo nekaj redkih feministk, ampak nikoli ni prišlo do širše debate o tem. V času sprejemanja legalizacije se je pojavilo tudi tako dopolnilo, a ni prejelo podpore. Tudi večina feminističnih skupin ni bila naklonjena tej ideji, temveč so dekriminalizacijo podprle, saj zagovarjajo stališče, da je najprej treba prisluhniti tudi spolnim delavcem in njihovim željam. Tudi akademska skupnost ni bila naklonjena kriminalizaciji strank.

Zakaj pa je prišlo do tega na Švedskem?
Na Novi Zelandiji je pač prevladalo izhodiščno stališče, po katerem je pred raziskavo treba upoštevati tudi ljudi, o katerih raziskava poteka. Sama tako ne razumem feminističnih raziskovalk v Evropi, ki na tem področju sploh ne upoštevajo glasov spolnih delavcev. Sicer razumem, zakaj je v Evropi prišlo do kriminalizacije strank, a s feministične perspektive to nima smisla. Sama osebno to vidim kot način okriviti moške za ekonomske težave žensk. V evropski neoliberalni ekonomiji je tudi več revščine med ženskami in politika pač najlažje pokaže s prstom na te grozne moške, ki želijo, da bi bile ženske spolne sužnje, namesto da bi se lotili napak lastnih politik. Na Novi Zelandiji je odnos do moškosti bolj mil, v smislu, da bodo fantje pač ostali fantje, medtem ko je na Švedskem družba usmerjena v ustvarjanje moškosti. Del tega ustvarjanja je tudi prepoved spolnega dela, mislim pa, da so tudi zelo strogi do določenih oblik pornografije. Na Novi Zelandiji imamo nasprotno tradicionalno liberalen odnos in je tako obveljalo prepričanje, da država ne sme posegati v zasebnost posameznika.

Kakšne so posledice kriminalizacije strank?
Na Švedskem in Norveškem in tudi deloma v Veliki Britaniji je bilo nekaj raziskav glede kriminalizacije strank. Za poulične spolne delavce to predvsem pomeni, da morajo iti na neko nevarnejše mesto, kjer ni varnostnih kamer, ki bi posnele njihove stranke oziroma njihove registrske tablice. Ampak to tudi stigmatizira spolne delavce, saj ne moremo stigmatizirati strank, ne da bi ob tem tudi stigmatizirali spolne delavce. Za te ljudi je že tako dovolj slabo, da živijo s stigmo, tako da ne vem, kako lahko nekdo trdi, da je to v interesu žensk.

Torej jih doleti poleg stigmatizacije še poslovna kazen v smislu oteževanja dostopa do strank?
Tako je. Tudi če se ne strinjate z načinom, kako se preživljajo, to ne koristi, če ne ponudite alternativnega načina. Na Švedskem je bil znan primer spolne delavke, ki je zaradi tega izgubila skrbništvo nad otroki, čeprav je bil njen partner nasilen do nje. Stigma je bila pač tako močna, da je otroke dobil on, ki je pozneje to žensko tudi umoril. Torej tudi če spolne delavke niso kriminalizirane, so obravnavane kot manjvredne in neprimerne za vlogo starša. To nikomur ne prinese nič dobrega.

Na Novi Zelandiji je dejavna tudi organizacija New Zealand prostitutes’ Collective (NZPC). Kako se je njeno delovanje spreminjalo skozi desetletja?
Predvsem so zrasli in postali zelo instucionalizirani, zdaj je to kolektiv, v kateri so združeni lokalni in interesni centri te organizacije. A njihovo stališče je, da se ne pojavljajo veliko v javnosti, čeprav se mediji pri zgodbah s področja prostitucije vselej obračajo nanje. Niso pa dejavni v smislu javnega aktivizma in tudi glede javnih debat so zelo previdni, saj se vselej bojijo napačnih interpretacij in moralne panike. Njihovo delo je zato bolj usmerjeno na teren in stik s posameznimi skupnostmi.

Je ta strah pred moralno paniko utemeljen?
Imeli smo primere, ko so organizacije iz tujine prihajale pojasnjevat, da naš zakon ni uspel in da se je povečala trgovina z ljudmi. Sama sem se srečala s primerom študentke, ki je želela sprožiti kampanjo, ki bi jo financirala neka ameriška organizacija in s katero naj bi zatrli povpraševanje po spolnem delu. Ko sem jo podrobneje povprašala o zamisli, sem ugotovila, da sploh ni vedela, kaj želi početi. Pred kratkim je tudi izšla knjiga o spolnem delu na splošno, imela je pa tudi poglavje o Novi Zelandiji, kjer je zapisano, kako se je stanje po legalizaciji poslabšalo in kako se je povečala stopnja trgovine z ljudmi, a nič od tega ni bilo podkrepljeno s podatki. Je pa to slabo, ker se potem ljudje sprašujejo tudi to, kaj tujci razmišljajo o Novi Zelandiji in ali vse to drži. Dobro je, da so sicer mediji izpostavili vse pomanjkljivosti te knjige. Vendar mi še vedno ne vemo natančno, zakaj pri nas ni bilo moralne panike glede prostitucije, vemo pa, da se to lahko hitro spremeni, saj moralna panika nastane zelo hitro.

Se spolni delavci na Novi Zelandiji odločajo za daljše obdobje tovrstnega dela ali pa gre za prehodno delo?
Po dostopnih podatkih je to delo, iz katerega ljudje hitro prehajajo, nekateri v njem vztrajajo, a večina to delo opravlja le nekaj let.

Se ti delavci srečujejo s težavami pri izhodu? Pri nas je večkrat slišati zadržek, da je odhod otežen tudi zaradi znatno slabših prihodkov v običajnih službah.
Nimamo raziskav na področju izhodov iz te službe, saj se ustvarjalci politik na to ne usmerjajo. Vem sicer za nekaj zgodb sicer bolj privilegiranih spolnih delavk, ki so to delo zapustile. A težko je reči, da to predstavlja večino.

In če upoštevamo tveganja neupravičenega posploševanja, kakšne so te njihove izkušnje?
Tu gre predvsem za študente, ki si s tem delom financirajo študij, po koncu pa začnejo delati v običajnih službah. So pa pri teh dekletih bolj kot dohodki v ospredju druga vprašanja, predvsem v smislu prostega časa in časa za otroke, saj imamo na Novi Zelandiji zelo veliko težav na področju varstva otrok. Tudi meni je bilo lažje biti mama, ko sem delala na Madžarskem, saj otroci začnejo pouk ob osmih in nadaljujejo z zunajšolskimi dejavnostmi do štirih, medtem ko v Novi Zelandiji začnejo ob 9. uri in petnajst minut, pouk končajo pa ob treh. Veliko dejavnosti po tem zanje ni na voljo, zato morajo starši sami ugotoviti, kako uskladiti delo in pobiranje otrok iz šole. Ob tem je tudi veliko šolskih počitnic, zato je potrebno nenehno usklajevanje med otrokom in službo. Občutek imam, da odločevalci na Novi Zelandiji razmišljajo v okvirih, da je veliko mam preprosto doma ali pa da delajo v zmanjšanem obsegu. Spolni delavci imajo pač precej bolj fleksibilne urnike.

Ni pa spolno delo bolj donosno?
Mogoče nekoliko bolj od plač v nižjih položajih storitvenega sektorja. Pred časom je moj kolega napisal članek o tem, kako spolni delavci pred vstopom v to delo mislijo, kako bodo zaslužili več, a na koncu ne. Preprosto je privlačna misel stotih dolarjev na uro, pri čemer se pozabi na vse ure, ko ne zaslužiš nič. Ta misel, da bodo zaslužili več, pa ostane tudi, ko se lotijo spolnega dela, saj o teh stroških in izgubljenih urah ne razmišljajo veliko. Tako ta napačna pričakovanja odigrajo tudi pomembno vlogo pri zapuščanju spolnega dela, saj menijo, da bodo v običajni službi zaslužili manj. Po tem je spolno delo primerljivo z igralskim poklicem, v katerem nekaj ljudi uspe in tudi veliko zasluži, a večina ostane na nizkih prihodkih.

Kaj pa morebitni drugi zadržki glede predsodkov zunaj sfere spolnega dela?
Odvisno. Poznam dekle, ki je zapustilo to delo, in mislim, da veliko ljudi v njeni bližini sploh ni vedelo, da je to delo opravljala. Drugo dekle, ki ga poznam, tudi razmišlja o tem, pa je glede svojega dela zelo odprta in tudi družinski člani vedo, s čim se ukvarja. Skratka veliko je odvisno od ljudi, s katerimi si obkrožen, in njihovega odnosa do tega. Je pa tudi veliko odvisno od posameznikovega odnosa do telesa, zasebnosti in mej. Poznam dekle, ki se je med študijem preživljala s čiščenjem javne hiše, pa čeprava tega ni obsojala, ni želela opravljati spolnega dela. Preprosto se ni počutila dovolj udobno v tej vlogi.